文學(xué)對(duì)于我，是尋找真理的一種方式

袁勁梅 傅小平

傅小平：這次我想必是讀到了你的大部分作品，也就對(duì)你的創(chuàng)作有了比較全面的了解。應(yīng)該說(shuō)，你的創(chuàng)作量不算太大，但形式多樣，并且差不多在每一部作品、每一個(gè)面上都保持了探索的熱情。打個(gè)比方說(shuō)，你過(guò)往的一些作品也有寓言化傾向，近期刊于《江南》雜志的中篇小說(shuō)《狗與負(fù)負(fù)得正》，可以說(shuō)就是一部具有現(xiàn)實(shí)諷喻色彩的寓言小說(shuō)。怎么想到寫(xiě)這么一個(gè)題材？

袁勁梅：先得謝謝你，小平，讀了那么多我寫(xiě)的作品。我沒(méi)有能力寫(xiě)出人人都贊同的小說(shuō)，我只可能為愿意讀我的作品的人寫(xiě)作。一個(gè)作家能做的事不多，但卻非得會(huì)干一兩項(xiàng)特殊的技術(shù)活。譬如說(shuō)：走到生活中去當(dāng)個(gè)普通人，呼吸、尋找，同時(shí)收集故事的碎片。但是，能把故事的碎片排列出來(lái)，那還不叫創(chuàng)作。對(duì)我來(lái)說(shuō)，等到我覺(jué)得：我有能力用色彩明麗的語(yǔ)言把一批故事碎片按歷史的邏輯線索穿織起來(lái)的時(shí)候，我就可以開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)了。在接下來(lái)的創(chuàng)作過(guò)程中，我會(huì)把故事中的各色人物，重新織入看似平淡卻沉浸在深厚的文化背景里的日常生活中。從這個(gè)意義上講，你對(duì)我作品的理解，是高山流水遇知音。我同意你對(duì)我的作品的評(píng)價(jià)：“差不多在每一部作品，每一個(gè)面上都保持了探索的熱情?！?/p>

傅小平：做到這一點(diǎn)，并不容易。你的探索，不只是體現(xiàn)在小說(shuō)敘述層面，更是體現(xiàn)在哲學(xué)思想層面。尤其是后者，確實(shí)很有一些難度。

袁勁梅：很多次，在動(dòng)筆前，我不知道愛(ài)情的結(jié)局，不知道歷史的真?zhèn)危恢烙钪娴倪吘?，不知道人性是否?jiān)韌……我只知道：面對(duì)浩瀚無(wú)窮的天、地、人，我很無(wú)知。再發(fā)達(dá)的網(wǎng)絡(luò)信息資源也不過(guò)就是一本大字典或大百科全書(shū)，天天夾一本大字典在腋下，也不能讓我放下對(duì)自己知識(shí)局限性的擔(dān)心。在古希臘，蘇格拉底想教給人們的智慧就是承認(rèn)自己的無(wú)知。他說(shuō)：沒(méi)有經(jīng)過(guò)檢驗(yàn)的生命，不值得活。所以，我的無(wú)知和好奇心推著我去探索。我檢驗(yàn)生命。每寫(xiě)一個(gè)故事，都是一次探索的嘗試。對(duì)未知領(lǐng)域的好奇心，給我探索的熱情。我以前也說(shuō)過(guò)多次：文學(xué)對(duì)于我，是尋找真理的一種方式。

傅小平：這是一個(gè)有哲學(xué)意味的表達(dá)。很多人會(huì)說(shuō)，文學(xué)對(duì)于我，是探索自我、表達(dá)信念、尋找家園，抑或是安放靈魂的一種方式。而尋找真理，就會(huì)讓人覺(jué)得多了一份哲學(xué)意味，這對(duì)于本是哲學(xué)教授的你是適宜的。你的幾乎每部小說(shuō)都有哲學(xué)意味，《狗與負(fù)負(fù)得正》亦是如此。

袁勁梅：至于我怎么會(huì)想到寫(xiě)這部小說(shuō)，其實(shí)就是兩個(gè)探索的結(jié)果。第一，探索生活中的故事碎片；第二，探索故事碎片背后生命的詩(shī)意。作家當(dāng)然可以夢(mèng)想：在講完故事后，把生命的真諦就直接交到讀者手上。但是，我根本沒(méi)有這個(gè)本事，所以，我的夢(mèng)想不過(guò)就是：請(qǐng)讀者跟著我故事里的各色人物一起思考。大概是因?yàn)橛兴伎嫉脑?，再加上故事里的主要人物還包括幾只了不起的狗，所以，讀起來(lái)就像是寓言小說(shuō)了。

其實(shí)，我并沒(méi)有想寫(xiě)寓言，我收集的這批故事碎片，有些已經(jīng)在我心里裝了十幾年了。只不過(guò)，我一直沒(méi)有看清楚我要找的那條歷史和邏輯的線索，所以，一直沒(méi)寫(xiě)。但是，在新冠病毒爆發(fā)的災(zāi)情初期，我突然看清了這條線索，也就看清了生活在某個(gè)特定歷史背景中的故事人物所要對(duì)付的沖突和所產(chǎn)生的心態(tài)，于是，就寫(xiě)下這篇小說(shuō)。

傅小平：不妨說(shuō)說(shuō)是哪些故事碎片？

袁勁梅：我的第一個(gè)故事碎片是一個(gè)真實(shí)的案件：我們學(xué)校病理系系主任的孫子和保姆在家里無(wú)端被殺了。兩年后，系主任和他太太，也在家里被殺害了。我當(dāng)時(shí)的感覺(jué)是：哇！難道教授這個(gè)最和平的工作也能成為“危險(xiǎn)職業(yè)”？后來(lái)，這個(gè)案子偵破了。殺人犯是一個(gè)被學(xué)校醫(yī)學(xué)院開(kāi)除的住院醫(yī)生。病理系系主任和其他幾個(gè)教授在學(xué)術(shù)委員會(huì)開(kāi)除決定上簽的字。罪犯也想殺害其他幾個(gè)教授，結(jié)果，他進(jìn)了另一位教授家，這位教授不在家。他就在這位教授家附近的加油站用個(gè)人信用卡加了油，留下馬腳，被抓獲。當(dāng)年，我們城里的報(bào)紙上登了幾個(gè)教授簽署的停止此人當(dāng)住院醫(yī)生的決議。就幾行字：“此人不適合當(dāng)醫(yī)生，因?yàn)樗粣?ài)病人?！边@個(gè)故事讓我感動(dòng)。教授們阻止了一壞人去危害成百上千的病人，并為這樣的堅(jiān)持，犧牲了自己的生命。我當(dāng)時(shí)就想：我是邏輯學(xué)家，我可以寫(xiě)個(gè)偵探小說(shuō)呀。但是，寫(xiě)了不少，卻又不滿(mǎn)意，就扔掉不要了。后來(lái)，一想到這個(gè)案子，就會(huì)有一首反思美國(guó)南北戰(zhàn)爭(zhēng)的老歌中的一句詞兒跳出來(lái)，逼著我思考。這句詞是“What do we stand for （我們到底堅(jiān)守著什么？）”這個(gè)問(wèn)題，就是后來(lái)我寫(xiě)出《狗與負(fù)負(fù)得正》的中心問(wèn)題和主要?jiǎng)恿Α?/p>

傅小平：是這么個(gè)淵源。我們讀寓言小說(shuō)吧，有點(diǎn)類(lèi)似于讀啟示錄，容易直奔主題而去，追究背后深刻的寓意，反倒會(huì)忽略小說(shuō)本身。像奧威爾的《1984》《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》等等，我們談來(lái)談去就是談它的預(yù)言性和思想性，卻很少談寫(xiě)得怎樣，甚至對(duì)這類(lèi)小說(shuō)就不怎么會(huì)從敘述角度去打量。我也有這樣的閱讀慣性，不過(guò)我留意到一點(diǎn)，能立得住的寓言小說(shuō)，一般都有扎實(shí)的知識(shí)或材料支撐，而這本身就在一定程度上體現(xiàn)了作者的理解力和想象力。這部《狗與負(fù)負(fù)得正》也是，知識(shí)和材料之豐富令我有些驚嘆，想必你著實(shí)下了些功夫。

袁勁梅：謝謝你提到奧威爾的《1984》《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》。這兩部小說(shuō)都是我喜歡的寓言小說(shuō)。奧威爾說(shuō)的故事淺而易懂，但它們深刻揭露人性的弱點(diǎn)和權(quán)力本身的動(dòng)物性（或獸性，權(quán)力的威力不是人的發(fā)明，是人從動(dòng)物祖先那里繼承來(lái)的）。我雖然也寫(xiě)了動(dòng)物，并用動(dòng)物的眼光來(lái)檢驗(yàn)人類(lèi)行為的荒誕，但我原本是想寫(xiě)破案小說(shuō)的，寫(xiě)成了寓言小說(shuō)，實(shí)屬意外。想必在寓意上，遠(yuǎn)趕不上奧威爾的小說(shuō)。我只是想寫(xiě)得直言直語(yǔ)，邏輯清晰。我沒(méi)想讀者在豬身上讀出阿Q，我只想說(shuō)豬有豬的快樂(lè)；我沒(méi)想讀者在狗身上讀出孔子，我只想說(shuō)狗有狗的智慧。

不過(guò)，有一點(diǎn)上，你說(shuō)得很對(duì)。這就是“能立得住的寓言小說(shuō)，一般都有扎實(shí)的知識(shí)或材料支撐?！睌U(kuò)展一點(diǎn)說(shuō)：任何一部好小說(shuō)，都得有扎實(shí)的知識(shí)或材料支撐。

傅小平：所以從最開(kāi)始的故事碎片，到后來(lái)寫(xiě)出一部小說(shuō)，會(huì)經(jīng)歷一個(gè)比較漫長(zhǎng)的過(guò)程。

袁勁梅：對(duì)，十幾年前的那個(gè)教授被殺案，不過(guò)就是一個(gè)故事碎片，不夠?qū)懸黄眯≌f(shuō)。我試了，也沒(méi)寫(xiě)出個(gè)東西來(lái)。除了教授與狗是我熟悉的兩個(gè)物種外，罪犯、罪犯心理、監(jiān)獄、監(jiān)獄生活、法律、法律辯護(hù)等等，都不是我熟悉的領(lǐng)域。但是，我有十幾年的學(xué)習(xí)時(shí)間呀。我并沒(méi)有為寫(xiě)這部法律與罪犯的小說(shuō)去學(xué)習(xí)，生活和我的好奇心領(lǐng)著我去學(xué)習(xí)了。

先是，我得到了機(jī)會(huì)走進(jìn)了監(jiān)獄。我在美國(guó)的中西部，本來(lái)中國(guó)人并不多，會(huì)犯罪的中國(guó)人就更少了。但中國(guó)走向世界以后，偶爾也會(huì)有一兩個(gè)中國(guó)人因?yàn)榉阜ū蛔ミM(jìn)監(jiān)獄（先進(jìn)“Jail”。庭審定罪后，再送進(jìn)“Prison”）。盡管他們沒(méi)有錢(qián)找律師，州政府也會(huì)給他們指派一個(gè)免費(fèi)的辯護(hù)律師，在開(kāi)庭時(shí)為犯人辯護(hù)。律師要了解案情，可律師不會(huì)中文呀。他們就找到我們大學(xué)的國(guó)際部，然后，我就會(huì)被請(qǐng)去給犯人、律師和法官當(dāng)翻譯。也就是為犯人服務(wù)。

傅小平：倒是一段特別的經(jīng)歷，不妨說(shuō)說(shuō)。

袁勁梅：我的第一個(gè)犯人，真是全世界最倒霉的犯人。他長(zhǎng)得高高大大，臉也不丑，本來(lái)好好地在國(guó)內(nèi)一家大廠當(dāng)采購(gòu)員。錢(qián)也應(yīng)該是夠花的啦。不知上了什么騙子集團(tuán)的當(dāng)，他找了一個(gè)老鄉(xiāng)，老鄉(xiāng)在公安部門(mén)工作，他花了錢(qián)，讓老鄉(xiāng)給他辦了兩本護(hù)照。一本用真名字，得了商務(wù)簽證，進(jìn)了美國(guó)。然后，騙子集團(tuán)就讓他用那本假名字的護(hù)照在美國(guó)行動(dòng)。騙子集團(tuán)給了他一張不知用啥手段偷來(lái)的信用卡，他下飛機(jī)沒(méi)幾天，就把他從紐約派到我們中西部的賭場(chǎng)來(lái)騙錢(qián)。騙子集團(tuán)的人對(duì)他說(shuō)：美國(guó)東西海岸，華人太多，不好騙。中西部都是美國(guó)老農(nóng)民，一騙一個(gè)準(zhǔn)。這個(gè)犯人就來(lái)到了我們城市邊上的一家賭場(chǎng)。先拿著別人的信用卡，在賭場(chǎng)大吃大喝一天。然后，拿著信用卡去收銀臺(tái)支現(xiàn)金。哪知道騙子集團(tuán)的人太笨，給他的信用卡上的人名兒叫“朱麗葉”。地地道道一個(gè)女人名。賭場(chǎng)的工作人員怎么看眼前這個(gè)大男人也不像“朱麗葉”，就讓他在休息室等。一直等到警察來(lái)，直接就把他抓進(jìn)了監(jiān)獄。

