劉守英：我們需要更多關(guān)注人的細(xì)節(jié)問題

符淑淑

劉守英中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)。新書《中國(guó)鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)型與現(xiàn)代化》《邁向城鄉(xiāng)融合文明新形態(tài)》由中國(guó)人民大學(xué)出版社在近期出版。

Yi：YiMagazine

L：劉守英

01

Yi：最近聽到或看到過(guò)什么印象深刻的觀點(diǎn)和現(xiàn)象嗎？

L：最近經(jīng)歷了一些親友的去世，老人、年輕人都有。今天我剛送走我的好友、經(jīng)濟(jì)學(xué)家胡必亮；前一段時(shí)間，我的母親也去世了。在微信群里，我還見到過(guò)三十多歲就離開的人。我們一方面能看到人的壽命在延長(zhǎng)，但同時(shí)也看到很多人突然離去。這很無(wú)常。

所以最近我思考很多的是死亡的問題。很多中國(guó)人避諱它，但當(dāng)我經(jīng)歷身邊人離開時(shí)，我發(fā)現(xiàn)我們的很多理論、政策和對(duì)死亡的觀念是準(zhǔn)備不足的。比如說(shuō)人在病重瀕死時(shí)，如何面對(duì)自己是否要被繼續(xù)搶救的問題？如果自己和家人都知道搶救沒什么意義，甚至讓患者很痛苦，這種情況下是否有與死亡責(zé)任劃定相關(guān)的法律和制度可以參考？此外還有臨終關(guān)懷問題，等等。這一切都意味著，我們的社會(huì)應(yīng)該有一個(gè)機(jī)制，能更成熟、更理智、更科學(xué)地對(duì)待人的最后一段。這也是社會(huì)現(xiàn)代化的一個(gè)重要表現(xiàn)。

很多農(nóng)村現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入老年社會(huì)了，中國(guó)社會(huì)已經(jīng)進(jìn)入到需要正式地重視老人社會(huì)問題的階段。有一些農(nóng)村老人走得很痛苦，也有一些因?yàn)榻^望而自殺。不光是因?yàn)槿狈Τ源┑冉?jīng)濟(jì)問題，更多是缺乏精神上的依靠。相比西方的老人，中國(guó)老人依賴家庭和親情，而農(nóng)村的空心化讓他們無(wú)人可依。所以，我們的社會(huì)要真正進(jìn)入現(xiàn)代化，還有很多細(xì)微的事情需要關(guān)注。如今我們的工業(yè)化、GDP有了很大進(jìn)步，但關(guān)于人的細(xì)節(jié)問題還需要更多關(guān)注，并投入更多精力。

02

Yi：談到農(nóng)村老人，我們也關(guān)注到最早進(jìn)入城市打工、如今多數(shù)已經(jīng)回到農(nóng)村的“農(nóng)一代”。有報(bào)道談到他們中一些人已到退休年齡，但無(wú)論是回鄉(xiāng)還是留在城里，他們?nèi)匀幻媾R養(yǎng)老方面的困境。你的觀察是什么樣的？你怎么看待他們的困境？

L：第一代農(nóng)民是跟上了社會(huì)向前走一步的進(jìn)程。從前他們一輩子只有種地、維系家庭兩件事，也只有這一種生活方式可以選擇。改革開放之后，“農(nóng)一代”可以選擇離開村莊、在城市里打工、賺錢，看看外面的世界。他們可以換一個(gè)活法，也有了更多途徑和機(jī)會(huì)改變自己和家庭，也就是“可能性邊界”擴(kuò)大了。但是，即便他們有了更多的可能性，我們這個(gè)社會(huì)長(zhǎng)期以來(lái)還是覺得進(jìn)城的農(nóng)民最終就應(yīng)該回到農(nóng)村去。甚至“農(nóng)一代”自己也是這么認(rèn)為的，他們?cè)谕獯蚬べ嵉搅隋X后，很多選擇把錢寄回農(nóng)村去。這也是這代人的特點(diǎn)，他們與農(nóng)村和鄉(xiāng)土的聯(lián)系是很緊密的，想要種地、蓋房的觀念根深蒂固。當(dāng)他們回到農(nóng)村后，原本被擴(kuò)大的邊界其實(shí)又縮回去了。這件事是值得思考的，因?yàn)楝F(xiàn)代化講求的是人要尋求外擴(kuò)的改變模式，如果人與鄉(xiāng)村的黏性一直保持不變，那就是傳統(tǒng)社會(huì)。

