在現(xiàn)代中國的孔夫子

本文為2017年4月16日北京臥佛山莊接受羅強烈先生專訪的整理稿。2020年2月11日，由吳曉梅女士根據(jù)錄音整理、編輯文字完畢，2020年3月 21日改定，時新冠肺炎瘟疫肆虐兩月有余。

魯迅先生曾經(jīng)在一九三五年六月號日本《改造》月刊發(fā)表日文版《孔夫子在現(xiàn)代中國》，中文版發(fā)表于當年七月在日本東京出版的《雜文》月刊第二號。后收入《且介亭雜文二集》，改題《在現(xiàn)代中國的孔夫子》。

本訪談本來是談談孔子一直被誤解而于今為甚，用魯迅先生用過的題目作為此訪談的題目，既是為了更好地表達學術(shù)關(guān)懷，也是為了向魯迅先生致敬。

訪問者：鮑教授，如何認識孔子，是當下一個非常重要的問題。在我們的民族文化中，還能不能還原出一位學人、一位圣人的文化形象？想聽聽您的看法。

鮑鵬山（以下簡稱鮑）：今天我們談孔子，實際上在談三個問題：第一，孔子是什么樣的？第二，我們希望從孔子那里獲得什么？第三，我們希望在孔子那里獲得的東西，孔子是否具備？

先看第一個問題：孔子是什么樣的。要回答這個問題，好像不難。因為涉及孔子的原始文獻，簡單有限。比如《論語》，比如司馬遷《史記》里的《孔子世家》《仲尼弟子列傳》，比如《禮記》《左傳》?？鬃拥乃枷牒蛡€性豐富有深度，但也并不復雜——像孔子、佛陀、蘇格拉底、耶穌這類人，都是高貴單純的。高貴自然單純。

歷史學最繁難的問題，也許是對歷史事實的發(fā)現(xiàn)；但是，歷史學最重要的問題，卻是對歷史價值的估定。歷史學的價值，也是依賴于后一種：能對歷史事實做出價值判斷，并為現(xiàn)實世界提供價值。說到這里，你可能會合乎邏輯地想到：歷史學的困境其實不在我們是否了解歷史，而是我們是否了解現(xiàn)實，了解現(xiàn)實的需求——歷史學其實是“當代學”。我們得首先知道當代世界需要什么東西，然后，我們才能確定歷史學的意義以及我們進入歷史的目的。如同我們進入庫房，你得知道你要找什么東西，然后你才能找到什么東西。

于是，第二個問題出現(xiàn)了：我們希望從孔子那里獲得什么？我對此的答案是：我們希望從孔子那里獲得的，是進入現(xiàn)代世界的入場券。魯迅先生曾經(jīng)揶揄孔子是很多人獲得自身晉升的敲門磚，我也不妨實用主義一回：我們希望孔子是中華民族進入現(xiàn)代世界，走進現(xiàn)代社會的“敲門磚”。

接下來，就是第三個問題：當代中國需要的東西，在孔子那里，是否具有？

這個問題就稍微復雜一點了。要求兩千多年以前的孔子，給我們預備好兩千多年后面向世界、面向未來、面向現(xiàn)代化的入場券，這不可能?？鬃硬豢赡転槲覀冊O(shè)計好了一切?？鬃拥摹板\囊”里，不可能有現(xiàn)成答案。

那么，有可能的是什么？有可能的是：孔子的思想和價值觀，與現(xiàn)代社會的價值相通，并且有相應的邏輯聯(lián)結(jié)。我們要做的，不是去孔子那里找現(xiàn)成的答案，如若找不到，就說孔子于現(xiàn)代，毫無價值。我們要做的，是理解甚至理順孔子的邏輯，在這個邏輯上，我們能看到進入現(xiàn)代的路徑和軌跡。所以，今天學人的學術(shù)任務，就是思考如下問題：我們是否需要孔子？如果需要，那我們需要孔子什么？對于我們的需求而言，孔子是否具備？我們?nèi)绾侮U釋孔子？如何給孔子定位？如何理解孔子的邏輯？

其實，要判定孔子是否具備我們需要的價值，可能得先從以下問題入手：孔子如何面對他自己那個時代以及那個時代的問題？他的態(tài)度如何？他如何確立他那個時代的方向？他解決現(xiàn)實問題的方法是什么？在他的態(tài)度、方法和方向里，隱藏著他的價值，蘊藏著他對于我們今天的價值。

你剛才說孔子是“學人”，孔子給自己的定位之一是一個“好古之人”，一個對傳統(tǒng)文化有著極大興趣的人。但是，孔子有一個很高的抱負，借用后來宋代大儒張載說的，叫“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平”。形成這樣的抱負，可能跟兩個東西有關(guān)：一是他本人對“天命”的認知；與此緊密聯(lián)系的另一方面，是孔子所處的時代，禮壞樂崩。他感覺到了時代的危機，而他又不甘置身其外，他把自己看作是歷史和現(xiàn)實選定的擔當者。

孔子對自己所處的那個時代，是不滿意的。他看到，一種偉大的文化傳統(tǒng)正在坍塌，而他認為，這種偉大文化傳統(tǒng)的坍塌，實際上是一種文明的萎縮與消亡，這種文明的消亡會給人類生活帶來極大的迷茫，是人類未來方向的迷失，是人類賴以安身立命的東西在消亡?！拔耐跫葰{，文不在茲乎？”孔子認識到，自己負有一個絕大的歷史使命。

有時候，像孔子這樣的偉大人物，是不是可能有“天啟”？晚年他總結(jié)自己的一生，說“吾十有五而志于學”，十五歲他就立志把自己的一生奉獻給“學”——孔子的學，跟我們今天的學不大一樣。今天的學，主要是為就業(yè)而學習，或純粹一點，為興趣而學習，順著天賦的方向發(fā)展自己?？鬃訒r代，作為一個普通的“士”，其“學”也主要是為了進入上層社會，就業(yè)出仕。但是很顯然，孔子“十有五而志于學”的“學”，絕不僅僅是通過六藝之學進入上層社會，而是對文化的終極興趣和關(guān)心?？鬃釉凇皩W”中，找到了自身與文化之間的關(guān)系，就在這一刻，他可能已經(jīng)超越了，超越了自己，超越了當時其他所有的“士”，出類拔萃，超凡入圣，優(yōu)入圣域。