傅小平：后來(lái)呢？

袁勁梅：這個(gè)犯人可是嚇壞了。大喊大叫，沒(méi)人懂，他也不懂獄警的警告。結(jié)果被關(guān)進(jìn)“洞”里（犯人單獨(dú)監(jiān)禁的小禁閉室）。當(dāng)他見(jiàn)到我和他的律師時(shí)，激動(dòng)萬(wàn)分，把我叫作他的“指路明燈”。還說(shuō)：“你們要多少錢(qián)？只要我能出去。我一定報(bào)答你們?！彼穆蓭煾嬖V他，州公訴人起訴他兩項(xiàng)罪：一項(xiàng)是用他人信用卡騙錢(qián)；另一項(xiàng)是用假護(hù)照。他一定要我跟他的律師解釋?zhuān)旱谝?，他太冤枉了。他一分錢(qián)還沒(méi)騙到就坐了牢；第二，他的兩本護(hù)照都是真的，公安局給辦的。律師說(shuō)：你最好選擇認(rèn)罪輕判。你不是朱麗葉，你不可以用她的信用卡；你只有一個(gè)真名字，不可能同時(shí)有兩個(gè)真名字和兩本真護(hù)照。后來(lái)，這個(gè)犯人認(rèn)罪了，他的案子從輕判了。法官判案后，他又轉(zhuǎn)到了一個(gè)監(jiān)外警察那里，我接著給他當(dāng)翻譯。進(jìn)出監(jiān)獄好幾次，直到他被遣送回國(guó)。

傅小平：這段經(jīng)歷，想來(lái)是拓寬了你的眼界。

袁勁梅：給犯人做翻譯，讓我接觸到學(xué)校以外另一類(lèi)我不熟悉的人和另一種我不熟悉的地方。不同的人性和人生讓我好奇，也讓我想到：人類(lèi)文明是不是止于某一條界線，踐踏了界限，就有可能被趕出文明社會(huì)？法律，到底要在這條界線的邊緣堅(jiān)守著什么？

傅小平：可想而知，你的很多帶有哲理性的思考也都是基于現(xiàn)實(shí)生活，而非源于書(shū)本。《狗與負(fù)負(fù)得正》里的“重建工程”，便是政治文化生活中常見(jiàn)的提法，也是這部小說(shuō)的題眼，或是核心詞匯。這四個(gè)字眼也出現(xiàn)在小標(biāo)題里。

袁勁梅：讓我真正對(duì)犯罪學(xué)、監(jiān)獄生活和法律的文明力量感興趣的事是：幾年前，我的一個(gè)學(xué)生因?yàn)榉缸锛泳懿侗蛔ミM(jìn)了一間上不著天下不著地的監(jiān)獄。我開(kāi)車(chē)到那個(gè)監(jiān)獄周?chē)D(zhuǎn)了兩圈，覺(jué)得那地方就是個(gè)月球。這就是那間在我的《狗與負(fù)負(fù)得正》中，被我取名為“豪縣監(jiān)獄”的原型。

因?yàn)槟莻€(gè)學(xué)生在里面，我把“豪縣監(jiān)獄”的《犯人守冊(cè)》認(rèn)認(rèn)真真地看了五遍。算是對(duì)監(jiān)獄生活有了深入的了解。知道了在美國(guó)坐牢還得付錢(qián)，撕破了《犯人守冊(cè)》還得付賠償費(fèi)等等。不僅如此，我還看了眾多的幫助犯人重新回到文明社會(huì)的教學(xué)方案，包括到監(jiān)獄去給犯人上倫理課、心理學(xué)課，讓犯人養(yǎng)狗等等。

有一天，我跟一位我很喜歡的法學(xué)院的老教授談起：上我“符號(hào)邏輯課”的學(xué)生多數(shù)都是準(zhǔn)備考法學(xué)院的?？荚嚦煽?jī)出來(lái)，個(gè)個(gè)都考得不錯(cuò)，因?yàn)樗麄儠?huì)邏輯。我說(shuō)：“我要年輕一點(diǎn)，我還不如自己也去讀個(gè)法學(xué)博士。”這位法學(xué)教授說(shuō)：“你就是不去讀個(gè)法學(xué)博士，你也是要老的?！蔽乙宦?tīng)，很對(duì)呀。反正是要老的，那就去法學(xué)院讀書(shū)吧。我立馬就選了這位法學(xué)教授教的“犯罪學(xué)”課。

這位老教授，曾經(jīng)當(dāng)過(guò)很多年聯(lián)邦政府的公訴人，把不少壞人送進(jìn)了監(jiān)獄。他的“犯罪學(xué)”教得太好啦。每個(gè)案例讓我想追問(wèn)人性的本質(zhì)。我本來(lái)想聽(tīng)著試試。結(jié)果，一學(xué)期下來(lái)，我決定：每學(xué)期選一門(mén)法學(xué)課，不學(xué)習(xí)反正也是要老的。這樣，我又相繼選了“證據(jù)學(xué)”“法庭辯護(hù)學(xué)”……

突然，新冠疫情暴發(fā)。學(xué)校關(guān)門(mén)，我的法學(xué)課也停了。

傅小平：但你從中學(xué)到的知識(shí)，積累的素材，足夠你寫(xiě)一部小說(shuō)了。

袁勁梅：早在我讀“豪縣監(jiān)獄”的《犯人守冊(cè)》的時(shí)候，我的一位詩(shī)人好朋友路也曾經(jīng)建議：“你把‘豪縣監(jiān)獄’的《犯人守冊(cè)》讀了五遍，你可以寫(xiě)犯人故事呀。”到學(xué)校突然關(guān)門(mén)的那個(gè)學(xué)期，我把路也的建議和我一直沒(méi)有忘記要寫(xiě)的破案故事聯(lián)系起來(lái)了。我雖然還遠(yuǎn)沒(méi)有讀完要聽(tīng)的法學(xué)課，卻已經(jīng)有把握寫(xiě)好法律與犯罪方面的故事了。不僅如此，聽(tīng)了這些法學(xué)院的課以后，我教“符號(hào)邏輯”課時(shí)，叫學(xué)生做破案作業(yè)時(shí)，不再只是用我自己胡編故事：“犯人犯罪，證人是五百頭豬。這些豬不會(huì)問(wèn)為什么？因?yàn)榭戳恕秾?duì)蝦》的電影，突然開(kāi)了竅，懂了性，正在發(fā)情期。犯人作案時(shí)，證人們正在發(fā)情。”學(xué)生是可以根據(jù)這樣的前提作出各色邏輯演算，但都像是在開(kāi)玩笑。等我用“犯罪學(xué)”課上學(xué)到的真實(shí)案例讓學(xué)生們做邏輯推演時(shí)，學(xué)生們知道了：噢，邏輯不僅好玩，還真有用。

傅小平：小說(shuō)里由邏輯推演而來(lái)的“重建工程”大概也屬于此列吧。

袁勁梅：“重建工程”是我根據(jù)我現(xiàn)有的法學(xué)和哲學(xué)知識(shí)為犯人設(shè)計(jì)的一個(gè)教學(xué)方案，目的是幫助罪犯成為能夠重新被文明社會(huì)接受的人。如你所說(shuō)“重建工程” 是《狗與負(fù)負(fù)得正》這部小說(shuō)的核心詞匯。在我看來(lái)，我這個(gè)幫助犯人的項(xiàng)目設(shè)計(jì)得合情、合理、合邏輯、合人性、合法律。這個(gè)“重建工程”使我寫(xiě)這部情節(jié)繁雜的小說(shuō)有了一個(gè)結(jié)實(shí)的架構(gòu)。有這個(gè)架構(gòu)，監(jiān)獄里監(jiān)獄外，好人壞人，警察教授，狗和護(hù)士都可以根據(jù)故事情節(jié)自然而然地走進(jìn)來(lái)走出去。

此外，我的“重建工程”設(shè)計(jì)也可以看作是我交給法學(xué)教授的家庭作業(yè)。法學(xué)課停了，不做家庭作業(yè)，人也是要老的?！爸亟üこ獭蹦茉谖业墓适吕镄械猛ǎ?yàn)槲抑涝谡鎸?shí)的生活中，有不少人在做相似的幫助犯人成為正常人的項(xiàng)目，并在監(jiān)獄里運(yùn)用。如果，將來(lái)有監(jiān)獄愿意接受我的“重建工程”，我一定帶學(xué)生去實(shí)習(xí)。那一定很有意思。

總之，從讀“豪縣監(jiān)獄”《犯人手冊(cè)》，到上了一門(mén)又一門(mén)法學(xué)課，再到寫(xiě)這部小說(shuō)，設(shè)計(jì)出“重建工程”，我認(rèn)識(shí)了不少敢于面對(duì)無(wú)知與邪惡，堅(jiān)守科學(xué)與正義的人。我感到：不僅那位被殺害的病理學(xué)系系主任在堅(jiān)守著，事實(shí)上，在社會(huì)的不同職業(yè)中，文明被許多普通人堅(jiān)守著。而法律，讓我看到了文明社會(huì)怎樣保護(hù)著普通人對(duì)文明、科學(xué)、人性的堅(jiān)守。法律社會(huì)是文明社會(huì)。法律不是領(lǐng)袖，不是軍隊(duì)，它不腐敗，不暴力，法律所做的努力是實(shí)現(xiàn)柏拉圖提出的理想：把權(quán)力交給不要權(quán)力的人掌握。

傅小平：這也是一個(gè)很有意思的命題。你也賦予了“重建工程”這個(gè)詞匯以新的，頗為正向的理解。不管怎樣，帶有“重”字的詞匯，我們都寄予了諸如“第一次不夠理想，再來(lái)一次會(huì)變得更好”的意愿，所以我們對(duì)“重建”“重看”“重估”“重寫(xiě)”等都抱有期望，就文學(xué)而言，我們不也經(jīng)常講要重估當(dāng)代文學(xué)，重寫(xiě)當(dāng)代文學(xué)史，等等。

袁勁梅：對(duì)當(dāng)代文學(xué)史，我真不懂。大概，我還得再去學(xué)個(gè)當(dāng)代文學(xué)專(zhuān)業(yè)什么的，才能有資格回答這個(gè)問(wèn)題。有時(shí)間，我會(huì)去學(xué)。不學(xué)反正也是要老的。我猜想：和重建一個(gè)犯人的正常生活比，文學(xué)重建大概是要重建許多作家的文學(xué)觀，創(chuàng)作觀，甚至價(jià)值觀?；蛟S，這需要一代作家的努力吧。只是，寫(xiě)作是一個(gè)非常私人化的作業(yè)。好作家很多。我可以喜歡或不喜歡某些作品，卻沒(méi)有資格對(duì)人家的作品談“重建”。

還是回到前面“權(quán)力”的話(huà)題：文學(xué)要不要重建，能不能重建，是作家的私事，這是文明社會(huì)分給作家的權(quán)力。作家其實(shí)也就有這么一點(diǎn)點(diǎn)說(shuō)話(huà)寫(xiě)字的權(quán)力。大多數(shù)作家也沒(méi)想多要其他。所以，其他的“權(quán)力”對(duì)作家寬容一點(diǎn)就好，作家自己會(huì)活，不用指條路讓他們活。千萬(wàn)不要給作家群體也發(fā)一本豪縣犯人手冊(cè)，把自由想象給關(guān)進(jìn)“動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)”。你若不喜歡某一個(gè)作家的作品，你別讀就行了。不要因?yàn)樽骷业囊痪湓?huà)，一本書(shū)，就把這個(gè)作家否定了。那種一群人蜂擁而上，在網(wǎng)絡(luò)上怒罵一個(gè)作家的現(xiàn)象太不正常，那叫欺軟怕硬，叫“斗人”。有種，你去向權(quán)力挑戰(zhàn)，去向手握你生死大權(quán)的人挑戰(zhàn)。

傅小平：這個(gè)想法有挑戰(zhàn)性。所以，往積極的方向“重建”是一件好事。但馬克思也有言：“黑格爾在某個(gè)地方說(shuō)過(guò)，一切偉大的世界歷史事變和人物，可以說(shuō)都出現(xiàn)兩次，他忘記補(bǔ)充一點(diǎn)：第一次是作為悲劇出現(xiàn)，第二次是作為笑劇出現(xiàn)?！?/p>

