六神磊磊談金庸：他特別想提升武俠小說的文學地位

何映宇

2014年，六神磊磊開設了自己的微信公眾號，以獨特視角和幽默風格，解讀金庸小說中的有趣細節(jié)，借武俠人物評說時事熱點、社會現(xiàn)象，創(chuàng)立自媒體江湖“一人一派”，成為有影響力的原創(chuàng)自媒體。

六神磊磊開始自己也沒想“讀金庸”，而是想解讀《新聞聯(lián)播》，后來覺得執(zhí)行起來太難，選來選去就選了金庸，因為金庸小說內(nèi)容豐富，人物也多，和現(xiàn)實聯(lián)系得比較緊，它的復雜性足夠拿來品頭論足一番——結果一炮而紅。

一晃，六神磊磊開設公眾號到今年，也已經(jīng)十年了。今年恰逢金庸先生百年誕辰，《新民周刊》記者專訪了六神磊磊，和他暢談金庸。

金庸的文學價值

《新民周刊》：你最早讀的金庸小說是《神雕俠侶》，讀完了所有的金庸小說，最喜歡的還是《神雕俠侶》，是因為這是你讀的第一本金庸小說？還是《神雕俠侶》有什么地方特別打動你？

六神磊磊：《神雕俠侶》是我讀的第一本金庸原著，我在學生時代最喜歡的就是這本《神雕俠侶》，原因也很簡單，就是最有代入感。他寫的是少年人楊過叛逆、挑戰(zhàn)權威，對少年讀者來說特別有代入感。上學的時候讀課文，覺得這些文章都是為大人說話的，而《神雕俠侶》像是為我們自己代言的，就是這種感覺。當然，現(xiàn)在自己最喜歡的不是《神雕俠侶》了，而是《笑傲江湖》和《鹿鼎記》。

《新民周刊》：現(xiàn)在為什么變成這兩本了？是不是有了人生閱歷之后，對這兩本書有了更深的理解？

六神磊磊：談不上吧，就是覺得這兩本書更經(jīng)得住琢磨，就覺得《神雕俠侶》淺一點，《笑傲江湖》和《鹿鼎記》里能看到的問題多一些。

浙江省杭州市，觀眾在浙江文學館參觀“俠之大者 百年金庸”紀念特展。

《新民周刊》：《神雕俠侶》可能是金庸小說中最浪漫的一本，《鹿鼎記》又可能是金庸最具歷史反思的一本書，你如何看待金庸的文學浪漫性和歷史反思性？

六神磊磊：金庸的小說寫作歷程，就是浪漫的部分慢慢變少，現(xiàn)實的部分越來越多，有這樣一個過程。如果拿《神雕俠侶》和他最后一部小說《鹿鼎記》來比的話，你就會發(fā)現(xiàn)有很大的不同——《神雕俠侶》處處體現(xiàn)出人在這個時代是有可為的，《神雕俠侶》最后，守襄陽城守不住，但他會給你個信號：終有一日，仁人志士會將這山河光復。俠義可為、武功可為、人皆可為。但是到《鹿鼎記》你會有很沉重的無奈感，俠義其實什么也做不了，仁人志士其實什么也改變不了。這種沉重感越來越強。這可能就是你說的歷史反思性。

上學的時候讀課文，覺得這些文章都是為大人說話的，而《神雕俠侶》像是為我們自己代言的，就是這種感覺。

《新民周刊》：金庸小說里的人物，你最喜歡的是誰？

六神磊磊：很多人都問過我這樣的問題，金庸小說里的很多人物我都很喜歡。大人物、主角我喜歡的很多，比如令狐沖、韋小寶。還有些小人物，也很有意思。前些天我剛發(fā)了一篇小文章，談的是諸保昆，他是《天龍八部》里一個很小很小的小人物，從小因為命運的捉弄，去當了臥底——這個人當臥底又很有道德感，很有底線，一邊苦練武功，一邊努力臥底，一邊還努力報答他師父。臥底臥到后來，他才發(fā)現(xiàn)一件事，就是他臥底的這個門派根本就不值得臥。他臥底學的武功是特別特別差勁的武功，他這人最有意思的不是事情的成敗，而是身邊的人都不停地向他灌輸使命，他為這個使命奮斗了很多年，付出了很多心血，最后發(fā)現(xiàn)自己在一個很深的谷底掙扎。你的目標毫無意義，這給人的沖擊很劇烈。這種小人物我也很喜歡。