訪問者：您這就開始觸及一個問題了：孔子的價值?？鬃雍孟袷窃跉v史上一直都在為不同的時代提供他的價值和力量的，同時，他也不斷地被誤解？

鮑：我們對孔子的誤解有很多，尤其是某些重要的歷史階段。并且這些誤解里，有不少對孔子而言，是不幸，對歷史而言，也是不幸。

第一個階段，就是戰(zhàn)國時期。戰(zhàn)國時候的法家，對孔子的思想做了第一次比較全面的歪曲?！皯?zhàn)國”的出現(xiàn)和為“戰(zhàn)國”思考和服務的法家的出現(xiàn)，導致了我們今天對孔子認識上的一些關(guān)鍵性的誤解，比如，我們以為：孔子是提倡愚民政策的；孔子是提倡奴性道德的；孔子是強調(diào)服從的，強調(diào)所謂的君臣綱紀的；包括講孔子認為政治是可以殺戮的，其實，這些都是法家的思想，不是孔子的思想。

戰(zhàn)國時代出現(xiàn)的對孔子的誤解，其最鮮明的特色和最糟糕的地方在于：這些誤解，不僅僅是對歷史上孔子言行的解讀闡釋，更重要的是對孔子言行的編造。他們幾乎根據(jù)自己的需要，重新創(chuàng)造了一個孔子，以使孔子成為他們的代言人、傳聲筒。結(jié)果就是，一些偽造的“寓言故事”甚至成為一種“歷史事實”積淀下來：包括《史記》《孔子家語》在內(nèi)的，后出的諸多對孔子言行的記載，其實都有法家偽造的成分。

為什么會出現(xiàn)這種情況？先秦時期，人們?yōu)榱烁玫乇磉_自己的觀點，要編寓言故事。不僅法家，其他各家也都這么干，韓非子編寓言故事，孟子也編寓言故事，莊子也編。寓言里的主人公，一種是生造出來的，比如莊子文章里很多的動物，像《伊索寓言》一樣，把很多動物都編進去。還有一種主人公，就是順手挪用歷史人物。為了說明、宣傳、推銷自己的主張，他們要編故事，編誰更能夠幫他們推銷呢？誰最有文化上的說服力、最有權(quán)威？孔子。于是，莊子編一個道家的孔子，韓非編一個法家的孔子。一個道家的孔子問題還不大，孔子也確實具有一些道家的風范，但一個法家的孔子就有問題了。道家的孔子，與《論語》中的孔子，邏輯上還可以搭車，但法家的孔子，與真實的孔子，邏輯上就完全相反了：邏輯不通。比如，法家是認可、強調(diào)殺人政治的，如果老百姓不聽話，可以殺。但他要把自己的主張說得更有權(quán)威，就來編排孔子的故事，說孔子也主張殺。但是，這一點在孔子看來簡直不可思議。我舉兩個例子吧。

第一個例子。《論語》記載，魯國的執(zhí)政大臣季康子跟孔子講：“如殺無道，以就有道，何如？”用殺無道之人的方法來讓人走正道，可以不可以？目標很道德啊。但孔子直接就否定了：“子為政，焉用殺？”

第二個例子，《孔子家語》上的?？鬃痈敯Чg，也有過一次類似的談話。魯哀公問孔子：“堯舜戴什么帽子？”孔子不理他。魯哀公說：“我問你問題，你怎么不理我？”孔子說：“你這個問題太無聊了，我在想如何回答一個國君的無聊問題。這好像不是一個國君要問的問題啊?！濒敯Ч驼f：“國君應該問什么問題？”孔子說：“國君應該問，堯舜為什么能把天下治理得那么好?！濒敯Ч驼f：“那好，我就問為什么堯舜能夠把國家治理好？”孔子的回答是五個字：“好生而惡殺?！?/p>

所以孔子一直是反對殺人政治的。但是法家不一樣，法家講殺人政治。于是，韓非為了推銷他的殺人理念，就編了一些孔子贊成殺人的故事，包括現(xiàn)在一直都在傳的孔子殺少正卯，我認為就是韓非編的。我的《孔子原來》有專門文章說明這事。殺少正卯的故事邏輯與韓非子的政治邏輯完全一致。我不是說韓非子要栽贓孔子，我是說，韓非子是在編一個寓言來說明自己的觀點，他可能還認為他在表揚孔子呢。

但是這種做法，導致后人對孔子很多誤解。后世人寫孔子的生平傳記、事跡，有時不能很好地去辨別，司馬遷寫《史記》就把孔子殺少正卯的寓言當事實寫進去了，這是一個嚴重的事情。當然我們也不能責怪他，司馬遷是在用一個人的力量來寫3000年的歷史，并且還用業(yè)余時間來干，不可能把每個問題都辨析精準。

這是戰(zhàn)國時期對孔子的誤解，也是最嚴重的誤解，是后世很多對孔子的誤解之源，導致我們認為，中國傳統(tǒng)文化中那些最黑暗的部分，比如奴隸道德啊，殺人政治啊，愚民政策啊，都來源于孔子。

訪問者：這是對孔子的第一次誤解。您剛才說到奴隸性格，我也認為落到孔子頭上是落不著的，但是落在儒學頭上，恐怕能落上一點。漢代初期叔孫通、董仲舒，對儒學的復興或者叫改造，實際上使儒學成了后來正宗甚至獨尊的國家意識形態(tài)。那么，您怎么看漢代儒學？它與孔子本身的思想又有多大距離？