袁勁梅：馬克思這句談歷史有重復(fù)性的名言，是對(duì)歷史的深刻評(píng)述。因?yàn)槟阋昧诉@段話(huà)，我把原文出處——馬克思的《路易·波拿巴的霧月十八日》找來(lái)讀了一下。馬克思在這本書(shū)里，討論法國(guó)政變使“皇袍終于落在路易·波拿巴”身上。他說(shuō)：“我則是說(shuō)明法國(guó)階級(jí)斗爭(zhēng)怎樣造成了一種條件和局勢(shì)，使得一個(gè)平庸而可笑的人物有可能扮演了英雄的角色?！边@就是為什么馬克思在談歷史重復(fù)的時(shí)候說(shuō)了這么名言。馬克思看出，“法國(guó)人在從事于革命的時(shí)候，總不能擺脫對(duì)拿破侖的追念”。然而，法國(guó)出了拿破侖，是作為悲劇出現(xiàn)的，但出了第二個(gè)“拿破侖”——路易·波拿巴，就是歷史的笑劇或鬧劇了（原文“farce”還有“滑稽劇”的意思）。馬克思說(shuō)：“自以為借助革命加速了自己的前進(jìn)運(yùn)動(dòng)的整個(gè)民族，忽然發(fā)現(xiàn)自己被拖回到一個(gè)早已死滅的時(shí)代。”他的意思是：其實(shí)，歷史并不是真正重復(fù)。譬如說(shuō)：在中國(guó)歷史上，皇帝被推翻了，出了袁世凱復(fù)辟，叫悲劇。再出張勛復(fù)辟就叫鬧劇了。

馬克思在書(shū)中討論了一段復(fù)雜的法國(guó)政變史，要講清楚，我們還得請(qǐng)教研究馬克思的學(xué)者。

傅小平：可見(jiàn)你治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)！做學(xué)問(wèn)、講哲學(xué)，嚴(yán)謹(jǐn)是必要的前提，唯有嚴(yán)謹(jǐn)，才會(huì)有準(zhǔn)確的推演。這部可謂命題小說(shuō)的小說(shuō)，從某種意義上說(shuō)，就推演出了一個(gè)反命題：負(fù)負(fù)未必得正。小說(shuō)也從一個(gè)側(cè)面強(qiáng)調(diào)了事物本身的復(fù)雜性。這是不是因?yàn)槟憧吹搅巳说哪撤N根本性處境，我們往往會(huì)把復(fù)雜的事物簡(jiǎn)單化，同時(shí)也會(huì)把簡(jiǎn)單的事物復(fù)雜化。似乎人類(lèi)總是在兩個(gè)極端之間擺蕩，但擺蕩本身似乎也值得肯定，小說(shuō)里何教授給琳達(dá)的求婚信的最后一句即是：“不管什么年代，負(fù)負(fù)得正，永遠(yuǎn)是一條可愛(ài)的真理?！?/p>

袁勁梅：我是愿意探討人的根本性處境的。有些人與人的沖突，看起來(lái)復(fù)雜，其實(shí)不復(fù)雜，是人自己把事情搞復(fù)雜了。何教授和白人妻子琳達(dá)的沖突，在平常生活中看起來(lái)是深厚的文化沖突，其實(shí)，不過(guò)就是連他們家狗都能看得出來(lái)的，換一個(gè)視角看就不是問(wèn)題的小事兒。但是，三個(gè)教授案件與那個(gè)巫醫(yī)的沖突，看起來(lái)，是深沉在眾多故事情節(jié)之下的無(wú)聲的沖突，并無(wú)大起大落，但那是人性中的根本沖突，是良知與邪惡的沖突。

如你所說(shuō)，“人類(lèi)總是在兩個(gè)極端之間擺蕩”。但為什么這樣的“擺蕩本身似乎也值得肯定”呢？亞里士多德對(duì)“德性（virtue）”的定義之一是：回避兩個(gè)極端，尋找中間值（即不走極端的道路）。尋找那個(gè)中間道路，一定得靠人的理性。如能找到中間道路，人的實(shí)踐智慧就走到最優(yōu)結(jié)果，這最優(yōu)結(jié)果，在亞里士多德，就叫“德性”。

傅小平：難就難在怎樣抓住這個(gè)中間值。

袁勁梅：?jiǎn)栴}就在于，中間值只有一個(gè)，正好抓住中間值不是一件容易的事，所以亞里士多德說(shuō)，只要是在做尋找中間值的努力，都有價(jià)值。 亞里士多德認(rèn)為，人要“活得好，做得好 （Living well， doing well）”才是幸福之人。在這篇小說(shuō)中，擺蕩本身也值得肯定，那是因?yàn)楣适轮械娜宋?，活著自己的生命，他們不僅活著，而且還在尋找德性。

“負(fù)負(fù)得正”是擺蕩的表現(xiàn)。在生命和過(guò)程中，對(duì)生命的生物定義、文化定義、民族定義，都不應(yīng)該比把生命活出詩(shī)意更重要。有詩(shī)意的生命，讓人覺(jué)得生命值得活。這是何教授在經(jīng)歷了新冠疫情之后，重新向琳達(dá)求婚時(shí)，看清楚的一條可愛(ài)的真理。

傅小平：這篇小說(shuō)讓人覺(jué)得特別有關(guān)聯(lián)性，或者特別引人思考的一方面，就在于“疫情時(shí)代和后疫情時(shí)代”的背景。正是新冠疫情的突然襲擊，讓參與到“豪縣”——美國(guó)中西部大荒原上的某個(gè)虛構(gòu)之地的“重建工程”內(nèi)外的所有人，身心和生活都做出了無(wú)法規(guī)避的改變。像這樣即時(shí)性的書(shū)寫(xiě)，在小說(shuō)寫(xiě)作方面有些稀缺，相比非虛構(gòu)寫(xiě)作對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的反應(yīng)要快速一些。這也可以理解，小說(shuō)寫(xiě)作一般來(lái)說(shuō)需要經(jīng)歷一個(gè)比較長(zhǎng)的反芻或者說(shuō)沉淀的過(guò)程。

袁勁梅：我寫(xiě)小說(shuō)時(shí)，特別是寫(xiě)中篇小說(shuō)和長(zhǎng)篇小說(shuō)時(shí)，有一個(gè)技術(shù)體驗(yàn)很有趣。我?guī)缀蹩偸窍扔辛瞬簧傩」适?，它們都是很好的小說(shuō)情節(jié)，讓我覺(jué)得這些故事應(yīng)該寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)。于是，我就開(kāi)始寫(xiě)，可常常是寫(xiě)到一半，我會(huì)突然發(fā)現(xiàn)：這些故事的碎片原來(lái)是被一條堅(jiān)韌的邏輯線索聯(lián)系在一起的。只有順著這條邏輯線索寫(xiě)，我才能給讀者說(shuō)張家長(zhǎng)李家短的悲歡，而且是在講人性，講故事人物在歷史中的人生。于是，某種文學(xué)自身的力量就會(huì)讓我覺(jué)得突然有了信心，我會(huì)立刻按這條邏輯線索，把已經(jīng)寫(xiě)了不少的故事章節(jié)打亂，把整個(gè)小說(shuō)重新建構(gòu)。接下來(lái)，一個(gè)情節(jié)的敘述便自然而然地流向下一個(gè)情節(jié)，當(dāng)故事該結(jié)束的時(shí)候，那條邏輯線索就自然走到了結(jié)論。我的長(zhǎng)篇小說(shuō)《青門(mén)里志》和《瘋狂的榛子》都這是這樣寫(xiě)出來(lái)的。我寫(xiě)這部中篇，《狗與負(fù)負(fù)得正》，也經(jīng)過(guò)這樣的寫(xiě)作過(guò)程。

傅小平：“某種文學(xué)自身的力量”的提法特別好，也就是說(shuō)，文學(xué)自有其力量和運(yùn)行規(guī)則，或者說(shuō)文學(xué)有其自身的邏輯。生活也大抵如此。

袁勁梅：“疫情時(shí)代”背景，就使得小說(shuō)里參與“重建工程”內(nèi)外的所有人，都得圍繞著“我們到底堅(jiān)守著什么？”做出無(wú)法規(guī)避的選擇。故事發(fā)生在疫情初期，疫苗和特效藥都還沒(méi)有研究出來(lái)。面對(duì)突如其來(lái)的疾病，人們的恐慌和擔(dān)心，讓無(wú)知和科學(xué)的對(duì)立從不同的側(cè)面生動(dòng)地表現(xiàn)出來(lái)。只有在“疫情時(shí)代”才會(huì)出現(xiàn)的種種荒唐事，讓作者和讀者都非得拷問(wèn)人性和人的局限性。在科學(xué)還不能對(duì)付病毒之前，曾經(jīng)被科學(xué)擋在門(mén)外的愚蠢無(wú)知和心術(shù)不正似乎突然有了話(huà)語(yǔ)權(quán)。于是，只有在“疫情時(shí)代”才會(huì)出現(xiàn)的事件，讓我早就想寫(xiě)的那個(gè)破案小說(shuō)，不僅有了邏輯線索，而且有了合理情節(jié)。

應(yīng)該說(shuō)，《狗與負(fù)負(fù)得正》是即時(shí)性的書(shū)寫(xiě)，同時(shí)也是多年思考后的書(shū)寫(xiě)。在“疫情時(shí)代”大家心情都挺灰暗，我不想寫(xiě)灰暗小說(shuō)，我想寫(xiě)人因?yàn)闊o(wú)知卻自以為是的可笑。

傅小平：說(shuō)得也是，所謂即時(shí)性的書(shū)寫(xiě)，也很可能是恰好對(duì)應(yīng)了作者長(zhǎng)期的思考。實(shí)際上，小說(shuō)寫(xiě)作之所以會(huì)滯后，在一定程度上是因?yàn)?，我們身在其中，要不是隔開(kāi)一段時(shí)空，就很難對(duì)正在發(fā)生的事物和現(xiàn)象，有深入的理解。而如果不能增進(jìn)這種理解，作者的書(shū)寫(xiě)價(jià)值就會(huì)大打折扣。這其實(shí)也涉及一個(gè)總體性的問(wèn)題，現(xiàn)實(shí)生活如此眼花繚亂、紛繁復(fù)雜，很多事物更是反轉(zhuǎn)不已、迷霧重重，揪住一鱗半爪來(lái)加以剖析都不容易，直取核心，對(duì)其有總體意義上的理解，就更加難以做到了。還別說(shuō)，寫(xiě)作者似乎特別容易陷入總體性的迷思。

袁勁梅：你說(shuō)的這些寫(xiě)作與時(shí)空的關(guān)系，我同意。作者不給自己足夠時(shí)間思考，是特別容易陷入總體性的迷思。

《狗與負(fù)負(fù)得正》這篇小說(shuō)，如前面所說(shuō)，是隔開(kāi)很長(zhǎng)一段時(shí)空才寫(xiě)下來(lái)的。只不過(guò)，疫情中的生活讓我找到一塊讓故事情節(jié)合理展開(kāi)的土壤。在疫情中，對(duì)科學(xué)的堅(jiān)守，比任何時(shí)候都重要，而且，這種堅(jiān)守，不只是那位病理系系主任的事兒，而是成了每個(gè)人的事兒。無(wú)知和人的局限性，在疫情中，比平時(shí)更荒唐，更讓人覺(jué)得不能容忍。我十幾年前面對(duì)的那個(gè)問(wèn)題：“What do we stand for （我們到底堅(jiān)守著什么？）”，在疫情中由無(wú)數(shù)個(gè)普通人的行動(dòng)回答了。

傅小平：小說(shuō)里的何正求教授也是“無(wú)數(shù)個(gè)普通人”中的一個(gè)，他的名字是“何正”和“何求”的合體，按你的理解，人類(lèi)身上就有“何正”和“何求”，兩者并不總是和諧相處，或是同頻共振。所以那只叫“四月天”的豪縣狗一眼就看出何教授：“你自己身上的‘何正’‘何求’ 還動(dòng)不動(dòng)吵架呢。”

袁勁梅：給何教授起名“何正求”，是因?yàn)槲蚁雽?xiě)一個(gè)內(nèi)心矛盾重重的人。從一個(gè)有深厚文化的江南鄉(xiāng)村，移民到美國(guó)中西部月球一般的豪縣，何正求自然要常常自己跟自己吵架。在兩種文化中尋找人的共性，是海外華人生活中再正常不過(guò)的事兒。能不能找到這種共性，生活在兩種文化中的人最有發(fā)言權(quán)。