《新民周刊》：你怎么看金庸小說的文學價值？

六神磊磊：第一，他構建了一個想象的武俠世界，這個武俠世界多姿多彩，非常豐富，地域非常遼闊，民族眾多，有很多門派，我們都耳熟能詳。哪怕你不讀武俠小說的，也知道有丐幫。一說少林，就覺得地位很崇高。武當，可以和少林并駕齊驅。一說魔教，就覺得很厲害，但是又給人深不可測之感，令人心生畏懼。這是在想象力上的貢獻。

第二，塑造了一批經(jīng)典的人物。老的觀念還是覺得小說以塑造人物為核心。我覺得一個作家能塑造一批典型的、很優(yōu)秀的人物，這是很了不起的。郭靖、黃蓉、小龍女、滅絕師太，這些都是很典型的文學人物。

第三，就是深刻挖掘了人性。這一塊的價值往往被人們低估。《笑傲江湖》《鹿鼎記》《天龍八部》等等都是在挖掘人性方面很優(yōu)秀很深刻的作品?！缎Π两防飳懭斡陌职秩挝倚校粋€人掌握權力久了往往容易變壞，這是《笑傲江湖》的主題?！短忑埌瞬俊防飳憜谭?，當時的人們認為，因為他是契丹人，所以他該死。這種人性的主題，不僅中國人有這樣的情況，外國也有，古今中外都有?！堵苟τ洝返淖詈?，韋小寶在朝廷做大官，又在天地會當大佬，兩邊混得風生水起，但是為什么混不下去了呢，就是天地會的兄弟逼著他反清復明，還有個兄弟甚至戳瞎了自己的一只眼睛，他說要用剩下的一只眼睛看韋大人你怎么反清復明。這就讓韋小寶處在兩難的困境之中。

《新民周刊》：金庸的小說有三個主要的版本：報紙連載版、三聯(lián)版和新修版，你如何看這三個版本之間的差別？

六神磊磊：更細一點，可以說四個版本，他后來陸續(xù)又改過兩遍，這兩個修改版可以統(tǒng)稱為新修版。我覺得最好的是三聯(lián)版，或者叫流行版，也就是第二版。這一版把他報紙連載時很多欠考慮的情節(jié)刪減去了。你想連載嘛，日更，有時候蘿卜快了不洗泥，可以理解。到了新修版，說實話，金庸先生的文學敏銳度，下降很厲害。他對小說的把握，滑坡比較嚴重。有一種患得患失的心理。我覺得相比之下，第二版流行版是最好的。事實上，市場反饋，金庸小說的銷售，第二版也是最好的。

六神磊磊在錄制談話節(jié)目。攝影/古小朵?

《新民周刊》：金庸晚年執(zhí)意要對自己的小說進行修改，是出于什么樣的考慮？

六神磊磊：往好了說，就是追求完美，精益求精。這方面的考慮肯定是有的。另一方面，別人的很多評價影響了他。比如說有人說他的小說里有漏洞，年代的漏洞啊，人物關系的漏洞啊，他覺得有必要改。他也顧慮各方面的說法。比如尹志平是個真實的歷史人物，自然有與尹志平的利益相關方出來說，怎么能把他寫成壞人呢？金庸先生比較在意這方面的人和事，換個作者可能就不太在意。比如《西游記》把唐僧寫得很窩囊，和歷史中的玄奘法師完全不一樣，但不會有什么人站出來指責《西游記》，即便有個別的人拿這說事，作者不在了，也不會改。但金庸畢竟還在世，他在乎這些批評的聲音，他沒能超脫這些事。

他也特別想提升武俠小說的文學地位。所以他在小說里做了很多打補丁的事。比如說突然寫上幾千字，讓郭靖做一個道德的思考，讓他思索，學武功到底是為了什么。這就好比“給長城貼瓷磚”，多此一舉。他希望在武俠小說中多注入一些價值、意義方面的思考，讓評論家看看，我們武俠小說也是有深入的思考的，這反而是畫蛇添足。

金庸先生的文學嗅覺也逐漸鈍化了。他會將不好的文學誤以為是好的文學，加入到小說中去?！短忑埌瞬俊纷詈笸蝗怀鰜硪环N武功：不老長春功。很多人練這種武功就是為了長生不老。但是段譽出來說：人生就是無常。王語嫣掩面奔去，說：我不要無常。這不是好的文學。文學不能用這樣的方式來提升，特別是在結尾不能用這樣的方式來提升價值。這也和一個人上了年紀有關。一個人老了之后，高度關注生與死的問題，會不經(jīng)意地流露在小說中。