鮑：這就是接下來我要講的，對孔子的第二次誤解。叔孫通為劉邦制訂所謂的朝廷禮儀，這是事實，但要指出的是，叔孫通制訂朝廷禮儀時，那時，正宗或者說正統(tǒng)儒生，包括山東曲阜的魯儒，都瞧不起叔孫通。這說明什么？說明我們不能把叔孫通看成是一位正宗的儒家，而是一位有些學問的“投機分子”——這里我講投機分子，不是道德上的指責，是說他可能覺得在這樣一個時代，國家要建立起來，需要一些規(guī)矩。但憑空建立規(guī)矩，沒有說服力怎么辦？那就要假托傳統(tǒng)以順應時代的需求，于是將傳統(tǒng)禮儀做了一番改造，使得劉邦這個流氓團伙有了規(guī)矩。項羽那幫，是講信義的貴族；劉邦這一幫，是流氓無賴。但就是劉邦的流氓幫打敗了項羽的貴族團。劉邦做了皇帝以后，朝廷一開始不像個樣子（訪問者插話：勾肩搭背就上來了），對，勾肩搭背就上朝了，上來了就嘻嘻哈哈，有時又大吵大鬧，一生氣，就朝柱子砍一刀，看見劉邦喊一聲“大哥”，這像個朝廷嗎？倒像座山雕的威虎山。叔孫通讓劉邦的朝廷開始有威儀，開始講究君臣之禮，一有君臣之禮，就有了尊卑。

實際上，在孔子那里，他也講君臣之禮，講上下尊卑的。但這尊卑不是自上而下權(quán)力的傲慢通吃，而是自上而下行政的順暢以及權(quán)利的分配?？鬃又v的尊君，是“事君盡禮”，講的“卑臣”，是臣的“自卑尊人”，都與權(quán)力無關(guān)。事實上，叔孫通是采取秦制制定朝儀，導致“自諸侯王以下，莫不震恐肅敬”，劉邦喜曰：“吾乃今日知皇帝之貴也?！保ā妒酚洝な鍖O通傳》）朱熹對此的看法是：

叔孫通為綿蕝之儀，其效至于群臣震恐，無敢喧嘩失禮者。比之三代燕享群臣氣象，便大不同，蓋只是秦人尊君卑臣之法。（《朱子語類·卷一百三十五》）

所謂“三代燕享群臣氣象”，就是禮治下的君臣那種相敬而又融洽的關(guān)系，絕非秦制之片面強調(diào)主尊臣卑。

余英時先生《反智論與中國政治傳統(tǒng)》中說：“漢初儒家的法家化，其最具特色的表現(xiàn)乃在于君臣觀念的根本改變。漢儒拋棄了孟子的‘君輕論’，荀子的‘從道不從君’論，而代之以法家的‘尊君卑臣論’。”（余英時：《歷史與思想》，臺北聯(lián)經(jīng)出版事業(yè)公司1976年版，32頁）勞思光云：“漢代儒者，以言儒學為名，而以倡混雜之思想為實。”（勞思光：《新編中國哲學史》第2卷，廣西師范大學出版社2005年版，第3頁）彭林亦指出，漢初儒家典籍，實際上已是兼容各家思想，比如“《周禮》的主體思想是由儒、法、陰陽五行三家復合而成，呈現(xiàn)‘多元一體’的特點，其成書在漢初高祖至文帝之際?！盵彭林：《〈周禮〉主體思想與成書年代研究》（增訂版），中國人民大學出版社2009年版，第3頁]

訪問者：但是這個形式一固定下來，是不是走向了專制？劉邦自己都說，現(xiàn)在我才真正嘗到了做皇帝的滋味。這一下就異化了。

鮑：君臣之禮，上下尊卑，孔子是把它當成人與人之間交往的一種規(guī)矩，或者說是一種行政秩序。行政是要有秩序和上下的，不然政令如何傳遞？舉個例子，科長能不聽處長的話嗎？孔子認為這種秩序是必須遵守的。但是孔子同時又認為，在道義面前大家是平等的。處長如果行事不合道義，科長也是不該屈從的。

訪問者：不能抽掉這個道義的核心，用權(quán)力代替道義。

鮑：對。孔子說：“以道事君，不可則止?！眹虾醯溃蟪籍斎灰爮?，不然行政沒有秩序，國家沒法管理。但是，如果你不合乎道，怎么辦？我就不跟你玩，孔子講，叫“卷而懷之”。所以，上下尊卑的關(guān)鍵，不在于下級是不是一定要聽上級的，下級聽從上級，這是行政管理邏輯，這個邏輯從古至今沒法改變——它不是歷史問題，是邏輯問題。上下尊卑的關(guān)鍵，不是要下級不聽上級，而是對上級有什么約束機制，以及下級是否有能力判斷上級的行為是否合乎道義。你合乎道義，我就侍奉你，不合乎道義呢，對不起，不侍候！荀子傳下來的孔子的話，“從道不從君，從義不從父”，《論語》里記孔子還說“當仁不讓于師”，我把它改做“從仁不從師”，然后給它一個概念，叫“儒家三從”。比如美國總統(tǒng)選舉，特朗普選出來了，美國好多人游行反對，但是游行歸游行，他就職了，總統(tǒng)職分內(nèi)的事就該他做，核武器按鈕就在他手里，不會在反對者手里。反之，是不是他當了總統(tǒng)，全國都必須服從他，他可以一手遮天，為所欲為？不是。他不是終身制，干得不好，還要被彈劾。

訪問者：對，西方有彈劾制度。

鮑：其實“彈劾”這個詞，是很古老的漢語詞，這個制度，也是中國古代的制度，是中國古代的一種權(quán)力制衡制度。在孔子和孟子維護的周朝，天子是沒有絕對權(quán)力的。天子的王位確實是從父親那里繼承過來的，但是如果天子背離道義呢？比如《國語》記載，周厲王不合道義了，國人暴動，流放了周厲王。國人是誰？是貴族。

訪問者：一種貴族權(quán)力制衡制度。如果農(nóng)民起義暴動的話……

鮑：實際上，沒有一個正常的社會和理性思想家會認同權(quán)力的更替要通過武裝暴力比如農(nóng)民起義來實現(xiàn)?！案锩笔遣坏靡阎畷r的選擇，不是預設(shè)的政治制度。