實(shí)際上，有同有異的生活，是再正常不過(guò)的。一家人，一個(gè)村里的人還沖突吵架呢。那只叫“四月天”的豪縣狗一眼就看出何教授是一種自相矛盾的存在。因?yàn)楣凡蛔韵嗝?。狗沒(méi)有人的毛病，就容易看出人的毛病。同樣，中國(guó)文化沒(méi)有某些西方文化中的毛病，西方文化沒(méi)有某些中國(guó)文化中的毛病，把不同文化放在一起寫(xiě)，一起看，只要不假設(shè)對(duì)方是敵人，天生一肚子亡我之心，世界的多樣性，其實(shí)是最好的互補(bǔ)圖景。

傅小平：也是美好的愿景。我總覺(jué)得，你給人物起的名字，也多多少少包含了你的一些愿景。譬如《明天有多遠(yuǎn)》里的戴小觀，像是提醒人得有大觀?！毒啪艢w原》里的方世玉，可不就是傳說(shuō)中那個(gè)少年英雄的“翻版”？這樣取名挺有意思，但同時(shí)會(huì)不會(huì)讓人物符號(hào)化，或者讓讀者有比較多符號(hào)化的聯(lián)想？

袁勁梅：大概我教“符號(hào)邏輯”教多了，起人物名也會(huì)讓讀者有較多符號(hào)化的聯(lián)想。我以前寫(xiě)的幾個(gè)中篇小說(shuō)，如《明天有多遠(yuǎn)》，是寫(xiě)第一代移民和移民第二代的文化沖突。故事里的戴小觀是個(gè)美國(guó)長(zhǎng)大的小孩。他有自己的小視野和快樂(lè)觀。我就叫他“戴小觀”了。再如《九九歸原》里的方世玉，是個(gè)典型的儒家文人，他想把中西兩種文化中的優(yōu)點(diǎn)都拿過(guò)來(lái)，但最終還是儒家文人。這些中篇是我在探討中西文化的異同時(shí)的嘗試。

能把不同講清楚，我們就能找到戴小觀動(dòng)不動(dòng)就會(huì)提到的“公式”，或人類(lèi)作為地球公民都共有的某些基本價(jià)值觀。這些基本價(jià)值觀是古人和今人，這國(guó)人和那國(guó)人能夠平等對(duì)話(huà)的共同詞匯。不要輕易否定這些共同詞匯的存在，它們是經(jīng)過(guò)時(shí)間和空間檢驗(yàn)的簡(jiǎn)明易懂的文明符號(hào)?！胺?hào)邏輯”的努力之一就是排除各種不同語(yǔ)言在交流時(shí)可能產(chǎn)生的誤解，用明確無(wú)誤的簡(jiǎn)單符號(hào)來(lái)表達(dá)思維過(guò)程。這種努力在計(jì)算機(jī)編程方面，很成功。哪國(guó)人都用電腦，哪國(guó)人都玩手機(jī)。符號(hào)的共性也許可以減少說(shuō)廢話(huà)浪費(fèi)時(shí)間。

傅小平：我在想，人類(lèi)與動(dòng)物之間，是不是也能找到一些“符號(hào)的共性”，那樣人與動(dòng)物界會(huì)多一些默契，也更加能夠和諧相處。感覺(jué)你倒是一直在做這樣的努力。就看你小說(shuō)中的動(dòng)物視角，你有時(shí)徑直用動(dòng)物視角，更多時(shí)候不用，但感覺(jué)你寫(xiě)人有時(shí)也隱含了動(dòng)物視角，還有時(shí)，你直接代動(dòng)物發(fā)言，比如散文《父親到死，一步三回頭》里，你寫(xiě)到母親在父親追悼會(huì)的照片下寫(xiě)了一行字：“相濡以沫，不如相忘于江湖?！蹦汴U釋道：“人們感嘆這是多偉大的愛(ài)情呀！可是對(duì)魚(yú)來(lái)講，還不如讓它們快活地游在大江大湖里，而互相根本不用惦記著好。”由此，我就想到，擯棄“人類(lèi)中心主義”，不僅是一種世界觀，還是一種方法論。換個(gè)角度，或者換成動(dòng)物視角看問(wèn)題，對(duì)很多事物就會(huì)有很不一樣的看法。

袁勁梅：宇宙有多大，邊界在哪兒？地球?yàn)槭裁粗挥幸粋€(gè)？地球的中心是誰(shuí)定的？人為什么像豪豬，離得太遠(yuǎn)了，冷；靠得太近了，互相刺？這些問(wèn)題小說(shuō)作者可以不知道。寫(xiě)小說(shuō)時(shí)，作者可以把人物拉近了看，放大了看。也可以把人物放進(jìn)特定的時(shí)間和空間中看。對(duì)我來(lái)講，小說(shuō)本身就成了我的“航天望遠(yuǎn)鏡”“地理探測(cè)儀”。用“航天望遠(yuǎn)鏡”一看，“地理探測(cè)儀”一測(cè)，人，不過(guò)是無(wú)數(shù)生命形式中的一種，無(wú)數(shù)物種中的一個(gè)。離開(kāi)了其他物種，人也活不好。持“人類(lèi)中心主義”，是一種無(wú)知。

散文《一步三回頭》寫(xiě)的是我父親袁傳宓教授和他領(lǐng)導(dǎo)的科研小組，在七八十年代為拯救長(zhǎng)江刀魚(yú)所做的努力。八十年代，父親他們?nèi)斯し敝抽L(zhǎng)江刀魚(yú)失敗之后，拯救這個(gè)物種就很困難了。散文最后寫(xiě)到長(zhǎng)江邊的漁民為救一條長(zhǎng)江白鱘的努力?？上ВL(zhǎng)江白鱘還是滅絕。白鱘是我父親發(fā)現(xiàn)并命名。

第一位告訴我白鱘滅絕的消息的朋友，發(fā)送給我一封郵件，一個(gè)字沒(méi)寫(xiě)，就一則宣布長(zhǎng)江白鱘滅絕的新聞報(bào)導(dǎo)。郵件的標(biāo)題欄有字：“一聲嘆息”。我回答這封報(bào)喪郵件時(shí)是這樣說(shuō)的：“長(zhǎng)江白鱘沒(méi)能活著走進(jìn)2020年。如果我父親還活著，他會(huì)很傷心。他給長(zhǎng)江白鱘一個(gè)學(xué)名，長(zhǎng)江白鱘有了這個(gè)好聽(tīng)的分類(lèi)學(xué)上的學(xué)名后，全世界就都知道它了?？墒牵痪弥?，白鱘作為一個(gè)物種消失了，只剩下一個(gè)名字?！边@樣的悲劇，除了一聲嘆息，什么話(huà)也說(shuō)不出來(lái)。長(zhǎng)江上的那些大壩把長(zhǎng)江白鱘殺死了，長(zhǎng)江刀魚(yú)的情況也很令人擔(dān)心。這就是“人類(lèi)中心主義”帶來(lái)的災(zāi)難。

傅小平：聽(tīng)你說(shuō)這個(gè)，真是感慨不已。

袁勁梅：如果一群人擠在山坳一個(gè)小村莊里，然后宣布這個(gè)村子是世界中心，是非對(duì)錯(cuò)，美丑善惡全得由他們決定。他們想要糟蹋村子外的生命，他們就可以這么做。大概所有正常人都能看出這小村莊人的狹隘和夜郎自大。人類(lèi)中心主義者，就是那個(gè)小村莊里人。

提出從動(dòng)物視角觀察人和世界的，是莊子?！跋噱σ阅?，不如相忘于江湖?！本褪乔f子說(shuō)的。中國(guó)的道家是最早反對(duì)“人類(lèi)中心主義”的哲學(xué)流派之一。莊子的“齊物論”從頭到尾都在反對(duì)“人類(lèi)中心主義”。莊子自己想變成蝴蝶就變成蝴蝶，一覺(jué)醒來(lái)，自然會(huì)替蝴蝶說(shuō)話(huà)。這種“莊生曉夢(mèng)迷蝴蝶，忘帝春心托杜鵑”的浪漫，是中國(guó)人祖先的智慧。應(yīng)該好好繼承下來(lái)。

傅小平：說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)，這部小說(shuō)開(kāi)頭引用的，亞里士多德說(shuō)的這句：“做得最好時(shí)，人是最高貴的動(dòng)物。當(dāng)與法律和正義分離時(shí)，人是最壞的動(dòng)物?！焙陀纱俗匀灰龅倪@句開(kāi)頭：“狗和人的區(qū)別是：狗的高尚寫(xiě)在狗基因里，人的高尚得慢慢學(xué)。”就形成了一個(gè)有趣的對(duì)照。這也是小說(shuō)有意思的一個(gè)方面。

袁勁梅：亞里士多德是西方倫理學(xué)的奠基人。他把倫理道德稱(chēng)作是關(guān)于如何過(guò)好人生的科學(xué)，而過(guò)好人生則是我們所有行動(dòng)的最終目的，達(dá)到這個(gè)目的，也就達(dá)到了人們所說(shuō)的“至善”。亞里士多德把德性（希臘語(yǔ)：aretē）分為兩種，一種叫智力上的德性，另一種叫道德上的德性。前者是指意識(shí)和個(gè)性的質(zhì)量，如有沒(méi)有能力做批判性思考，有沒(méi)有能力熱愛(ài)真理。有點(diǎn)類(lèi)似人的智商能力。道德意義上的德性則不可能是天生的，它是通過(guò)習(xí)慣而形成的。必須通過(guò)后天的學(xué)習(xí)和訓(xùn)練。這就是說(shuō)：道德密碼不可能成為我們的DNA，通過(guò)基因遺傳下去。好人的后代依然可能變成大壞蛋。人，一代一代必須跟著好的師長(zhǎng)學(xué)習(xí)道德傳統(tǒng)。

狗則不一樣。忠實(shí)，善良，不撒謊等道德密碼就寫(xiě)在狗的基因里，再想教狗撒謊騙人，它們也不會(huì)。如果要給監(jiān)獄里的犯人設(shè)計(jì)倫理課，讓狗和犯人互動(dòng)，從心理學(xué)角度看，狗對(duì)人有一種鏡子效應(yīng)。

傅小平：話(huà)說(shuō)回來(lái)，很多兒童文學(xué)作品倒是用的動(dòng)物視角，或者植物視角，如果真是從這樣的視角看世界，多少有鏡子效應(yīng)吧。只是通過(guò)他們?cè)O(shè)置的這些視角，還是更多看到人的視角，所以充其量只是擬人化了。你的“動(dòng)物視角”，倒像是寫(xiě)在基因里的，這么說(shuō)有點(diǎn)玄乎，更直接的表述該是，你用動(dòng)物視角寫(xiě)出來(lái)的句子或段落，讓我讀著感覺(jué)動(dòng)物就該是這么看人類(lèi)、看世界的，做到這一點(diǎn)還真是不容易，可見(jiàn)你父親對(duì)你有著怎樣潛移默化的影響！你和你父親一樣，都像是特別能和動(dòng)物共情，并且深入它們的心靈世界。

袁勁梅：你說(shuō)我寫(xiě)作時(shí)的“‘動(dòng)物視角’，倒像是寫(xiě)在基因里的?！蔽覍?xiě)的句子或段落，讓你“讀著感覺(jué)動(dòng)物就該是這么看人類(lèi)，看世界的?！蹦氵@樣的評(píng)論，讓我很喜歡。我和動(dòng)物一起長(zhǎng)大。我養(yǎng)過(guò)的動(dòng)物從烏龜，到雞，貓，狗，豬，還有小豹子。除了雞，都是我父親介紹到我和我弟弟生活中來(lái)的。它們的故事就是我們的故事，想起它們，就像想起我的小朋友一樣。

我們先有了一只小草狗，我弟弟給它起名叫“賽虎”，后來(lái)又來(lái)了兩只雞，一只叫“賽鳳”，另一只叫“賽凰”，都跟著狗姓了“賽”。很來(lái)又來(lái)了一只烏龜，天經(jīng)地義就成了“賽龍”。后來(lái)又來(lái)了一只黑白貓。天上，地下，水里的動(dòng)物都“賽”了，不知再“賽”什么了。我給它起個(gè)名字叫“賽人”。我媽說(shuō)：“不好，太暴露。天上，地下，水里的動(dòng)物都賽完了，不如就叫 ‘賽盡’?！薄百惐M”這個(gè)名字太好聽(tīng)啦，第二天，上政治經(jīng)濟(jì)學(xué)課，我把“賽盡”的事寫(xiě)在小紙條上，傳給同學(xué)看。結(jié)果，條子被老師收走，老師說(shuō)：“‘賽盡’？你們也驕傲自大了?！?/p>