我想說(shuō)的是，應(yīng)該充分認(rèn)識(shí)到“農(nóng)一代”對(duì)整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化的貢獻(xiàn)。如果他們?cè)诔抢锕ぷ髁舜蟀胼呑?，他們的家庭也在城市里延續(xù)，我們應(yīng)該給他們一個(gè)留在城里的機(jī)會(huì)，供他們自主選擇，而不是讓他們覺得自己只有回去的命。另外，應(yīng)該重視已經(jīng)回鄉(xiāng)的老人的體面問題，不能讓他們“貢獻(xiàn)一生、自生自滅”。因?yàn)樗麄冊(cè)臼强總鹘y(tǒng)的家庭制度養(yǎng)老，也就是養(yǎng)兒防老。但現(xiàn)在他們的兒孫都在城市，他們?cè)谵r(nóng)村只能自己防老。真到了他們走的時(shí)候，可能只有一場(chǎng)農(nóng)村的隆重的葬禮，但那只有外人能看到，他們能得到什么呢？這也是為什么今天我從死亡談起。

03

Yi：你在調(diào)研中，是否看到過(guò)哪些農(nóng)村的老人被較好地安置？

L：在經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平高的地方相對(duì)會(huì)好一點(diǎn)，那里有一些老人聚會(huì)、聊天的場(chǎng)所，這很重要。我見過(guò)有些地方的農(nóng)村老人們一起打麻將和看老影片。實(shí)際上，在整個(gè)中國(guó)范圍內(nèi)，老人的經(jīng)濟(jì)保障是個(gè)問題。但在更多時(shí)候，原本影響一個(gè)人、一個(gè)家庭的貧困問題到人老之后不是最重要的，缺乏陪伴和照護(hù)等問題才是。比如我在浙江見到過(guò)很多文化禮堂有老人們聚集，這種公共空間就是起這個(gè)作用。

另外，我在江西省余江縣的宅基地制度改革的過(guò)程中看到，有一些村子把原本被個(gè)人擠占的公共空間騰出來(lái)派給老人們一起種菜，老人們還在其中一家的房子里一起做飯、吃飯。這就保障了參與老人的吃飯和溝通問題。為什么吃飯的問題這么重要？因?yàn)檗r(nóng)村老人的兒孫基本都不在身邊，老人就沒有原來(lái)家的感覺，行為也就變得不那么健全。比如，如果只有他一個(gè)人，他就不會(huì)每天認(rèn)真準(zhǔn)備三餐，常見的情況是早上出門干活、九十點(diǎn)鐘吃一頓，再留一些晚上吃，那他們的生活質(zhì)量就這樣下降了。所以余江這種讓老年人自助解決吃飯問題的方式是有效的。

事實(shí)上，想要解決現(xiàn)在的農(nóng)村養(yǎng)老問題，非常正式的制度都不可持續(xù)，純市場(chǎng)化的行為也一樣。因?yàn)檗r(nóng)村老人太分散了，一旦做規(guī)?；酿B(yǎng)老院等舉措就不經(jīng)濟(jì)，對(duì)于市場(chǎng)來(lái)說(shuō)掙不到錢，財(cái)政投入也很難長(zhǎng)期保證來(lái)源。比較好的方式還是在農(nóng)村有人自發(fā)地想辦法。