訪問者：這個是很可怕的，我們的民族在這個方面有教訓，一次次災難性地毀滅。

鮑：為什么秦以后有農(nóng)民起義，秦以前沒有？為什么西方也很少？貴族沒了，農(nóng)民起義就來了。中國歷史上第一次農(nóng)民起義是陳勝、吳廣。秦朝以前，權(quán)力的更替在上層完成；此前比如春秋時期鄭國的萑苻之盜等（《左傳·昭公二十年》：“鄭國多盜，取人于萑苻之澤。”）只是一些人無法正常生活之后的鋌而走險，根本沒有攫取權(quán)力、開國建業(yè)的意識，甚至連走進體制的想法都沒有。

周厲王暴虐無道還禁止任何批評，搞得“道路以目”，結(jié)果，國人——貴族暴動，流放周厲王，開始“周召共和”。這是周朝的制度。這種制度實際上一直到戰(zhàn)國還是在一定程度上存在的，戰(zhàn)國還是屬于周朝嘛！你覺得戰(zhàn)國時候會有一個陳勝、吳廣，起來造反，然后自己另立諸侯稱王？不可能。戰(zhàn)國的莊子也編造了一個齊國盜跖的故事，齊之盜跖與鄭國的萑苻之盜一樣，根本沒有建立政權(quán)的意識。

孟子曾經(jīng)跟齊宣王講過，國家有兩種卿，一種叫貴戚之卿，一種叫異姓之卿。貴戚之卿是國君的的兄弟、伯伯、叔叔，與國君都是一家人。異姓之卿呢，比如孟子這樣的，跟國君沒有血緣關(guān)系，跑到齊國做了卿。

貴戚之卿擁有什么樣的權(quán)力？孟子這么解釋：“君有大過則諫，反復之而不聽，則易位?！眹羞^錯，貴戚之卿有權(quán)批評你，勸你改正。反復糾正你，不改怎么辦？易位、換人。為什么會這樣？為什么異姓之卿就不可以這樣？很簡單，這個國，不是你一個人的，是一個家族的，你是家長，所以做國君。但如果你不稱職，家族中還有稱職的人呢！最初的周制就是這樣的。1840年鴉片戰(zhàn)爭以后，一些中國學者去歐美，他們的感覺是在歐美看見了中國的三代——孔子一心想恢復、建立的制度的那個樣子。

所以，周朝及以前，都沒有什么下層人民通過暴力獲得政權(quán)的先例。只有秦政以后，才有農(nóng)民起義這樣一種非正常的、暴力的權(quán)力交替方式。導致這樣以暴力方式進行權(quán)力交替的，不是儒家思想，而是法家思想。法家思想提倡君權(quán)絕對化，君權(quán)絕對化后，國君如果做壞事，上層（貴族）沒辦法像現(xiàn)在西方議會那樣彈劾他，權(quán)力的危害無阻礙、無屏障地直達最底層，中間的官僚集團因為不具有貴族集團的身份保護，只相當于君主的雇員，他們不但不能抑制君權(quán)的危害，甚至自身還成為危害，于是，下層的生存狀態(tài)只能越來越糟糕，最后民不聊生，起來造反。

中國古代制度有兩種，一種是周制，一種是秦制。周制是分封諸侯的聯(lián)邦制，每個地方（諸侯國）高度自治，有點像美國現(xiàn)在的聯(lián)邦制。秦制呢，大一統(tǒng)，中央集權(quán)。儒家鼓吹和維護周制；法家鼓吹和創(chuàng)建秦制。

現(xiàn)在回來說叔孫通。他給劉邦定朝儀規(guī)矩，讓劉邦嘗到了做皇帝的權(quán)威，但是，我們怎么彈劾你？這種彈劾易位的制度設(shè)計，被法家的改革改掉了，而且，能“易位”接位的人，甚至都預先肉體消滅了——這是法家絕對君權(quán)的政治手腕?。”热?，秦二世就把自己的兄弟甚至姐妹都殺光了。法家打擊貴族的目的，就是讓國君能大權(quán)獨攬且無后顧之憂。秦制里面，沒有這個彈劾易位了。

訪問者：那么，董仲舒呢？董仲舒至少在學術(shù)上肯定比叔孫通層次高，他對孔子思想誤讀、歪曲在哪？

鮑：是這樣，先秦儒家，我們可以說是原始儒家。到漢朝以后，包括董仲舒，就不能再這么定義了。春秋后期和戰(zhàn)國時期，百家爭鳴，在這過程中，各家學派之間，不僅互相爭論，也有相互滲透、互相吸收，董仲舒的思想里有儒家思想，有陰陽家思想，還有很多法家思想。我們能說董仲舒還是純粹的儒家嗎？陰陽家思想，在孔子看來就是怪力亂神，但是董仲舒就有。我舉個例子，董仲舒的《春秋繁露》有這么兩篇文章，一篇叫《求雨》，一篇叫《止雨》，我說了你會覺得搞笑，但他就這么搞。天不下雨，就搞一套求雨的祭祀儀式，政府發(fā)布號令，命令所有夫妻晚上都必須行房，陰陽交泰；天如果老下雨，有澇災怎么辦？也搞一套祭祀儀式求止雨，官府下令，二千石以下的官員到老百姓，晚上夫妻必須分居。二千石以上的還有點特權(quán)，但他求雨時又不規(guī)定兩千石以上官員可以不行房——這你不能想，想了就要笑。這么可笑的，是孔子思想嗎？這是陰陽家思想。

還有，董仲舒是“獨尊儒術(shù)”，但注意了——他講的是“術(shù)”，而不是“道”。所以我們現(xiàn)在講董仲舒搞“獨尊”壞，就是儒家壞，孔子壞，對嗎？不對。不用說，董仲舒有儒家的東西，甚至大方向、核心價值觀都是儒家的，比如倫理、道德、修身，甚至講仁政，這是儒家思想，但也有很多思想不再是孔子儒家的，比如說，董仲舒講“天人感應”，孔子是敬天命、敬鬼神而遠之?？鬃又v的天道，是什么？是抽象意義上的天，是一種良知。但是到了董仲舒那里，天，就是一個有意志的存在，有意志才能履行，才能有行為，才能與人感應反應嘛。身為天子，你如果胡作非為，上天會給你譴告，犯了一件錯誤怎么辦？天給你來一次山崩，再犯一次錯誤怎么樣？天給你搞一次地震，再犯呢？天給你搞日食，還不改怎么辦？來個革命。有用大概也有點用，嚇唬嚇唬那些無法無天的君王，但你能說這是孔子的作風嗎？說是墨子的還行。