我們家“賽盡”是有點(diǎn)驕傲自大，因?yàn)樗斆髌?。她要喝水，就踩在“賽龍”的背上喝，不把自己的腳弄濕。她第一胎就生了“賽小一”、“賽小二”、“賽小三”，個(gè)個(gè)漂亮。沒(méi)多久，“賽小二”，“賽小三”就被人領(lǐng)養(yǎng)了?！百愋∫弧庇泻炔煌甑哪?，成了一只小懶貓。這時(shí)候，小豹子來(lái)了。小豹子是我父親帶學(xué)生野外實(shí)習(xí)時(shí)，從一個(gè)農(nóng)民手上買(mǎi)下來(lái)的。小豹子的媽媽被農(nóng)民打死了。留下兩只小豹子，不到一個(gè)月大。我父親花了十塊錢(qián)（在七十年代，相當(dāng)于一個(gè)工人一個(gè)月的工資）把兩只都買(mǎi)下來(lái)了。一只，在路上跑掉了，另一只就是我們家的小豹子。小豹子沒(méi)姓“賽”，就叫“小豹子”，因?yàn)樗。荒芙o它喝牛奶。鄰居家的小朋友，常常把自己的牛奶省下來(lái)，送給小豹子喝。小豹子在一個(gè)小鐵籠子里喝牛奶，“賽盡”自尊心受到傷害，坐在鐵籠子頂上，喵喵叫，抗議為什么分配不均。不過(guò)，大多數(shù)時(shí)間“賽盡”對(duì)小豹子還是很友好的。動(dòng)不動(dòng)就在籠子外面教小豹子如何撅起屁股撲老鼠，如何在木頭墩上磨爪子。小豹子在籠子里上躥下跳?！百愋∫弧痹诨\子外面睡覺(jué)。小豹子長(zhǎng)得很快，到個(gè)子比“賽盡”大了，我父親把它送到了動(dòng)物園。我們周末就去動(dòng)物園看小豹子。

傅小平：這部分文字，可以看作一篇好的兒童文學(xué)作品的斷章。想必你著實(shí)有不少類(lèi)似的經(jīng)歷。

袁勁梅：再就是養(yǎng)豬。“文革”時(shí)期，我父親和另外六個(gè)南京大學(xué)生物系的教授被指派去養(yǎng)豬。我父親雖不研究豬，但他是研究動(dòng)物的。其他六個(gè)教授或是搞植物的，或研究藻類(lèi)的。所以，我父親就當(dāng)了豬場(chǎng)場(chǎng)長(zhǎng)。豬場(chǎng)在蔣達(dá)里。蔣達(dá)里在哪個(gè)省，哪個(gè)縣，哪個(gè)鄉(xiāng)，對(duì)我們小孩子一點(diǎn)也不重要。蔣達(dá)里就是我們的世界。我們有五百頭豬。都有名字，叫“約克夏”“漢普夏”“杜洛克”“長(zhǎng)白豬”“太湖豬”……個(gè)個(gè)是我們童話(huà)故事里的“豬八戒”。個(gè)個(gè)都很聰明。我知道它們想什么：吃和結(jié)婚。教授養(yǎng)它們之后，它們又多了一個(gè)想法：讓人給它們撓癢。每天早晨，研究細(xì)胞的教授朱洪文，坐在一棵大樹(shù)下，認(rèn)認(rèn)真真地給豬撓癢，豬像一個(gè)個(gè)巨大的細(xì)胞，一聲不響，排著隊(duì)，等著自己的機(jī)會(huì)。幾個(gè)教授把豬訓(xùn)練成士兵，并對(duì)蔣達(dá)里農(nóng)民產(chǎn)生重大影響的故事，我寫(xiě)進(jìn)了我的中篇小說(shuō)《忠臣逆子》和《羅坎村》。

傅小平：我剛還想，你說(shuō)的這個(gè)情節(jié)，我像是在哪兒聽(tīng)過(guò)，原來(lái)是在你的這兩篇小說(shuō)里讀到過(guò)。養(yǎng)豬這個(gè)事給你這么一說(shuō)，就變得有聲有色了。

袁勁梅：還有呢，在豬場(chǎng)，我和我弟弟一早起來(lái)，就砸豆餅給豬兒吃，永遠(yuǎn)砸不完，它們吃得太快。到了發(fā)情期，它們?nèi)珪?huì)直奔愛(ài)情而去，擋都擋不住。比人執(zhí)著。生下小豬來(lái)，一胎能多到十一只。母奶總是不夠吃，我父親給我和我弟弟一人一只奶瓶，去喂小豬米湯，粉紅色的小豬跟著我跑，跟我的兒女一樣。

很多年以后，我的豬知識(shí)終于得到了肯定。我們?nèi)宋膶W(xué)院的前院長(zhǎng)是美國(guó)中西部的豬場(chǎng)農(nóng)民兒子，從小養(yǎng)豬。有一次，我們一起出差，路上談起了豬，一談就沒(méi)完。他沒(méi)有想到哲學(xué)系的教授也能懂豬。在旅行結(jié)束時(shí)，他下結(jié)論說(shuō)：整個(gè)大學(xué)，就我和他兩個(gè)人懂豬。

傅小平：哈哈。換成現(xiàn)在，除非是專(zhuān)門(mén)研究這個(gè)，恐怕很少有人能這么懂豬了。畢竟像你小時(shí)候那樣的環(huán)境，已經(jīng)不多見(jiàn)了。智能化、流水線“批量”養(yǎng)殖，很難讓人對(duì)它們產(chǎn)生深厚的感情，也就不會(huì)像談自己的親人一樣談豬。

袁勁梅：我寫(xiě)豬寫(xiě)狗，就像是寫(xiě)我家親戚朋友。沒(méi)有想把動(dòng)物和人分成上等下等的企圖。要是讀者看出豬身上的毛病人也有，那人就反思吧。人本來(lái)就是猿猴的后代，和豬是豬的后代，說(shuō)起來(lái)一樣不好聽(tīng)。就是現(xiàn)代人還有98%的基因和黑猩猩相同。人杰地靈，人是自己吹出來(lái)的，不是其他物種評(píng)選出來(lái)的，我們進(jìn)化成人是時(shí)間的產(chǎn)物，還動(dòng)不動(dòng)會(huì)返祖。猩猩打群架，紅衛(wèi)兵斗老師，是同樣性質(zhì)，都叫“暴力”。是叢林動(dòng)物的生存方式。人使的那些“暴力”，連我們家“小豹子”都干不出來(lái)。“小豹子”長(zhǎng)得比“賽盡”大了，也沒(méi)去斗師傅，炸師傅家。回看人干過(guò)的那些壞事，人真沒(méi)啥好驕傲的，能時(shí)時(shí)警惕著不返祖，就是智慧。亞里士多德說(shuō)：朋友是自我的鏡子。用動(dòng)物朋友當(dāng)鏡子，要是能在鏡子里看出人自己的荒唐和毛病，那是很好的事呀。

在人文學(xué)院養(yǎng)只豬當(dāng)熱愛(ài)生活的圖騰就是我的主意。只是沒(méi)人聽(tīng)罷了。

傅小平：當(dāng)年你父親的聲音也是沒(méi)人聽(tīng)。要是早有人聽(tīng)，長(zhǎng)江的生態(tài)環(huán)境也就早一些改善，但即使沒(méi)什么人聽(tīng)，也要頑強(qiáng)地發(fā)出自己的微聲，以我的理解，這在某種意義上也是知識(shí)分子的職責(zé)所在。雖然這么說(shuō)，我對(duì)于知識(shí)分子所指為何，也是不甚了了。你的作品里，似乎不怎么寫(xiě)到這個(gè)詞匯，《九九歸原》里，倒是一再寫(xiě)到“文人”，這其中多少包含反諷或自嘲的意味。但“文人”與“知識(shí)分子”，尤其是“人文知識(shí)分子”概念之間，有兼容或者說(shuō)重疊的部分，也特別有必要做個(gè)區(qū)別。在你看來(lái)，這之間有怎樣本質(zhì)的區(qū)別。

袁勁梅：你這是提出了一個(gè)社會(huì)學(xué)意義上的分類(lèi)學(xué)問(wèn)題。我覺(jué)得“知識(shí)分子”也是人，人的弱點(diǎn)，知識(shí)分子也難免會(huì)有?？鬃右?jiàn)到了南子，也難免臉紅心跳，多看幾眼?！毒啪艢w原》里的“文人”也是“知識(shí)分子”，他們都有知識(shí)分子的外在標(biāo)記：博士學(xué)位、文化知識(shí)等。我沒(méi)覺(jué)得“知識(shí)分子”都應(yīng)該像是戰(zhàn)地英雄。他們會(huì)孤僻，會(huì)清高，會(huì)小心眼，會(huì)關(guān)起門(mén)來(lái)成一統(tǒng)，也可能會(huì)膽小怕事，不善雄武。這些弱點(diǎn)，和我在《九九歸原》里寫(xiě)的那批“文人”相重疊。

“知識(shí)分子”有自己的社會(huì)職責(zé)，在能不能盡這個(gè)社會(huì)職責(zé)上，“文人”與“知識(shí)分子”區(qū)分開(kāi)來(lái)。要問(wèn)他們和“文人”的本質(zhì)區(qū)別在哪兒，下面一個(gè)例子也許可以說(shuō)明。這個(gè)故事，可以回答你的問(wèn)題，同時(shí)也是我對(duì)南京大學(xué)物理系聲學(xué)教授包紫薇的悼念。

包紫薇教授和我父母同輩，都經(jīng)過(guò)二戰(zhàn)。我們是鄰居，我叫她“卓卓媽媽”。她女兒卓卓和我是好朋友。在平常的日子里，我們兩家父母之間并沒(méi)有太多交往。卓卓媽媽雖是物理學(xué)家，卻有很高的情趣。在我的兒時(shí)印象中，她和卓卓爸爸就都是膽子很小的文弱書(shū)生，說(shuō)話(huà)都細(xì)聲細(xì)氣，吵架也只限于夫妻之間。然而，“文革”期間，卓卓媽媽居然斗膽藏下一本《希臘神話(huà)》，讓卓卓只能躲在廁所里看。我到卓卓家去玩，卓卓媽媽會(huì)畫(huà)神話(huà)里的仙女給我們看。畫(huà)得真是好看。在那么枯燥的年代，她把童話(huà)形象從故事里拉出來(lái)，教給我們看什么是最美的人性。至今，我想象出來(lái)的仙女形象，都和卓卓媽媽連在一起，帶一點(diǎn)粉紅。卓卓媽媽穿一件粉紅色的泡泡紗衣服。

在“文革”中，卓卓媽媽和卓卓爸爸還分兩派，不講話(huà)，各自燒自己的飯菜。但是，有一次，紅衛(wèi)兵半夜到我們家抓人，我父親從二樓水管子上滑下來(lái)，想都沒(méi)來(lái)得及想就一頭鉆進(jìn)了卓卓家。那一夜，卓卓媽媽和卓卓爸爸雖然互相不說(shuō)話(huà)，卻共同在紅衛(wèi)兵眼皮下，把我爸爸藏在家里，救了我爸爸。第二天早上，卓卓媽媽還先出去查看紅衛(wèi)兵是不是真走了，才讓我爸爸從她家里出來(lái)，逃走。多少年后，我為“救我爸”這事感謝包教授。她老太太就輕輕一句話(huà)： “我們是知識(shí)分子?！?/p>

傅小平：有這樣一個(gè)語(yǔ)境，這句話(huà)不知怎么就特別打動(dòng)我?？此坪?jiǎn)單的幾個(gè)字，也會(huì)讓人醒悟到，知識(shí)分子應(yīng)該做些什么。

袁勁梅：卓卓媽媽的勇氣，不是女英雄式的，是仙女式的，民國(guó)最后一代仙女。她的仙氣和人性，出淤泥而不染，不受政治、暴力或金錢(qián)的影響。馬丁·路德·金所說(shuō)：“當(dāng)今這個(gè)世界，人類(lèi)不再有暴力與非暴力之間的選項(xiàng)了，我們的選擇只剩下：非暴力或不能存活?！泵鎸?duì)混亂，包教授用知識(shí)分子的本能堅(jiān)守在人類(lèi)文明的界線上。

卓卓媽媽一輩子喜愛(ài)的都是人類(lèi)文明創(chuàng)造的最美的東西。物理、音樂(lè)、藝術(shù)。到年老了，還組織讀書(shū)組，讀我寫(xiě)的小說(shuō)，有音樂(lè)會(huì)就一定去聽(tīng)。卓卓媽媽的一生，是對(duì)“獨(dú)立知識(shí)分子”定義的清楚詮釋。讓我們看到了什么叫“知識(shí)的力量”。當(dāng)一個(gè)真正的獨(dú)立知識(shí)分子羽化仙逝時(shí)，她最后一句話(huà)應(yīng)該是，“我很快樂(lè)”。這樣的人，從地下走進(jìn)仙境，是回歸。“知識(shí)分子”本來(lái)就是從仙境里下來(lái)的。

