生活在寫(xiě)作的感性氛圍里

韓東 謝曉瑩 徐全

韓東：閱讀是需要氛圍的。比如說(shuō)我們是球迷，喜歡某支球隊(duì)，往往就會(huì)對(duì)球員的情況很清楚。對(duì)他們的私生活、家庭、成長(zhǎng)，來(lái)龍去脈很清楚。我們津津樂(lè)道，就像那是一個(gè)故事。但作為一個(gè)運(yùn)動(dòng)員，你沒(méi)有必要這樣，但也可以這樣。我的意思是什么呢？是說(shuō)，比如作為娛樂(lè)節(jié)目的觀(guān)眾，不看那些明星們的表演，只是關(guān)注他們的生活，誰(shuí)當(dāng)年如何如何等，這些我們了如指掌。我們就像在讀一個(gè)故事，而故事造就了某種氛圍。如果你是一個(gè)寫(xiě)詩(shī)的人，除了直接閱讀詩(shī)歌作品，也可以考慮像球迷一樣，像粉絲一樣，把大師生活的戲劇性的部分，當(dāng)成故事來(lái)了解。對(duì)于你自己的寫(xiě)作不一定起作用，但生活在那樣的氛圍里總是有益無(wú)害的。

大師的故事很多。比如卡夫卡和博爾赫斯是什么關(guān)系？艾略特何時(shí)何地因何原因給西蒙娜·薇依的書(shū)寫(xiě)的序？西蒙娜·薇依和波伏娃、薩特又有何交集？所有的這些都非常有趣，可以把不同境遇甚至不同時(shí)代的作家們聯(lián)系起來(lái)。海明威為什么要把菲茨杰拉德帶到男廁所里？海明威又在什么情形下送了畢加索一箱手雷？馬爾克斯為何對(duì)胡安·魯爾福贊不絕口，年輕的時(shí)候他又是如何在大街上看見(jiàn)海明威，隔著人群大喊“大師”的？馬爾克斯說(shuō)得很好玩，“海明威明白在眾多學(xué)生中不會(huì)有第二個(gè)大師，就轉(zhuǎn)過(guò)頭來(lái)，舉起手用卡斯蒂亞語(yǔ)像小孩子似的對(duì)我大叫：‘再見(jiàn)，朋友！’以后我再也沒(méi)見(jiàn)過(guò)他”。知道這些，雖然對(duì)寫(xiě)作并沒(méi)有直接的幫助，但在想象里你就成了這個(gè)寫(xiě)作大家庭的一員。也像是在一個(gè)村子上，家長(zhǎng)里短才是鄉(xiāng)親。這至少對(duì)寫(xiě)作的氛圍而言是有幫助的。

一個(gè)詩(shī)人，讀很多理論，嚴(yán)肅的溝通只能在很小的范圍里進(jìn)行。如果是一群人圍坐在一起，聊一聊大師們?nèi)盒氰驳哪甏埠苡幸馑?。?xiě)作這件事不僅需要嚴(yán)肅，需要有寫(xiě)出杰作的“功利”，同時(shí)它也是一種生活，需要有生活的感性?xún)?nèi)容在里面。

謝曉瑩：我以前聽(tīng)某個(gè)老師上課，說(shuō)我們和以往的大師，比如李白、杜甫、李商隱等，雖然隔的年代久遠(yuǎn)，但依然是“君住長(zhǎng)江頭，我住長(zhǎng)江尾，日日思君不見(jiàn)君，共飲長(zhǎng)江水”的關(guān)系。

韓東：是的。我在《五萬(wàn)言》里說(shuō)過(guò)，你是寫(xiě)小說(shuō)的，小說(shuō)世界的重要性遠(yuǎn)遠(yuǎn)強(qiáng)于現(xiàn)實(shí)世界的重要性。寫(xiě)小說(shuō)，就要做一個(gè)小說(shuō)世界的公民，學(xué)習(xí)小說(shuō)世界的語(yǔ)言，對(duì)小說(shuō)世界了如指掌。那么我們寫(xiě)詩(shī)，就得做一個(gè)詩(shī)歌世界里的公民?，F(xiàn)實(shí)生活固然重要，但那可以說(shuō)是自帶的，你已經(jīng)有了。所以我從來(lái)不反對(duì)追星，不反對(duì)名人軼事，不反對(duì)飛短流長(zhǎng)，這些方面你知道得越多越好，雖然都只是故事。