訪問者：到了宋朝，我覺得程朱理學比董仲舒要真誠一些（鮑插話：真誠這個詞，你講得非常好），但是走到極端的也是程朱理學吧？從“君君臣臣父父子子”，到朱熹提出“三綱”：君為臣綱，父為子綱，夫為妻綱。

鮑：“君君臣臣父父子子”這八個字，源于《論語·顏淵》，是孔子回答齊景公關(guān)于政治問題時說的。你看這八個字的排列，實際上有兩種理解：一種就字面來說，意思是：國君要做得象國君的樣子，臣子要做得象臣子的樣子，父親要做得象父親，兒子要做得象兒子。我們知道，古漢語往往會省略一些語法上的承接關(guān)系，所以這八個字，更可能是前后因果關(guān)系。意思是：首先國君做得象國君的樣子，然后才有資格要求臣子做得象臣子的樣子；父親首先盡到做父親的責任，然后才能有資格得到子女將來的孝順。你看，孔子同時強調(diào)雙方的義務、責任和權(quán)利，并且對強勢一方君、父、夫還要求在先，沒有偏袒，沒有弱勢單向臣服強者的意思。

“三綱”的源頭，是法家韓非的“三順”，“臣事君，子事父，妻事夫。三者順則天下治，三者逆則天下亂?！保ā俄n非子·忠孝》）他的這個“事”，不是遵循孔子“禮”的規(guī)則，而是聽命于“勢”，權(quán)勢。在韓非那里，妻子對丈夫，臣子對國君，兒子對父親，必須服從，只不過他當時沒有用“綱”這個概念。提出“三綱”概念的是董仲舒?，F(xiàn)在我們常說的十二個字“君為臣綱，父為子綱，夫為妻綱”，那是漢代緯書《含文嘉》提出的。所以，“三綱”思想不是孔子儒家思想，而是法家思想。

再說回宋儒。您剛才說到那個詞，“真誠”，講得好。二程、朱熹他們的確比董仲舒這些人要真誠。他們是真的想恢復孔子思想原始的東西，而董仲舒、叔孫通只是實用主義者，到孔子那里翻檢一些順手的東西為我所用。我覺得朱熹《四書集注》在某種程度上真的有助于恢復我們對孔子原始面貌的認知。宋代理學家們跟孔子一樣，是有很大抱負的，張載講：“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為天下開太平?！边@是理學家那個時候的抱負和志向。

當然，如果說到宋儒理學家對孔子的誤解，其實，孔子的思想，在兩千多年歷史里，不斷地受到其他思想之流的匯入。有一個成語叫“涇以渭濁”，孔子思想也是這樣，這條思想河流，在時間過程中，不斷有其他思想支流匯入進來，所以到這時，很難說這條河流還是這條河流了。要重新找到這條河流也很簡單，不要去渾水里找，要順著它往前走，去源頭找。

訪問者：到源頭找。您說我們對孔子有很多誤解，或者叫誤讀，那么宋儒理學這個算不算歷史上的第三次？

鮑：我們這樣來想問題。如果一種誤讀或者誤解，是出于一種學術(shù)上交流、交鋒、交匯，我覺得是一種必然的發(fā)展，是一件好事。宋儒理學援佛入儒就是一種發(fā)展。但是，韓非也好，叔孫通也好，董仲舒也好，就不僅僅是學術(shù)問題，而是政治問題、意識形態(tài)問題。比如董仲舒給漢武帝講“天人三策”、講天人感應、君權(quán)神授、罷黜百家、獨尊儒術(shù)，就是為劉徹建立漢朝的意識形態(tài)，所以這不是純粹的學術(shù)問題。韓非就更是這樣了。

訪問者：實際上宋儒也有政治意識形態(tài)層面上的影響，比如他們講“存天理滅人欲”，講對君權(quán)的限制，講士大夫與皇帝共治天下。

鮑：如果你一定要這樣反問：難道沒有意識形態(tài)上的影響嗎？或者說，難道不也是為政治服務的嗎？我只能說，沒有任何一種哲學思想絕對不與政治關(guān)聯(lián)，但我們要看直接關(guān)系。比如，朱熹做《四書集注》的時候，他是不是直接給皇帝寫的？不是；他是不是直接給皇帝出謀劃策的？不是；或者，他是不是出于當時現(xiàn)實政治需要才去做的？不是。程頤、程顥和朱熹，都沒有像叔孫通、董仲舒那樣的投機性，所以說他們真誠，就這么個道理。