傅小平：這個(gè)表達(dá)，深有意味。

袁勁梅：蘇格拉底選擇死亡，也不放棄和年青人討論真理的言論權(quán)。甘地堅(jiān)決用非暴力面對(duì)暴力。還有堅(jiān)決不讓不愛(ài)病人的人混進(jìn)醫(yī)生隊(duì)伍里的教授們。他們都是“知識(shí)分子”。馬丁·路德·金在他最后一個(gè)演講中說(shuō)：“我希望能長(zhǎng)壽幸福，但現(xiàn)在，我得完成上帝給我的工作?！薄爸R(shí)分子”都有自己的一份堅(jiān)守，不管是學(xué)人文或是搞理工的知識(shí)分子，都秉天地浩然之氣堅(jiān)守著人性。他們的非暴力信念富貴不能淫，威武不能屈。

我的小說(shuō)《九九歸原》里的“文人”在經(jīng)歷修煉出這股浩然之氣的過(guò)程。

傅小平：那就得問(wèn)問(wèn)，在我們的時(shí)代，怎樣把自己修煉成真正的知識(shí)分子？

袁勁梅：在任何時(shí)代，怎樣做一個(gè)真正的知識(shí)分子，都是文化人應(yīng)該思考的問(wèn)題。儒家傳統(tǒng)中歷來(lái)有“君子儒”和“小人儒”之分。一個(gè)人有了某種技能或知識(shí)，與他/她能否實(shí)踐道德人生還不能直接相等。關(guān)鍵是當(dāng)“君子”還是當(dāng)“小人”。“君子”和“小人”在什么階層或團(tuán)體里都有，與文化高低沒(méi)有必然聯(lián)系。農(nóng)民中有“君子”和“小人”，工人中有“君子”和“小人”，官員中有“君子”和“小人”?？鬃诱f(shuō)，“君子喻于義，小人喻于利”（《論語(yǔ)·里仁》）“君子坦蕩蕩，小人長(zhǎng)戚戚”（《論語(yǔ)·述而》）。在我們的時(shí)代，怎樣做一個(gè)真正的知識(shí)分子，不空洞的說(shuō)法是：先當(dāng)一個(gè)君子吧。

不要以為當(dāng)君子比當(dāng)博士容易。不食人間煙火或斷了仕途的時(shí)候，文化人尚可以談?wù)劇案F且益堅(jiān)，不墜青云之志”。一走出書(shū)閣，上了仕途，就只見(jiàn)君子一個(gè)一個(gè)被拉下水。

要想做一個(gè)真正的知識(shí)分子，就先從不說(shuō)假話(huà)開(kāi)始吧。

傅小平：由知識(shí)分子話(huà)題引發(fā)開(kāi)去，我會(huì)聯(lián)想到國(guó)民性問(wèn)題。你的長(zhǎng)篇小說(shuō)《青門(mén)里志》聚焦了這個(gè)問(wèn)題。還沒(méi)開(kāi)讀之前，真是特別好奇你為何取這么一個(gè)書(shū)名。就像你一定了解的那樣，中國(guó)自古以來(lái)有修地方志的傳統(tǒng)，它可能有別于所謂的正史，卻無(wú)疑帶有史傳的風(fēng)格。但給一條虛構(gòu)的胡同寫(xiě)志，確乎難得一見(jiàn)，也格外鄭重其事。我想，你下筆之初是有雄心和抱負(fù)的，試圖通過(guò)寫(xiě)一條胡同里的人和事，寫(xiě)出世道人心及自己對(duì)文革乃至人類(lèi)文明的思考?；诖?，談?wù)剬?xiě)作這部小說(shuō)的緣起和過(guò)程。

袁勁梅：《青門(mén)里志》這本小說(shuō)，是叫《青門(mén)里》還是叫《青門(mén)里志》，我和好朋友、詩(shī)人路也和《中國(guó)作家》的責(zé)任編輯李雙麗討論來(lái)，討論去，拿不定主意。最后，路也說(shuō)：“應(yīng)該叫《青門(mén)里志》，因?yàn)?，你?xiě)的就是一篇‘文革志’呀。書(shū)名光表達(dá)出青門(mén)里這個(gè)地方有故事，壓不住?！?這樣，我就決定用《青門(mén)里志》作為書(shū)名。我下筆之初，想寫(xiě)的就是“文革”。

中國(guó)歷史上有很多故事可寫(xiě)，現(xiàn)代的社會(huì)發(fā)展也有很多故事可寫(xiě)。有時(shí)候，我想，中國(guó)這么多人，這么多事，在哪一階段伸手一撈，都能寫(xiě)出故事來(lái)，我有太多的故事要寫(xiě)，先寫(xiě)哪一個(gè)呢？還是先寫(xiě)我親眼看見(jiàn)過(guò)的時(shí)代吧。等把我經(jīng)歷過(guò)的時(shí)代寫(xiě)完了，再寫(xiě)歷史和未來(lái)。我決定寫(xiě)“文革”，不是因?yàn)檫@個(gè)主題沒(méi)人寫(xiě)，很多作家都寫(xiě)，寫(xiě)得很好。八十年代的“傷痕文學(xué)”和后來(lái)的一些“文革”作品，把人性的惡和愚昧都寫(xiě)得很準(zhǔn)確。但是，我覺(jué)得，我對(duì)“文革”反思的這個(gè)角度，沒(méi)有人寫(xiě)過(guò)。

傅小平：就像你說(shuō)的，現(xiàn)在很多作家都在寫(xiě)文革，也以反思的名義在寫(xiě)文革。但有關(guān)文革的敘事，是否達(dá)到了反思的高度，是很可以商榷的。在你的理解里，在何種程度上深入文革的肌理和結(jié)構(gòu)，才可以說(shuō)是真正在反思文革？

袁勁梅：我不想只寫(xiě)挨打和被罵的苦難故事，我不想寫(xiě)仇恨和怨氣。我也不想寫(xiě)紅衛(wèi)兵熱情洋溢，結(jié)果青春狂歡了一番，原來(lái)上當(dāng)受騙。我想寫(xiě)：人為什么會(huì)打人？人為什么會(huì)上當(dāng)？我也想寫(xiě)：人還會(huì)自己騙自己，法西斯干過(guò)的事，不光德國(guó)人會(huì)干，我們中國(guó)人也會(huì)干。我還想寫(xiě)：我們的文化傳統(tǒng)和“文革”的關(guān)系，以及我們當(dāng)今的社會(huì)問(wèn)題和“文革”的關(guān)系。這些我想寫(xiě)的問(wèn)題，并不是在一動(dòng)筆的時(shí)候，就清楚的。是一邊寫(xiě)，一邊想清楚的。動(dòng)筆之初，我只是覺(jué)得，對(duì)“文革”的反思僅僅停留在“訴苦”階段，還不夠。我想追究到“人性”，寫(xiě)每一個(gè)人，作為人，對(duì)一次全民族的返祖的責(zé)任。這個(gè)責(zé)任不是可擔(dān)當(dāng)也可不擔(dān)當(dāng)?shù)氖虑椋@個(gè)責(zé)任能從“文革”一直問(wèn)到今天。動(dòng)筆之初，我只想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題：我們?cè)趺蠢?？?/p>

傅小平：這樣的追問(wèn)，或許更可以作為嚴(yán)肅的歷史課題來(lái)研究。何以想到以小說(shuō)的方式呈現(xiàn)？

袁勁梅：寫(xiě)以上的主題，當(dāng)然，也可以不必用小說(shuō)的形式，寫(xiě)成論文也行。當(dāng)時(shí)，“青門(mén)里”過(guò)去的小朋友和一些小學(xué)同學(xué)有幾次聚會(huì)，談起那些“文革”中發(fā)生在“青門(mén)里”和“剪子巷”的荒唐故事，實(shí)在篇篇都是歷史?？尚蓺狻６?，青門(mén)里的小朋友，兒時(shí)見(jiàn)證了“文革”，長(zhǎng)大了，又是改革開(kāi)放的一代人。他們的故事，就是從“文革”到今天，這段快速變化的歷史，這些歷史不應(yīng)該被忘記。記錄這些荒唐事和改革開(kāi)放后的社會(huì)變化，最好的形式，還只能是小說(shuō)。我想：“文革”若不好好反思，我們的父輩和紅衛(wèi)兵那代人的十年彎路就白走了。不能因?yàn)橛辛隋X(qián)，有了燈紅酒綠，就假裝過(guò)去不存在。

傅小平：按我的理解，“青門(mén)里”這樣一個(gè)空間，該是有真實(shí)原型的。事實(shí)上，如果對(duì)你的經(jīng)歷有所了解就會(huì)知道，你筆下的很多事物絕少純粹是虛構(gòu)的。換言之，你的想象很大程度上依附于個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，而你最讓人嘆服的地方在于，你在寫(xiě)作中模糊了虛構(gòu)和非虛構(gòu)的界限。這讓我在閱讀過(guò)程中，常常分不清你寫(xiě)的是你自己的故事，還是小說(shuō)中人物的故事。盡管我們都知道，小說(shuō)必然是虛構(gòu)的。

袁勁梅：虛構(gòu)是必需的，不然，就沒(méi)有故事，只有故事的碎片。但是，我們的生活太精彩，變化也太快，所以，寫(xiě)起小說(shuō)來(lái)，是虛構(gòu)還是非虛構(gòu)就分不清了。要說(shuō)我在寫(xiě)作中模糊了虛構(gòu)和非虛構(gòu)的界限，那應(yīng)該歸功于我們的時(shí)代，中國(guó)這四十年，是一個(gè)什么都可能發(fā)生的時(shí)代?？雌饋?lái)像是虛構(gòu)的故事，卻偏偏是真的。反之亦然。有時(shí)候，我想：一個(gè)人一輩子能經(jīng)歷多少事呀？能記住這些事的人，應(yīng)該是一個(gè)富人。一個(gè)人的生命，除了能擁有自己的經(jīng)歷，還能有什么？我有很好的記憶力，這是我的運(yùn)氣。

不過(guò)，你說(shuō)得對(duì)，“青門(mén)里”確實(shí)有原型的。一共四十八家人，是一些民國(guó)留下的大學(xué)教授。都是中國(guó)杰出的知識(shí)分子。他們的故事，可以寫(xiě)很多書(shū)。我在《青門(mén)里志》中，只寫(xiě)了從幾個(gè)小孩子眼里看到的故事。

傅小平：實(shí)際上，你提到了小說(shuō)的一個(gè)重要特點(diǎn)，就是童年視角的引入。這使得敘述者“我”對(duì)極端時(shí)代里很多事物的理解，與成人世界形成了強(qiáng)烈的錯(cuò)位，小說(shuō)因此被黑色的喜劇感照亮，而聯(lián)想到真實(shí)的歷史情境，悲劇的感受卻更為強(qiáng)烈，敘述由此顯得舉重若輕。以此看，這是一部充滿(mǎn)張力的小說(shuō)。這張力主要就體現(xiàn)在小說(shuō)中各式人物不同理解的并置、錯(cuò)位及由此形成的幽默感。

袁勁梅：當(dāng)然，指出社會(huì)的不合理，有各種各樣的說(shuō)法。寫(xiě)大字報(bào)，罵人的方式是搞武斗，不好。文人要有幽默感，不必拉著一張臉到社會(huì)上去說(shuō)三道四。那樣，人見(jiàn)人煩。文人的幽默感，是文人的智慧，舉重若輕，是運(yùn)用幽默感的結(jié)果。

我讀研究生的時(shí)候，和幾個(gè)美國(guó)女同學(xué)討論找男朋友的標(biāo)準(zhǔn)。我先說(shuō)。我說(shuō)：第一，長(zhǎng)得好看；第二，沒(méi)文化。（高學(xué)歷的中國(guó)女人定會(huì)同意我這兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。找這樣的男人不欺侮人。）輪到我的幾個(gè)美國(guó)女同學(xué)說(shuō)她們的標(biāo)準(zhǔn)了，她們的標(biāo)準(zhǔn)都是：第一，要有幽默感。到第二，就各式各樣了（沒(méi)人說(shuō)要男朋友必得有錢(qián)有房）。我就想：為什么“有幽默感”對(duì)她們那么重要呢？后來(lái)，有一位教授對(duì)我說(shuō)：“勁梅，你覺(jué)得邦迪克教授是不是終于也有了幽默感？他會(huì)嘲笑自己了?！?邦迪克教授教形而上學(xué)，他連笑都很少會(huì)。但是他有“幽默感”了。原來(lái)，幽默感并不是去嘲笑他人，嘲笑落后，嘲笑弱者。幽默感是嘲笑自己，嘲笑自己犯過(guò)的錯(cuò)誤。敢于嘲笑自己錯(cuò)誤的男人，當(dāng)然可愛(ài)。