徐全：韓老師講的這個(gè)故事性的東西，我還挺有感觸的。我之前嘗試讀哲學(xué)的時(shí)候，是以一種比較嚴(yán)肅、比較鄭重的氛圍放在書(shū)桌上讀，身上環(huán)繞著思考的痛苦。后面我讀到一本書(shū)，叫《存在主義咖啡館》，它會(huì)把存在主義相關(guān)的哲學(xué)人物放在一起，假設(shè)他們像我們這樣有一個(gè)圓桌聚在一起，然后談胡塞爾、海德格爾他們之間的故事，談薩特、波伏娃他們?cè)诙?zhàn)時(shí)期的一些生活故事，讀完這本書(shū)之后，再去讀哲學(xué)，感覺(jué)氛圍就不一樣了。比如，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，有時(shí)候兩個(gè)哲學(xué)家關(guān)系好，他們的想法、哲學(xué)觀(guān)點(diǎn)會(huì)有很多相通的地方。很有意思。

謝曉瑩：海明威的《流動(dòng)的盛宴》講的也是這些東西。

韓東：這也是建立所謂坐標(biāo)的一個(gè)途徑，不一定非得讀理論。理論當(dāng)然可以讀，我不反對(duì)讀作品之外的東西，但在這里我們強(qiáng)調(diào)的是“功利性”（再說(shuō)一遍）。如果你有時(shí)間，當(dāng)然可以去讀一切，但不要忘記我們最初的目的。讀作品，其次是讀詩(shī)人的生活。你活一輩子就要讀一輩子。還有唐詩(shī)宋詞，中國(guó)傳統(tǒng)文化這一大攤沒(méi)說(shuō)呢。有那么多的東西需要閱讀、吸收，所以就慢慢來(lái)吧，有個(gè)輕重緩急。

我們說(shuō)的是一種比較“聰明”的讀法。你是運(yùn)動(dòng)員，是選手，想寫(xiě)出好作品，不要忘記這個(gè)原始的目的。所以我才說(shuō)，你想寫(xiě)什么，就讀什么，你喜歡什么，就讀什么，你想成為什么人，就讀什么人的生活。大概就是這樣吧。這就是我說(shuō)的“功利”。比如謝曉瑩，我覺(jué)得塞克斯頓、普拉斯你可以找來(lái)讀一讀，看看是否合胃口。上次看你的詩(shī)，某些地方讓我想起這兩個(gè)詩(shī)人。

謝曉瑩：上次課結(jié)束，我去圖書(shū)館找了普拉斯的書(shū)，她的語(yǔ)言比較自由，一些地方強(qiáng)力而激烈。但普拉斯的詩(shī)歌我也不是都喜歡，她會(huì)把一些以丑為美的東西寫(xiě)進(jìn)去，目前我的狀態(tài)，會(huì)覺(jué)得以丑為美還是比較危險(xiǎn)，比較難以真正使用好，我也在積極去找自己喜歡、會(huì)迷戀的詩(shī)人。

在圓桌討論之后，徐全也給我發(fā)送了一份他閱讀過(guò)的書(shū)單，比如特朗斯特羅姆、策蘭、斯蒂文斯、阿米亥、米沃什、聶魯達(dá)、里爾克、畢曉普、谷川俊太郎、吉爾伯特、卡瓦菲斯……還有很多中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代的優(yōu)秀詩(shī)人，長(zhǎng)長(zhǎng)的名錄，幾乎有名的詩(shī)人他都看過(guò)，都有了解。我和劉天遠(yuǎn)都剛開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，有很多散亂的東西像陰影一樣環(huán)繞，然后某一天突然決定開(kāi)始寫(xiě)。

在這之前我閱讀的詩(shī)歌也很少，有時(shí)還抱有一種恐懼，大量閱讀之后，會(huì)不會(huì)形成某些“美的標(biāo)準(zhǔn)”“美的邏輯”，然后被束縛住。所以我覺(jué)得這個(gè)圓桌會(huì)很有意思，它可以呈現(xiàn)新人剛剛走入詩(shī)歌的困惑；寫(xiě)了一段時(shí)間，想要取得更多進(jìn)步的困惑；以及寫(xiě)了幾十年，依然覺(jué)得“仿佛不會(huì)寫(xiě)詩(shī)”的困惑。它里面包含的可打磨、可進(jìn)步的空間，非常遼闊，不是一件簡(jiǎn)單、輕率的事情。

我平常用的閱讀方法其實(shí)和韓東老師說(shuō)的很相同，只是以前沒(méi)有刻意總結(jié)過(guò)。很長(zhǎng)一段時(shí)間我對(duì)詩(shī)歌很困惑，不能確定自己到底有沒(méi)有讀懂詩(shī)歌，不知道讀什么，不知道怎么開(kāi)始寫(xiě)，那就去書(shū)店、圖書(shū)館，坐一整天，走到詩(shī)歌區(qū)，把所有放在那邊的詩(shī)集都看看，喜歡的買(mǎi)回來(lái)反復(fù)讀，沒(méi)有印象的就放回去。

韓東：對(duì)，這樣就好。讀了不感興趣的就暫時(shí)放在一邊，找到喜歡的詩(shī)人就多讀幾遍，多看幾本，可以從最早的讀到最后的，有一個(gè)完整的了解。