除了這個(gè)，老人在農(nóng)村的基本經(jīng)濟(jì)保障也要完善，這能讓他們不再需要問兒女要錢，擁有尊嚴(yán)。另外，農(nóng)村老人的勞動(dòng)力利用也很重要，因?yàn)槎鄶?shù)“農(nóng)一代”回到農(nóng)村時(shí)還是能干活、想干活的。現(xiàn)在農(nóng)村的農(nóng)業(yè)普遍規(guī)?；?、機(jī)械化，他們能干的不多，就有了很多閑暇時(shí)間。上個(gè)月我去陜西安康的秦巴山區(qū)，發(fā)現(xiàn)有一些原本在沿海地區(qū)的毛絨玩具廠內(nèi)遷到了這里的村里，回鄉(xiāng)的、原本就沒出去的農(nóng)民在接受培訓(xùn)后可以進(jìn)廠干活。我們整個(gè)內(nèi)地對(duì)于承接發(fā)展中的制造業(yè)還有很多機(jī)會(huì)，農(nóng)民也因此不用去沿海地區(qū)打工了。

04

Yi：相比第一代農(nóng)民，“農(nóng)二代”面臨什么問題？

L：還是是否有權(quán)選擇留在城市的問題。相比“農(nóng)一代”，“農(nóng)二代”中很多是80后，其中一些十幾歲就來(lái)城里打工，與城市的聯(lián)系更深，他們的預(yù)期也是想在城市體面地落腳。在城里工作二十多年后，他們也快50歲了，很快他們也要面對(duì)和上一代一樣的問題：我的命是不是就該回農(nóng)村？這影響著他們對(duì)自己、對(duì)家庭和對(duì)孩子的規(guī)劃。這其實(shí)都是現(xiàn)代化的重大問題，城市化、工業(yè)化還是國(guó)家現(xiàn)代化的歸宿，這樣社會(huì)才能不斷進(jìn)步，不能讓大量的人都留在農(nóng)村。

所以說(shuō)，我們現(xiàn)在不能籠統(tǒng)地說(shuō)要讓農(nóng)民市民化，最關(guān)鍵的問題是能不能給他們留在城市的選擇，制度性的戶籍、住房、孩子教育等問題能否被妥善地解決。

比如“農(nóng)二代”面臨的最主要問題是孩子的教育。首先農(nóng)村戶口的孩子在城里沒法選擇好的教育，另外中考階段他們就需要回到老家考試了。在這種情況下，一個(gè)來(lái)城市務(wù)工的農(nóng)村人和家庭是沒法安心在城市落腳的。這為很多社會(huì)問題埋下了隱患，比如說(shuō)留守兒童的成長(zhǎng)和照護(hù)問題。很多農(nóng)二代也因?yàn)楹⒆颖辉俅卫剞r(nóng)村。

住房是另一個(gè)同樣重要的問題。剛進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民往往在城市買不起房子，也租不起價(jià)格較高的房子，很多人就去了城中村，然而很多城中村在整改后也消失了。目前低租金的保障性租賃房沒有向農(nóng)村進(jìn)城務(wù)工人員開放，這種制度和權(quán)利的不完善讓農(nóng)民沒法體面地在城市待下來(lái)。

05

Yi：如果把更多農(nóng)二代往城市“拽”，要如何看待農(nóng)村日益空心化的問 題？

L：在社會(huì)的現(xiàn)代化進(jìn)程中，農(nóng)村的人變少、農(nóng)業(yè)在經(jīng)濟(jì)中的占比降低是規(guī)律。一個(gè)社會(huì)的農(nóng)村人口保持太高的比例，這是社會(huì)的問題。進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)村人體面地在城市留下來(lái)之后，鄉(xiāng)村和農(nóng)業(yè)都可以聚集，農(nóng)業(yè)也可以規(guī)?；?。而對(duì)于已經(jīng)回到農(nóng)村的“農(nóng)一代”的養(yǎng)老問題，就應(yīng)該回到我上面提到的保障措施。但是我們應(yīng)該把農(nóng)二代往城里拉，而不能讓他們?cè)俅伪粍?dòng)地被推回農(nóng)村。