訪問者：再后來呢？

鮑：后來對孔子還有兩次比較大的誤解。

一次就是新文化運動。新文化運動中那些喊“打孔家店”的學者們，他們對于孔子及其思想，實際上心里是明白的。魯迅能不明白嗎？陳獨秀能不明白嗎？他們都明白，但問題是，他們當時要做的，已經(jīng)不是學術(shù)工作，而是喚醒民眾。魯迅棄醫(yī)從文寫小說干什么？喚醒民眾。他們都是有大學問的，但從他們的工作和學術(shù)關(guān)系上看，他們不是純粹做學術(shù)的學者。先秦韓非，漢代叔孫通、董仲舒，他們是面對統(tǒng)治者；程頤、程顥和朱熹，他們是面對學術(shù)界；但是魯迅、陳獨秀他們這一批，是面對民眾。既然面對民眾，就不需要做那么多學術(shù)的分辨，他只要告訴民眾說，中國傳統(tǒng)文化有問題，咱得向西方學習，就行了。而講中國傳統(tǒng)文化有問題，概念也很大，太文雅，得找一個靶子，靶子是誰？孔子。所以他們說，孔子講奴隸道德，孔子講愚民政策。實際上他們心里都知道，這不是孔子，是“孔家店”，但是他們不跟老百姓去分辨這么清楚，老百姓也沒有耐心和能力來聽你分辨和理解你的學術(shù)分辨。你只要告訴他奴隸道德、愚民政策等傳統(tǒng)文化不行就行了。傳統(tǒng)文化不行，那怎么才行？ 搞新文化運動。新文化是什么？是西方的德先生、賽先生——民主、科學。當時也講自由，而且有意思的是，先從戀愛自由、婚姻自由開始大張旗鼓地宣傳，文人學者還身體力行，搞得熱熱鬧鬧、分分合合的。為什么這樣呢？這樣容易得到全國年輕人的理解并擁護嘛！但后來不大講自由了，因為后來中國迫切的問題是救亡，于是只講德先生、賽先生，講民主和科學。從這個角度講，我一直覺得，日本侵華的最大惡果，是個人自由這個國家和社會現(xiàn)代化基礎(chǔ)性的東西被抽掉了，只要富國強兵。于是，那種秦制的高度集權(quán)強勢政府成為國家國民的主題詞，萬眾一心，資源高度管控，國家獲得強大的組織能力和權(quán)力，個人權(quán)利和自由被迫讓渡——結(jié)果是，本來好好的現(xiàn)代化趨勢，最終竟然逆向秦制化——歷史沒有前進，反而倒退了?？箲?zhàn)之后的國民權(quán)利，比起抗戰(zhàn)之前，北洋，晚清，其實是大踏步倒退了。有一個可以觀察這個倒退的角度：中國近現(xiàn)代，一直到當代，秦制，包括歷史上的那些雄主，秦始皇、漢武帝、朱元璋、康熙、乾隆，甚至沒有成為中國皇帝的成吉思汗，這些在古代評價不高的人物，竟然在中國近代的輿論場和學術(shù)評價上，逆勢上揚，成為新一代中國人的偶像，這些雄主，在中國古代，從來沒有獲得過今天這樣高的官方評價和民間追崇。像《大秦帝國》《成吉思汗》這樣追捧秦帝國、追捧軍國主義、追捧軍事暴力的小說和電視劇，在中國古代的政治理性里，是不可想象的。這簡直一步退到賈誼、陸賈之前去了。

訪問者：新文化運動對德先生、賽先生提倡的正當性，使得“打倒孔家店”的口號很有力量，對民眾的啟蒙，確實也非常有用。我聯(lián)系您剛才講的，實際上我們?yōu)槭裁从懻撨€原孔子的話題，實際上，五四新文化運動想打倒的，是以“孔家店”為代表的所謂儒學，不是直接沖孔子來的。儒學發(fā)展，不管這里面有賣假貨的，有各種混淆的，但我們一直習慣把它歸為儒學。實際上，五四新文化運動要反對的，就是這樣的“孔家店”吧。

鮑：實際上他們是沖著中國傳統(tǒng)文化去的，這與沖著孔子去，還是有區(qū)別的。那么為什么讓人感覺他們是在反儒？因為中國讀書人都叫“儒生”，秦始皇坑殺四百六十多個方術(shù)之士，還叫“坑儒”呢！這是第一。 第二，他們的口號不叫“打傳統(tǒng)文化”，叫“打孔家店”，因為這個口號響亮、明白，易于傳播。而且，我們現(xiàn)在講的“打倒孔家店”，最初不是“打倒”，是叫“打孔家店”。打和打倒，區(qū)別大了。第三，在“打倒孔家店”下面，其實還有一句話，叫“救出孔夫子”。這句話后來也被我們忽略了。實際上，五四文化先賢，他們是很明白很清楚的。他們知道，打孔家店，不是打孔夫子。所以我曾經(jīng)做過比方：孔家店是一個店鋪，里面有很多傳統(tǒng)文化的貨色，有儒家的、有法家的、有道家的、有陰陽家的，還有種種方術(shù)迷信、怪力亂神，什么都有，但是招牌叫什么？孔家店?，F(xiàn)在中國政府到國外去辦學，叫什么？孔子學院。你說孔子學院里只是孔子的東西嗎？不是。為什么叫孔子學院？因為孔子的招牌最響亮，孔子的名頭最大。

所以，對新文化運動，我以為，第一，針對性。他們反的，不是孔子，而是我們傳統(tǒng)文化里那些落后、愚昧、野蠻的東西。第二，正當性。新文化運動對傳統(tǒng)文化的批判態(tài)度，是那個歷史條件下的必然產(chǎn)物，其價值不可否認。中國的現(xiàn)代化，需要引進德先生、賽先生，需要反思、批判中國文化里那些導致中國落后的東西。所以新文化運動對傳統(tǒng)文化的批判，有正當性。其中固然有很多激烈的地方，魯迅就很激烈地說過不讀中國書，說過“我們目下的當務之急，是：一要生存，二要溫飽，三要發(fā)展。茍有阻礙這前途者，無論是古是今，是人是鬼，是《三墳》《五典》，百宋千元，天球河圖，金人玉佛，祖?zhèn)魍枭ⅲ刂聘嗟?，全都踏倒他?！保ā逗鋈幌氲健分╁X玄同還提出要廢除漢字，當時確實有些極端的口號，但是，這只是他們在造輿論，其實你全面地看，他們還是比較理性的。第三，學術(shù)性。新文化運動批孔家店，批傳統(tǒng)文化，主要批什么？你看魯迅的文章，魯迅要揭示國民性。（訪問者插話：魯迅也是你的偶像，孔子也是你的偶像，兩個偶像）對，我覺得這兩個人挺好玩的。我景仰孔子，魯迅天天罵孔子。但孔子、魯迅這兩個人我都喜歡，我沒覺得有什么矛盾的地方。魯迅批判中國國民性，主要集中在愚昧、麻木、奴性、兇殘、保守。他的這種批判，目標找對了，至少它是結(jié)果。