金庸小說的新與舊

《新民周刊》：有一些學者提出他的小說受大仲馬的影響，你認為金庸小說受大仲馬的影響有多大？

六神磊磊：他不止受大仲馬的影響，遠遠不止。每一個杰出的文學家，你在他身上都可以看到傳承的影子，李白、杜甫、曹雪芹莫不如此。

金庸首先受中國傳統(tǒng)俠義小說的影響，還受《紅樓夢》的影響。金庸自己說過，他的第一部小說《書劍恩仇錄》里有一個陳家洛回家吃飯的情節(jié)，就是模仿《紅樓夢》寫的?！渡涞裼⑿蹅鳌防铮S蓉一開始遇到郭靖，她把自己打扮成叫花子點菜，這種寫法其實是模仿的《三俠五義》中錦毛鼠白玉堂故意戲弄顏查散的故事橋段，在《三俠五義》中，白玉堂也打扮成了叫花子。還有乾坤大挪移，這個武功其實最早出自還珠樓主的《蜀山劍俠傳》。因此，金庸首先就受中國舊派武俠小說和章回小說的影響。

他也受西洋文學的影響。他自己說過，如果只能帶一本書去外太空，他會帶《莎士比亞全集》。《書劍恩仇錄》里有一段，紅花會的英雄要馴服乾隆，先不給乾隆飯吃，讓他餓著，然后又給他飯讓他聞，讓他在饑餓面前崩潰。這就很像莎士比亞的《馴悍記》。金庸小說還有很多古希臘悲劇的痕跡?！短忑埌瞬俊防锇⒆夏枚揪平o喬峰喝，騙他，說你喝了這個酒就永遠愛你。這就是古希臘悲劇里的，赫拉克勒斯的女人為了他永遠愛自己，就讓他穿了沾了人馬血的衣服，大英雄就被害死了。這都是明顯的傳承。

《雪山飛狐》的體裁是每個人來對一個事件做出描述，每個人講的又不一樣。這樣的寫法，我們都會想到黑澤明的《羅生門》，而金庸說這是他從《天方夜譚》里學來的。當然大仲馬的很多橋段也融入到了金庸小說中。大師出手，總是融匯各家的。

《新民周刊》：金庸的小說作為新派武俠小說，其中仍有大量舊派武俠小說的套路，你怎么看金庸小說中的新派與舊派？

六神磊磊：金庸小說是新派武俠小說，但還是武俠小說，和舊派武俠小說是一脈相承的。包括世界觀，包括很多武功的名稱和招式，內(nèi)功、輕功、點穴等等，都是從舊派武俠小說里來的。包括傳統(tǒng)的章回小說體，也是如此。

“俠之大者 百年金庸”紀念特展營造了武俠氛圍。?

金庸其實是把舊派武俠小說用新的方式發(fā)揚光大。他在其中注入了很多新的內(nèi)核。西方的文學融入到了他的小說中。他的小說里反映的人性的寬廣度、復雜度，是空前的。就像愛情，舊派武俠小說中的愛情已經(jīng)很有復雜度了——王度廬在20世紀30年代寫的《臥虎藏龍》，寫玉嬌龍與羅小虎的愛情，那種復雜程度，已經(jīng)很有現(xiàn)代性了。而金庸在武俠小說中的愛情描寫，是空前的?！短忑埌瞬俊分?，游坦之一心要報喬峰殺父之仇，他又不知道怎么報，就一個人揣了一包石灰，不遠萬里跑到契丹人的地方。他想的是他打不過喬峰，就用石灰把他的眼睛迷了，再弄死他。結果游坦之在見到了阿紫之后，一切的家仇都拋在九霄云外。他眼睛里就只有阿紫，甚至只有她的腳。這種感情就寫得非常有現(xiàn)代性。舊派武俠小說探討愛情是到不了這種深度，到不了這么幽微細微的程度。這種扭曲的、變態(tài)的、靈魂深處的、不可言喻的、又很朦朧的愛情，很有現(xiàn)代的內(nèi)核。

《新民周刊》：金庸小說中的多角戀也為人們津津樂道，這是不是可以說是從一種男性視角寫作的多角戀？

六神磊磊：我覺得小說家關注的問題，不是對不對的問題，而是在人性中有沒有的問題。如果人性里有，就是可以書寫的對象?！堵苟τ洝分械捻f小寶這個人有很多缺點，比如見風使舵、左右逢源、溜須拍馬，最后還能混得風生水起。但金庸寫這個人，不是說就是為了表彰他，說這個人這樣做很對。而是說這樣的人在我們的世界里有，不但有，還很多。