06

Yi：相比大城市，介于城市和鄉(xiāng)村的縣城似乎可以作為一個(gè)“中間地帶”供農(nóng)村的務(wù)工人員選擇。這里讓他們既方便去到城市，也能回農(nóng)村照顧家人。你覺得這種有產(chǎn)業(yè)的縣城是否應(yīng)該被推廣，它平衡城鄉(xiāng)之間“中間性”的作用又是否該被強(qiáng)調(diào)？

L：這件事我比較猶豫?？h城確實(shí)是農(nóng)民城鄉(xiāng)轉(zhuǎn)換的重要樞紐：農(nóng)民進(jìn)城之前可以先在縣城落腳，到了退休的年齡又不想回鄉(xiāng)同樣可以選擇縣城。但是如果把縣城設(shè)計(jì)成一個(gè)農(nóng)民去城、回鄉(xiāng)的必由之路，這是否符合現(xiàn)代化的規(guī)律，我是不確定的。

我目前認(rèn)為，還是可以保留縣城這個(gè)“城鄉(xiāng)通道”，也就是農(nóng)民在去城和回鄉(xiāng)的途中可以選擇生活成本低、生活方式接近鄉(xiāng)村、交通便利的縣城。但只是作為一個(gè)選擇，而不能是必由之路。

現(xiàn)實(shí)中很可能存在這樣的情況：一個(gè)農(nóng)民在北上廣工作40年，他自己也愿意留在一線城市養(yǎng)老，但是政策和現(xiàn)實(shí)不允許，他也不想回到農(nóng)村生活，因此選擇了縣城。但如果有機(jī)會(huì)留在大城市，他不一定會(huì)作出這個(gè)選擇。除此以外，縣城不能支撐太多的產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，在縣城大量投資是不經(jīng)濟(jì)的。大城市就不一樣，產(chǎn)業(yè)集聚就能推進(jìn)創(chuàng)新。所以需要把縣城的公共基礎(chǔ)設(shè)施做好，保證它是一個(gè)體面的、能好好生活的地方。但它終究難以替代大城市。

07

Yi：和西方相比，東亞其他國(guó)家的鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)型，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)有什么借鑒意 義？

L：其中一個(gè)重要的啟發(fā)，就是需要保留村落，讓它作為一種制度、一種空間留存下來(lái)，這很重要。日本的鄉(xiāng)村面貌就保留得比較好，即便他們的鄉(xiāng)村也沒有太多人，有也多數(shù)是老人，但是他們有基本的公共設(shè)施。其實(shí)也不用搞過(guò)頭，例如不用大舉投資在村里新建工廠，但可以開一趟能到達(dá)偏遠(yuǎn)農(nóng)村的慢火車，方便從村里出去的人在需要時(shí)回鄉(xiāng)。

和西方的大面積、農(nóng)業(yè)長(zhǎng)期規(guī)?；a(chǎn)、以農(nóng)戶為基本單位的農(nóng)場(chǎng)相比，中國(guó)的農(nóng)村是由一個(gè)個(gè)小家庭組成的，它們緊緊地依附于村落，也有一種公共文化。其實(shí)農(nóng)民即使到了第二代、第三代也不會(huì)和農(nóng)村斷根的，他們春節(jié)、清明節(jié)還會(huì)回去。如果村里有好的基礎(chǔ)設(shè)施、交通便利，同時(shí)還能保留好的公共空間、文化和人情，這種“根”還會(huì)延續(xù)。打個(gè)比方，每到節(jié)假日，他們可以把自己的村子當(dāng)成“詩(shī)和遠(yuǎn)方”，作為一個(gè)休息的地方。這樣短期回鄉(xiāng)的人多了，農(nóng)村的人氣也會(huì)起來(lái)。現(xiàn)在的返鄉(xiāng)者多是回村給自己家蓋一棟房子，人和房子都分散，原子化了。由于村里的環(huán)境不好，他們每年也只回去住幾天，鄉(xiāng)村的空間和文化也就衰落了。