訪問者：二十世紀七十年代的批林批孔呢？批孔子克己復禮，批孔老二罪惡的一生等等。

鮑：批林批孔，在某種程度上，完全是一起政治事件，雖然它裹挾了很多學者參與，但基本沒有學術(shù)。既沒有學術(shù)考量，也沒有什么站得住的學術(shù)成果。批孔子，說孔子克己復禮，要復辟周禮，把孟子也拿來一塊兒批，批孟子要恢復井田制；最可笑的是把林彪也拿來一起批，聯(lián)系起來的是什么？聯(lián)系起來的是資產(chǎn)階級要復辟、要開歷史倒車，是地主階級反攻倒算，是變天賬，是還鄉(xiāng)團。電影《閃閃的紅星》里潘冬子要殺的還鄉(xiāng)團，要復辟，要反攻倒算，是地主反動派，是千年老蒜，根枯葉爛心不死，一旦有機會就會復辟，無產(chǎn)階級就倒霉了，要吃二遍苦、受二茬罪，就血流成河了。所以我們要搞無產(chǎn)階級專政下的繼續(xù)革命，粉碎他們的復辟夢。這哪有學術(shù)性可言？

五四新文化運動“批孔”，真的有學術(shù)性，沒有新文化運動的批判，以孔子為代表的傳統(tǒng)文化就缺少現(xiàn)代觀照。對中國傳統(tǒng)文化做現(xiàn)代觀照，雖然不能說就是從新文化運動開始的，但是卻是從那時候形成共識的。這種觀照，是用批判的姿態(tài)來做的，是從西方文化的視角來做的。這種現(xiàn)代觀照，開辟了后來傳統(tǒng)文化學者們的學術(shù)方向和學術(shù)道路，也接通了傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代社會的通道。很多人喜歡孔子就特別反感魯迅。但是我說，沒有魯迅這批人，就沒有孔子的現(xiàn)代性。不是孔子思想沒有現(xiàn)代性，是我們沒有從現(xiàn)代性的角度去重新發(fā)現(xiàn)孔子。魯迅、胡適等人恰恰是賦予孔子現(xiàn)代性的思想家，他們提示后來的學者，要從現(xiàn)代性的角度去估價中國傳統(tǒng)文化。這個道路開了，中國傳統(tǒng)文化的新天地就開辟了，從儒家思想史的角度講，簡直是山重水復疑無路，柳暗花明又一村。又如陶淵明寫的那個漁人入山口，初極狹，才通人，復行數(shù)十步，豁然開朗，別有洞天了，而且，我們發(fā)現(xiàn)的，不是一個與世隔絕的桃花源，而是一片更加廣闊的天地。我為什么要拿桃花源來比喻？因為陶淵明這篇文章發(fā)明了一個漢語詞匯：避秦。中國要走向現(xiàn)代化，中國文化要走向現(xiàn)代化，都必須“去秦化”，去除那種權(quán)力高度集中、權(quán)利極度稀薄的政治模式，解放個人天賦和創(chuàng)造力，恢復、培育社會自身的組織調(diào)劑功能，展現(xiàn)一個生機勃勃的現(xiàn)代社會圖景。魯迅批判的“國民性”，懦弱、自私、愚昧、殘忍等等，其實就是在個人權(quán)利被極度擠榨之后養(yǎng)成的。只有給個人賦權(quán)，才能改善國民性。

還有一點順便說明一下：從批判的角度喚醒傳統(tǒng)文化現(xiàn)代性，促使了“新儒家”的涌現(xiàn)。這是儒家的新生代。

訪問者：說到這里，已經(jīng)進入我要問您的第二個層次的問題了。如果我們還原孔子的思想，哲學也好、文化也好、禮儀也好，哪些東西對我們今天是非常有價值的、有指導作用的？能不能簡練介紹一下。

鮑：說孔子思想在今天還有哪些有用，如同我們說《圣經(jīng)》在今天還有哪些有用一樣，這種思路本身是有問題的。首先，孔子的思想也好，耶穌的信念也好，是一個體系，不可以隨便抽出一部分有用，另一部分沒用。即使從“用”的角度說，任何功能性的有用，都是建立在完整本體的基礎(chǔ)上的，體用不二，體不能分，用如何割？我認為，孔子的思想，不是一個時效性的東西，也不是一個空間的概念。天不變，道亦不變，有些東西一旦被論證出來，內(nèi)涵外延基本確定下來，就永遠不變。你能說古代的三角形內(nèi)角和是180°，今天會不會變了？人類自古至今追求自由幸福，追求財富，變了嗎？孔子只是指出了一個方向，就像我們開車在馬路上看到一個方向牌，告訴你東西南北，這個指向，是無限延伸的。方向是沒有時空局限的。

訪問者：具體來說呢？

鮑：具體來說，孔子在三個方面給我們指出了方向：理想的社會是什么樣的？理想的政治是什么樣的？理想的人生是什么樣的？一部《論語》告訴我們的就是什么是好的社會、好的政治、好的人。這就給了我們一個往前走的方向，給了我們一個標準。理想的政治、理想的社會、理想的人，在孔子那個時代，受他那個時代的局限，能達成一個什么樣子，那就是什么樣子。但是，難道是說我們今天還要回到以前的那個樣子嗎？當然不是。孔子指出的是方向，我們在上海看到路牌指著北京的方向，路是要靠我們自己走的。你不能待在路牌下面不動。你更不能責怪路牌沒有隨著路移動。路牌無需移動，因為方向自在延伸。所以我們要做的，是順著孔子指的方向一直往前走，不是說孔子這個路牌在哪里，我們就待在哪里，還怪路牌沒有與時俱進。我們要遵循的，是他指出的方向，而不是逡巡止步在他那個時代到達的地方。