用幽默去反思和批判我們自己在“文革”中犯的錯(cuò)誤，不是罵人，是讓人在好笑中看清自己走過(guò)的彎路。能用幽默感去嘲笑自己的人，是有自信心的人。能用幽默感去嘲笑自己犯過(guò)的錯(cuò)誤的民族，是有自信心的民族。

傅小平：這讓我想到小說(shuō)敘述正面臨的挑戰(zhàn)。全球化時(shí)代，人們對(duì)很多事物的理解日趨同質(zhì)化，相應(yīng)地，這種張力正在慢慢消解。我想，很多作家回避當(dāng)下，把眼光轉(zhuǎn)向久遠(yuǎn)的歷史，或是把筆觸伸向少數(shù)民族、原始部落等尚未被現(xiàn)代文明浸洗的邊緣地帶，也未嘗不包含這方面的原因。以此看，你對(duì)小說(shuō)前景做何判斷？

袁勁梅：哪個(gè)時(shí)代都沒(méi)有我們這個(gè)時(shí)候跑得快，故事多?；乇墚?dāng)下，挺可惜的。不過(guò)，各人有各人的考慮，歷史也有很多好故事可寫(xiě)。只要寫(xiě)得好，寫(xiě)什么都行。如果是因?yàn)楹ε氯鞘?，回避?dāng)下，那就只能是“有中國(guó)特色”的黑色幽默了。怪不得作家，但又人人都有責(zé)任。

我覺(jué)得文人對(duì)社會(huì)更大的責(zé)任在“進(jìn)諫”，不在為誰(shuí)唱贊歌。文人的眼睛要能看到不合理，把它說(shuō)出來(lái)，社會(huì)才能有希望更好。這個(gè)責(zé)任只能文人擔(dān)當(dāng)。文人有話(huà)語(yǔ)權(quán)。為人民立命，為天地立心。要不然，就別當(dāng)文人，當(dāng)工人農(nóng)民公務(wù)員也是很好的工作呀。

傅小平：你迄今為止的寫(xiě)作，都帶有濃厚的理性思考和哲學(xué)思辨的味道。這當(dāng)然能增強(qiáng)小說(shuō)的深度，但很難不留下“概念化”“主題先行”的痕跡。事實(shí)上，即便是米蘭·昆德拉的寫(xiě)作，也不時(shí)招致這樣的質(zhì)疑。

袁勁梅：過(guò)去人寫(xiě)小說(shuō)，用文言文，之乎者也。那也叫小說(shuō)?，F(xiàn)在人寫(xiě)小說(shuō)，以寫(xiě)人的故事為主。也叫小說(shuō)。大作家托爾斯泰就是個(gè)哲學(xué)家，他的小說(shuō)，大段大段的哲學(xué)思考；薩特和西蒙 德·波伏瓦是哲學(xué)家，也是杰出的作家。有人寫(xiě)小說(shuō)充滿(mǎn)詩(shī)意，有人寫(xiě)小說(shuō)情節(jié)緊張。這些都叫“小說(shuō)”。從古到今，也沒(méi)人規(guī)定小說(shuō)必有一個(gè)固定的格式，只能寫(xiě)故事情節(jié)，不能寫(xiě)思想。若有誰(shuí)在文學(xué)教科書(shū)里給小說(shuō)下了一個(gè)定義，說(shuō)小說(shuō)不能有這個(gè)痕跡那個(gè)痕跡，那不也就是一個(gè)“定義”嗎。哪有定義限制小說(shuō)寫(xiě)法的事兒？定義只能最大程度上概括某一類(lèi)事物。小說(shuō)家想怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)。只要好看，不叫人書(shū)本一打開(kāi)就睡覺(jué)，就行了。

如果有讀者質(zhì)疑“概念化”和“主題先行”，我對(duì)這樣的擔(dān)心很感謝。別人說(shuō)你有問(wèn)題，你就會(huì)警惕。有人擔(dān)心比沒(méi)人擔(dān)心好。不過(guò)，我對(duì)我自己要求不高，對(duì)“小說(shuō)”的理解也比較寬松。在我看來(lái)，我寫(xiě)的“哲學(xué)論文”和我寫(xiě)的“小說(shuō)”的區(qū)分是：我寫(xiě)的哲學(xué)論文，全世界最多七個(gè)人看，大多數(shù)人若拿起來(lái)，看到第三行就睡著了。因?yàn)?，那是清理“概念”的游戲。沒(méi)有情節(jié)，不帶人情味。要是我寫(xiě)的是這種東西，我就叫它“論文”。我寫(xiě)的小說(shuō)至少能有七百人看吧，七千七萬(wàn)當(dāng)然更好。而且，大部分人不會(huì)一看就睡覺(jué)。要是我寫(xiě)出了后一種東西，我就叫它“小說(shuō)”。有“哲學(xué)論文”作對(duì)比，我對(duì)我寫(xiě)的小說(shuō)很有信心。道理很簡(jiǎn)單，若我寫(xiě)的小說(shuō)真成了一個(gè)概念化的東西，讀者看了就不會(huì)笑。因?yàn)椋麄円呀?jīng)睡著了。我相信，讀者看了我寫(xiě)的故事，會(huì)笑的，這說(shuō)明，“小說(shuō)”的活力和人情味和他們的生活對(duì)上了。這不就行了嗎。定義“小說(shuō)”這種文體，還得靠作家的作品，不能靠文學(xué)教案。

傅小平：我很贊同。正是一部部具體的作品，尤其是那些一時(shí)難以定義和歸類(lèi)的作品，在不斷突破并拓展小說(shuō)的疆域。我想，這在文學(xué)史上并非沒(méi)有先例。過(guò)去根本不當(dāng)小說(shuō)看的作品，結(jié)果可能成了后世眼里典型的小說(shuō)，并且開(kāi)啟了小說(shuō)的另一種傳統(tǒng)，這也是小說(shuō)這種文體之所以能代代相傳、生生不息的原因所在。

袁勁梅：小說(shuō)不過(guò)也是探討真理和生活真諦的一種方式。作家寫(xiě)小說(shuō)之前不思考，那是在說(shuō)故事會(huì)，閑聊天。那是文學(xué)的另一種形式，文學(xué)的另一種功能：休閑功能。除了休閑功能，文學(xué)還有另一個(gè)重要的功能：記錄生活，回答生活的意義是什么。這兩種功能我都喜歡，我也喜歡聽(tīng)故事，講故事，我給我兒子講故事，信口開(kāi)河，想把什么編進(jìn)去，什么就進(jìn)故事了。蜜蜂是他爸爸，恐龍是他兄弟，兒子聽(tīng)得高興，我也講得高興。但等我自己寫(xiě)作的時(shí)候，我一開(kāi)始動(dòng)筆，就鬼使神差地走到后一條路上去了。因?yàn)?，在這條路上，有很多挑戰(zhàn)，我得好好想，創(chuàng)作的樂(lè)趣和探討生命的樂(lè)趣一致。

如果，有人提醒我：你沒(méi)有來(lái)得及顧及到每一個(gè)讀者，有人看不懂你在說(shuō)些什么啦，我就會(huì)放慢一點(diǎn)，盡量把思考變成細(xì)節(jié)，用形象一點(diǎn)的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)故事。因?yàn)?，我的本意?dāng)然是想顧及每一個(gè)讀者的。我尊重每一個(gè)讀者，也感謝他們?cè)敢饣〞r(shí)間讀我寫(xiě)的書(shū)。寫(xiě)《青門(mén)里志》這個(gè)長(zhǎng)篇的時(shí)候，先在《中國(guó)作家》上發(fā)了一個(gè)短的。李雙麗和路也都提醒過(guò)我。后來(lái)，“十月文藝”出單冊(cè)小說(shuō)，我又慢慢改。其間，責(zé)任編輯章德寧老師又一遍一遍提醒我：你又寫(xiě)得太快哪，沒(méi)顧及讀者。還有《北京文學(xué)》的黑豐，《人民文學(xué)》的徐則臣，都在不同場(chǎng)合提醒過(guò)我：“別光你一個(gè)人想，得顧及讀者?！?這種提醒是非常好的，使我沒(méi)把小說(shuō)寫(xiě)成只有七個(gè)人看的“哲學(xué)論文”。如果，你覺(jué)得在《青門(mén)里志》里，這種思考與講故事的平衡做得比以前好，那就說(shuō)明：旁觀者清，朋友的提醒起作用了。

傅小平：的確，相比你的幾部中短篇小說(shuō)，感覺(jué)你在這部長(zhǎng)篇里做到了某種平衡。對(duì)于怎樣把深度思考恰如其分地引入小說(shuō)。我想你一定有自己的獨(dú)特見(jiàn)解。

袁勁梅：有一點(diǎn)，我想講清楚：做到思考與故事的平衡，我愿意。我可以把故事講慢，把反映思考的細(xì)節(jié)講清楚。但若要我把想清楚的思考部分放棄了，只寫(xiě)故事，那我是不干的。中國(guó)文人有“文以載道”的傳統(tǒng)，沒(méi)聽(tīng)說(shuō)這個(gè)傳統(tǒng)把小說(shuō)排除在外了。西方哲學(xué)家維特根斯坦，把能不能用清楚明白的語(yǔ)言說(shuō)事兒看成是“道德”問(wèn)題，而不僅僅是技術(shù)問(wèn)題。我不覺(jué)得一個(gè)作家在作品里講清楚了某些思想，就叫“主題先行”。什么叫“主題先行”呢？我覺(jué)得寫(xiě)有目的的宣傳性作品（不管是唱贊歌的，還是罵人的），才是“主題先行”。一邊寫(xiě)，一邊探索，若真寫(xiě)出了什么主題，那也是作品里的人物自己找到的。其實(shí)，每一部小說(shuō)都會(huì)帶有作者的價(jià)值取向。公開(kāi)一點(diǎn)或隱蔽一點(diǎn)的區(qū)別罷了。

傅小平：可以這么說(shuō)，作為寫(xiě)作者，你的部分價(jià)值取向或公開(kāi)或隱蔽地體現(xiàn)在書(shū)中的書(shū)《科安農(nóng)—蘇鄴風(fēng)觀察日志》里了。事實(shí)上，這本虛構(gòu)的書(shū)分擔(dān)了你很多理性的思考，小說(shuō)的主體部分都是故事的場(chǎng)域，這也是我謂之平衡的體現(xiàn)。因?yàn)?，“日志”雖然寫(xiě)的是兩位主人公對(duì)黑猩猩和博諾波猿的觀察，但和人類(lèi)行為的對(duì)比，使這種觀察具有很強(qiáng)的對(duì)照性。我想知道的是，這部分內(nèi)容在多大程度上參考了你在書(shū)后提到的參考文獻(xiàn)，又在何種意義上加入了你自己的見(jiàn)解？

袁勁梅：你這個(gè)理解很有意思。把對(duì)我們的動(dòng)物親戚的觀察作為對(duì)比寫(xiě)，是小說(shuō)寫(xiě)到一半時(shí)決定的。這樣分開(kāi)來(lái)，時(shí)間轉(zhuǎn)換，地點(diǎn)跳躍的困難就回避掉了。小說(shuō)的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)，比小說(shuō)的情節(jié)敘述更難。分開(kāi)之后，有黑猩猩和博諾波猿的行為作對(duì)比，文革中的群體暴力和盲從等行為，不用多討論，讀者就自然懂了是怎么回事。

我有一個(gè)好朋友，是哈佛法學(xué)院來(lái)的教授。他領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)研究所，研究如何用和平手段解決人類(lèi)的沖突。他想用《秋菊打官司》這個(gè)電影作為一個(gè)例子。我給他講解《秋菊打官司》。他告訴我，他還用博諾波猿的“沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)，只有性”的社會(huì)行為做例子。那是我第一次聽(tīng)說(shuō)“博諾波猿”。我只知道黑猩猩的暴力，不知道博諾波猿一種什么樣的動(dòng)物親戚。所以，我就叫他推薦書(shū)給我看，他就推薦了一本 Frans de Waal 的Bonobo： The Forgotten Ape （《博諾波：被遺忘的類(lèi)人猿》）。很好看。有圖有畫(huà)有細(xì)節(jié)。從這本書(shū)開(kāi)始，我看了一本又一本，把Frans de Waal的主要書(shū)籍都看了。所以，日志那部分內(nèi)容，基本是根據(jù)書(shū)后的參考文獻(xiàn)編的故事，細(xì)節(jié)都有根據(jù)。