不過(guò)，我們確實(shí)也沒有精力把所有村落都這樣規(guī)整?？梢园阎車拇遄泳奂蔀橐粋€(gè)有特色和生活的區(qū)域，讓返鄉(xiāng)人對(duì)于“回到家鄉(xiāng)”有感知，這可能比“回到老屋”更重要。這種聚集也有利于緩解現(xiàn)在分散的村落沒有人氣的問題。

08

Yi：根據(jù)你的回憶，幾十年前不少農(nóng)村人是通過(guò)同鄉(xiāng)相互幫扶才得以進(jìn)城。到了這幾年，年輕的進(jìn)城務(wù)工者似乎和之前的人不一樣，他們的生活非常原子化。2023年，我們也痛心地看到幾位農(nóng)村年輕人在張家界相約跳崖的悲劇。你如何看待這種變化？

L：中國(guó)的城市中一直有一種現(xiàn)象，就是一個(gè)產(chǎn)業(yè)由一個(gè)村的人壟斷的情況，比如全村人都在一個(gè)城市里開出租、做鋁合金門窗等，這也是中國(guó)家庭和家族制度的體現(xiàn)。中國(guó)的傳統(tǒng)文化不是個(gè)人主義的，人是為他人而活的，一個(gè)人越能干，對(duì)家人、他人的責(zé)任就越大?，F(xiàn)在來(lái)到城里的年輕人是新一代，是90后、0 0后。傳統(tǒng)熟人社會(huì)的邏輯發(fā)生了變化，原本的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)對(duì)于他們來(lái)說(shuō)沒有那么強(qiáng)的支撐作用了。數(shù)字經(jīng)濟(jì)、獨(dú)生子女政策對(duì)于這種網(wǎng)絡(luò)的淡化都產(chǎn)生了影響。事實(shí)上，陌生人構(gòu)成的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)是現(xiàn)代化的一個(gè)重要標(biāo)志，而傳統(tǒng)文化的標(biāo)志是熟人網(wǎng)絡(luò)，它強(qiáng)大的力量在中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程中曾經(jīng)是一項(xiàng)重要的資源。我們接下來(lái)也想探究一個(gè)問題，就是在陌生人網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)在中國(guó)興起的情況下，熟人網(wǎng)絡(luò)還能如何維系、有何作用？對(duì)身處這種轉(zhuǎn)型中的年輕人來(lái)說(shuō)，構(gòu)建新的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)是有一定困難的。

09

Yi：有什么事是你早年認(rèn)為值得相信，現(xiàn)在想法有改變的？

L：我覺得中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)型，就是要慢慢脫離傳統(tǒng)的熟人關(guān)系。過(guò)去，我們認(rèn)為一個(gè)人成功后需要把大家?guī)饋?lái)，在當(dāng)時(shí)的階段這種觀念是有意義的。但是社會(huì)發(fā)展到一定階段后，需要每個(gè)人走向獨(dú)立，走向制度化、非人治化，這對(duì)于社會(huì)進(jìn)步非常重要。如今我們還是能看到中國(guó)的很多企業(yè)仍以傳統(tǒng)的模式運(yùn)行，一個(gè)有超強(qiáng)能力的人掌控著所有重要事務(wù)，這是不對(duì)的。不能讓少數(shù)人對(duì)這個(gè)社會(huì)承擔(dān)太多責(zé)任。西方的現(xiàn)代化也經(jīng)歷過(guò)這種進(jìn)程，很多企業(yè)從家族制走向了股份制。

10

Yi：你對(duì)年輕人有什么建議？

L：不要太脆弱，生活不可能事事順心?，F(xiàn)在的年輕人從出生就經(jīng)歷著社會(huì)的高速發(fā)展、看到了輝煌的時(shí)代，或許認(rèn)為很多好的狀況是應(yīng)該發(fā)生的。但事實(shí)上，那并不是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?，我們這代人就經(jīng)歷了從苦難到輝煌的過(guò)程。我還是覺得努力不會(huì)白費(fèi)，因?yàn)槿绻送耆慌?，新的改變的可能性也就不存在了?/p>