我在一篇文章里還舉過一個例子，過去物質(zhì)匱乏，母親愛孩子，會讓他多吃肉；今天呢，為了不讓孩子太胖，母親會控制孩子，讓他少吃肉。你說這是母親們的價值觀變了嗎？沒變，都愛孩子。給他吃肉，不給他吃肉，都是出于愛。愛孩子的方法隨著時代的不同而變化，但是愛一直沒有變?，F(xiàn)在很多人動不動就以時效性來理解孔子，這是將孔子那個時代有局限性的方法，理解為孔子的方向。所以，闡釋孔子的現(xiàn)代價值，不是糾纏、拘泥于他曾經(jīng)使用過的方法，而是順著他的邏輯，看到他的方向。

訪問者：這可能是研究不夠透徹，沒有真正看到孔子指的方向。

鮑：對。我們研究孔子，是要看到、看清他的方向，不是糾纏他的方法，甚至把他在那個時代用過的方法當做孔子的本質(zhì)。方法里沒有本質(zhì)，本質(zhì)在方向里。

現(xiàn)在很多人喜歡法家，認為法家講“法治”，符合現(xiàn)代法治社會的要求。但是，正好相反，孔子所講的“禮”，才是直通現(xiàn)代化的，而法家那個“法”，恰恰是違背法治精神的。為什么？因為現(xiàn)代法治精神的核心，是保護所有人的權(quán)利不受侵犯。法家那個“法”呢，核心要素卻是剝奪所有人的權(quán)利，讓國君用嚴刑峻法進行統(tǒng)治，是權(quán)力用法來收拾你。所以，法家的“法”，核心是“權(quán)力”。而孔子儒家 “禮”的核心是什么？是“權(quán)利”。權(quán)利是對權(quán)力的劃界。 “禮”，確立了各自的權(quán)利，每個身份不同的人，都有自己的權(quán)利領(lǐng)域，但也有邊界。你可以在這個地方驅(qū)使我，但是到了那里，你就沒有權(quán)力了。你可以要求我盡我身份應該承擔的義務和責任，但你不能剝奪我身份賦予我的權(quán)利和自由。所以，禮，恰恰是與現(xiàn)代法治精神相通的。它規(guī)定了每一個人相應的權(quán)利與責任，這正是法治的精神。所以儒家的“禮”才是真正的法治精神的源頭。

訪問者：您這就是賦予孔子思想現(xiàn)代性。

鮑：這也是孔子思想的邏輯事實?？鬃記]這么說，他那時候還沒這些概念，但他的邏輯是這樣，按他的邏輯必須是這樣，這就叫“邏輯事實”。我在這里使用了這個概念，“邏輯事實”。什么叫“邏輯事實”？就是雖然尚未事實呈現(xiàn)，但依邏輯必然出現(xiàn)的“事實”?，F(xiàn)代學者研究古代思想和思想家，不僅僅是看他直接說了什么，呈現(xiàn)了什么，更重要的是找到他的邏輯、方向，然后，順著這個邏輯與方向，發(fā)現(xiàn)古代思想家雖然沒說、沒表達，但必然會出現(xiàn)的“邏輯事實”，如果這個邏輯事實合乎現(xiàn)代價值，那我們不就是在做古代文化的現(xiàn)代性闡釋嗎？現(xiàn)代性闡釋既不是抱殘守缺，只看古人說到哪里、說在哪里，也不是隨心所欲，自己想說到哪里就說到哪里，而是要按照古人的邏輯，看他的邏輯在哪里，以及，能到哪里。

訪問者：你覺得中國文化的未來如何？

鮑：對中國傳統(tǒng)文化，有一類人持否定態(tài)度，認為中國要走向現(xiàn)代化，只能從西方文化里嫁接。他們的文化期待是，從西方文化走向現(xiàn)代。

另一類人覺得，我們的文化傳統(tǒng)這么好，為什么還要學西方？他們的文化期待是，從傳統(tǒng)文化走向古代。這類人不多，但漸漸有影響力，值得警惕。他們身上有一種腐朽的味道，他們眼里的國家仍然是“帝國”，政治還是“帝政”，法律還是“王法”，雖然他們知道有“憲法”這個東西，卻完全不知道它對于現(xiàn)代政治的意義，身在中華人民共和國，卻毫無現(xiàn)代共和國的理念。中國要現(xiàn)代化，這類人是阻力。

第三類人認為，可以從中國傳統(tǒng)文化走向現(xiàn)代化。他們的文化期待是，從中國的傳統(tǒng)文化走向現(xiàn)代。

我覺得這三類里，第一類，走不通；第二類，不能走；第三類，才是中國走向未來的正確道路。

事實上，中國傳統(tǒng)文化與中國現(xiàn)代化，一點都不矛盾，幾乎可以說是個直通車——邏輯直達。孔子、孟子、老子、莊子、墨子，甚至韓非的思想里，都包含著非常顯著的現(xiàn)代性。比如孔子儒家的民本思想，道高于勢思想，禮（規(guī)則權(quán)利和責任）對權(quán)力的約束思想；莊子的個體自由；墨子的尚賢思想；韓非的依賴制度不依賴道德，等等，都與現(xiàn)代社會理念毫無違拗。社會主義核心價值觀，富強、民主、文明、和諧、自由、平等、公正、法制、愛國、敬業(yè)、誠信、友善，雖然與上述古代思想，不是一個詞，但是邏輯性上講，完全直達。賦予中國歷史、中國文化以現(xiàn)代性，建起一座中國歷史、中國文化直通現(xiàn)代世界的橋梁，這是當代中國知識分子的首要職責和擔當。

（責任編輯：孫婷）

鮑鵬山 文學博士、作家、學者。上海開放大學教授，中國孔子基金會學術(shù)委員會委員，團中央國學之聲教育聯(lián)盟副主席，央視《百家講壇》、上海電視臺《東方大講壇》、上海教育電視臺《世紀大講壇》、山東教育衛(wèi)視《新杏壇》等欄目的主講嘉賓。浦江學堂、花時間讀書社創(chuàng)辦人。出版有《中國人的心靈——三千年理智與情感》《風流去》《鮑鵬山新說水滸》《孔子傳》等。作品被選入多種文集及人民教育出版社的全國統(tǒng)編高中語文教材。2016年被評為“感動上?！蹦甓仁笕宋铩?/p>