同樣地，這種多角戀，復雜的、不倫的、受虐的、變態(tài)的、糾結的，我們感情里都有。很多人厭惡、批判這樣的感情，但厭惡、批判的人，自己往往也不能幸免。

金庸寫過一段畸形的愛情，武三通喜歡了自己的養(yǎng)女，這是不倫的。因為這種不倫的愛情，武三通的家人承受了巨大的羞辱。這在人性中有，那小說家就有寫作的理由。

歷史與現(xiàn)實

《新民周刊》：金庸對歷史有很深的研究，比如對全真教、明教、袁崇煥等等，他所涉獵的歷史研究，你是否也有關注？

六神磊磊：金庸對歷史很感興趣，做了很多研究，寫過關于蒙古歷史的文章以及袁崇煥的述評，但是我是這么認為，金庸首先是個小說家，他的貢獻是在文學方面，歷史方面并不重要，只是他個人的興趣愛好。有成就沒成就都不重要。

前兩天，有一位導演拍了金庸先生紀錄片，給我打了個電話，傾訴了他的很多想法。他說經(jīng)過他一圈的采訪，金庸身邊的朋友、故人，對金庸有各種說法、看法，都是待人接物、管財管賬、企業(yè)決策方面的細節(jié)。這位紀錄片導演說他要為金庸先生正名，給他講清楚這些事。我覺得這些都不重要。因為金庸是個文學家，文學是最重要的，除此之外的事，我們過了多少年后回頭看，都是細枝末節(jié)。

《新民周刊》：不過在小說中加入這些真實的歷史之后，使得他的小說更具真實性和歷史感，也和梁羽生、古龍等人的小說不太一樣。

六神磊磊：是，這會讓小說更加厚重。不過這種手法也不新鮮，古今中外都有?！度龂萘x》《水滸傳》、大仲馬等等，都是在歷史的縫隙中講故事。

《新民周刊》：金庸小說對權力有很深的警惕，你怎么看這個問題？

六神磊磊：這和金庸所處的時代有關系，他必然會關注這個話題，一個作者關注的東西，和他的生活息息相關。金庸是1924年生的人，他見證過抗日戰(zhàn)爭、解放戰(zhàn)爭，去了香港之后，也見證過左右翼的斗爭，所以他關注家國、關注權力也是很正常的。

另外，我想知識分子有家國情懷，天下興亡匹夫有責，他們受這個觀念的影響很深。

《新民周刊》：所謂“俠之大者，為國為民”，你如何看待金庸的家國情懷？

六神磊磊：家國情懷讓他的小說更加厚重，也讓他的接受面更加廣泛。因為畢竟中國人都有家國情懷。家國情懷更容易引人共鳴。各方面的人都能接受金庸，一個很重要的方面就是家國情懷。

歷史上很多經(jīng)典，都扮演過爽文的角色。

《新民周刊》：80年代掀起過讀金庸的熱潮，但是現(xiàn)在調查發(fā)現(xiàn)年輕人讀金庸小說的人數(shù)在下降，你覺得主要原因是什么？

六神磊磊：之前我有去重慶八中和師生交流，有一個語文老師就說起這個問題。其實原因很簡單，對我這樣年齡段的孩子來說，金庸小說扮演的是爽文的角色。他的小說在我面前出現(xiàn)的時候，并不是文學名著，它讓我爽。只是現(xiàn)在，它慢慢不承擔這個功能了。歷史上很多經(jīng)典，都扮演過爽文的角色。比如歌德的《少年維特的煩惱》，其實它剛出版的時候，提高了青少年的自殺率——不對孩子影響到一定程度，它怎么會影響他們的自殺率呢？但是現(xiàn)在時過境遷，它成了世界文學名著。

《新民周刊》：對影視劇改編怎么看？比如王家衛(wèi)的《東邪西毒》，比如徐克的改編？

六神磊磊：影視劇改編我比誰都著急。影視劇改得好，看的人才多。看文章的人永遠沒有看影視的人多。有人說，出來一部金庸改編劇你就罵，其實我專門寫文章吐槽過的就只有兩部，一部是2018年的電視劇《新笑傲江湖》，一部是2020年的電視劇《鹿鼎記》。那是比較糟糕的，并不是拍一部我就說一部是狗屎。其他的我都是有褒有貶。我是希望能夠拍好，影視劇拍得好，看的人多，我的飯碗才端得久。