傅小平：說(shuō)實(shí)在，對(duì)你提到的“生物—人類(lèi)學(xué)”，我所知甚少。這樣一門(mén)學(xué)科讓我感到興趣，是因?yàn)榭吹疥戧懤m(xù)續(xù)有一些科學(xué)研究證明，很多動(dòng)物并非如我們以前想象的那樣，在一切方面，尤其是在創(chuàng)造力上，比人類(lèi)差之甚遠(yuǎn)。我想，這對(duì)“人類(lèi)中心論”是一個(gè)很大的沖擊。

袁勁梅：黑猩猩和博諾波猿有97-98%的基因和人類(lèi)相同。人類(lèi)是地球上眾多物種之一。說(shuō)人類(lèi)是世界的中心，是我們?nèi)俗苑獾摹２恢赖厍蚴菆A的時(shí)候，我們中國(guó)還自封自己是世界中心呢。整天在人群中轉(zhuǎn)，看來(lái)看去都是人，很容易以為這個(gè)世界就是人的。其實(shí)不是。沒(méi)有其他物種共存，人類(lèi)也就和恐龍差不多了。人不能擠在一起，在自己群體里互相折騰，互相鼓氣，就以為自己真是世界的統(tǒng)治者了。這是夜郎自大。為什么非要等到地震海嘯來(lái)了，才認(rèn)識(shí)到人的渺?。空_認(rèn)識(shí)人在自然中的位置，是人的理性責(zé)任。

把自己一族一國(guó)當(dāng)作是人類(lèi)的中心和統(tǒng)治者，我們叫它“法西斯”。把自己這一個(gè)物種當(dāng)作是世界或宇宙的中心和統(tǒng)治者，那不是對(duì)自然和其他物種的“法西斯”嗎？

傅小平：很有力的質(zhì)問(wèn)。當(dāng)然，要在大眾層面理解和接受這樣一個(gè)觀念，或許還要經(jīng)歷艱難的過(guò)程。所幸這樣一種思維革新正在進(jìn)行中，環(huán)保理念的日益深入就是例證。那在你看來(lái)，這種革新對(duì)人類(lèi)社會(huì)，對(duì)文學(xué)觀念會(huì)帶來(lái)何種影響？

袁勁梅：文學(xué)是人的作品，“物競(jìng)天擇，生存競(jìng)爭(zhēng)”作為生物進(jìn)化論被介紹到中國(guó)來(lái)的時(shí)候，一開(kāi)始就沒(méi)有和社會(huì)達(dá)爾文主義（法西斯的理論基礎(chǔ)之一）明確分開(kāi)。到今天，還更加嚴(yán)重。這點(diǎn)，文學(xué)是有責(zé)任的。我們總覺(jué)得如果自己競(jìng)爭(zhēng)性不強(qiáng)，就會(huì)失去生存地盤(pán)。為了成功可以不擇手段。

我想：當(dāng)我們正確認(rèn)識(shí)了人在地球上的位置后，社會(huì)達(dá)爾文主義在文學(xué)作品中的地盤(pán)會(huì)減少。和平和環(huán)保的聲音會(huì)增加。

傅小平：從你的言說(shuō)中，可以看出哲學(xué)的重要影響。這在你的小說(shuō)寫(xiě)作中也有明顯的反映。比如，你的小說(shuō)通常都有題記，而在某個(gè)章節(jié)前，一般都會(huì)引用哲人的話(huà)，整個(gè)章節(jié)和這些話(huà)又保持了呼應(yīng)。不妨談?wù)務(wù)軐W(xué)在何種意義上影響了你的寫(xiě)作？

袁勁梅：要說(shuō)“哲學(xué)”對(duì)我寫(xiě)小說(shuō)的影響，應(yīng)該有好有壞。先說(shuō)好的：我會(huì)看出問(wèn)題所在，且知道如何分析問(wèn)題能有出路。我常對(duì)學(xué)生說(shuō)：“當(dāng)哲學(xué)家的好處是：有人付錢(qián)讓你想問(wèn)題?！闭軐W(xué)家對(duì)人性的深刻追究，讓我觀察人的時(shí)候喜歡一直看到人的細(xì)胞或者基因，才甘心。更重要的是，我的專(zhuān)業(yè)是邏輯，我是邏輯學(xué)家，在構(gòu)思小說(shuō)時(shí)，不會(huì)邏輯混亂，也不會(huì)多說(shuō)廢話(huà)。用我以前邏輯學(xué)導(dǎo)師羅素最看重的幾個(gè)好學(xué)生之一，美國(guó)計(jì)算機(jī)語(yǔ)言之父I. M. Copi（科比）博士的話(huà)說(shuō)：“一個(gè)好的推論不是最長(zhǎng)的推論。一個(gè)好的推論是最清楚簡(jiǎn)潔的推論?！彼裕以谔幚碜铍y把握的“故事邏輯發(fā)展”問(wèn)題上，一般沒(méi)有困難。我常想，若Copi博士還活著，知道我把從他那里學(xué)來(lái)的本事用到寫(xiě)小說(shuō)上了，不知會(huì)作何評(píng)論。他當(dāng)時(shí)答應(yīng)到北大哲學(xué)系去講學(xué)，因太太去世，沒(méi)成行，成了一個(gè)遺憾。等我當(dāng)了教授以后，他說(shuō)：“以后也不用我去了，你去就行了?！?Copi博士是指望我到中國(guó)去教“符號(hào)邏輯”的?？墒?，迄今，也沒(méi)人要我到中國(guó)教“符號(hào)邏輯”（只給中國(guó)人民大學(xué)出版社出的《哲學(xué)》一書(shū)寫(xiě)過(guò)一章“符號(hào)邏輯”）。中國(guó)的語(yǔ)言很感性，中國(guó)的文人都很詩(shī)意。邏輯反映的是理性的美。在感性的美都換不來(lái)多少錢(qián)的時(shí)代，理性美就更換不來(lái)錢(qián)了。但是，我們稱(chēng)自己為“人”，那不就是因?yàn)槲覀冇欣硇詥幔?/p>

再說(shuō)不好的：教哲學(xué)，教邏輯是我的工作。是非做不可的。也并不是所有哲學(xué)問(wèn)題都能和文學(xué)相干。所以，我從事哲學(xué)工作，實(shí)際上也是對(duì)文學(xué)寫(xiě)作的一種犧牲。臺(tái)灣作家東年先生有一次對(duì)我說(shuō)：“你這樣的人，離開(kāi)中國(guó)可惜了?！彼囊馑际牵耗氵@么喜歡寫(xiě)中國(guó)故事，卻離開(kāi)了中國(guó)文化環(huán)境和中國(guó)文學(xué)的土壤，還想獨(dú)個(gè)兒搞中國(guó)文學(xué)，真是憾事。我心里是同意他的。住在沒(méi)有文化環(huán)境的地方寫(xiě)中文小說(shuō)，能把中國(guó)字都寫(xiě)對(duì)，我就很高興了。

傅小平：依我看，也未必全然是遺憾。很可能，是哲學(xué)讓你的寫(xiě)作如此不同。比如，你的小說(shuō)還遵循了哲學(xué)論文寫(xiě)作的風(fēng)格，有了開(kāi)場(chǎng)，就必然會(huì)有結(jié)論。我想，你是否在追求一種形式還有實(shí)質(zhì)上的圓滿(mǎn)。

袁勁梅：你的觀察是對(duì)的。我有時(shí)候是故意用了“開(kāi)場(chǎng)，故事文本，結(jié)論”，這樣的結(jié)構(gòu)的。既然，不同作家有不同作家的風(fēng)格，誰(shuí)也沒(méi)規(guī)定小說(shuō)該怎么寫(xiě)。那么，這種寫(xiě)法就算是我的風(fēng)格啦。還有一層是潛意識(shí)里的東西，說(shuō)出來(lái)就是：我這樣寫(xiě)，也算是對(duì)沒(méi)有哲學(xué)系要我到中國(guó)教“符號(hào)邏輯”的一種反抗。邏輯課是美國(guó)大學(xué)的必修課之一。它比什么時(shí)政重要一百倍。我們的大學(xué)生不學(xué)。那么，邏輯的好處我就示給中國(guó)的文學(xué)愛(ài)好者看吧。而且，我覺(jué)得，這種結(jié)構(gòu)也很適合我寫(xiě)從問(wèn)題出發(fā)的小說(shuō)。

傅小平：一般的理解，作家寫(xiě)作只是提出問(wèn)題，怎樣理解和解答是讀者的事。而你反其道而行之，不止是提出問(wèn)題，更是試圖解決問(wèn)題。為何？

袁勁梅：如你所說(shuō)，“作家寫(xiě)作一般是只提出問(wèn)題，怎樣理解和解答是讀者的事?！钡也皇沁€是邏輯學(xué)家嗎，光提出問(wèn)題我不甘心。凡我提出的問(wèn)題，我覺(jué)得自己是有能力講清楚的。我就多做了一步，成了：我用故事講清楚的問(wèn)題，該怎么理解是讀者的事了。要是讀者不拿我當(dāng)作家待，就拿我當(dāng)邏輯學(xué)家待，我也很高興。

柏拉圖有一段名著，叫“洞穴”。講的是：人們住在自己的洞穴里，面壁而坐?；鸸獍阉麄兊挠白油兜綁ι?，他們天天看著那些影子，就以為那是真實(shí)。有人走出了山洞，發(fā)現(xiàn)，原來(lái)光在外面！這個(gè)人叫“哲學(xué)王”?！罢軐W(xué)王”走出了洞穴，看到了真理的光。他回到洞里，告訴洞里的人：墻上的那些影子是假象，光在外面?？蓻](méi)人相信他，反而打他罵他。關(guān)于這段故事，我和一群中國(guó)大學(xué)生有過(guò)一次討論。大學(xué)生問(wèn)：哲學(xué)王既然已經(jīng)看見(jiàn)真理了，那不就行了嗎？他為什么還要回到洞里去，那不是回去找打嗎？我告訴大學(xué)生：按照柏拉圖的理想，“哲學(xué)王”走出洞穴，只是他哲學(xué)旅程的一半；回到洞穴里，告訴別人什么是真實(shí)的，什么是假象，是他追隨真理旅程的另一半。他別無(wú)選擇。

傅小平：有沒(méi)有一種可能，“哲學(xué)王”在洞外面溜達(dá)一圈再回去，用講故事的方式對(duì)洞里的人婉轉(zhuǎn)地說(shuō)出真實(shí)。說(shuō)不定能讓他免了這一頓打？其實(shí)，中國(guó)哲學(xué)就特別講究這一套策略，喜歡把話(huà)說(shuō)得云里霧里，把聽(tīng)話(huà)的人慢慢繞進(jìn)去，等到終于領(lǐng)悟了恐怕都沒(méi)心思打他，反而佩服他高明了。西方哲學(xué)講的就是明晰，明知說(shuō)了之后會(huì)挨打也要直接說(shuō)出真理。如此看來(lái)，中國(guó)哲學(xué)似乎更近于迂回講故事。

袁勁梅：古希臘的哲學(xué)家沒(méi)有回到洞里去講故事。蘇格拉底回去了，逢人就提問(wèn)，直提到對(duì)方自己終于能看見(jiàn)了真理為止。結(jié)果，是洞里沒(méi)有見(jiàn)到光的大眾把他判了死刑，說(shuō)他誤導(dǎo)年輕人。在死刑執(zhí)行之前，蘇格拉底是有機(jī)會(huì)從監(jiān)獄中逃跑的。他的學(xué)生要幫助他，勸他越獄。但是，蘇格拉底沒(méi)有逃跑，選擇了死亡。他認(rèn)為，如果他越獄，他就破壞了法。盡管對(duì)他的判決是錯(cuò)的，他也不愿破壞法律。如果，他逃了出去，成了逃犯，他就得躲著藏著，再也不能公開(kāi)討論真理了。讓他過(guò)不能追求真理的日子，他寧愿死。因?yàn)?，那樣茍活著，還不如死亡幸福。后來(lái)，亞里士多德在講到蘇格拉底的選擇時(shí)，說(shuō)到有兩種幸福：一種是豬的幸福，一種是人的幸福。蘇格拉底不愿意僅僅活著，有物質(zhì)滿(mǎn)足就行。幸福是一種靈魂的感受，任何物質(zhì)都填不滿(mǎn)。對(duì)蘇格拉底來(lái)講，正義的人才是幸福的人。

蘇格拉底是為追求真理而死的西方哲人。他當(dāng)時(shí)不認(rèn)識(shí)中國(guó)的莊子。莊子會(huì)講故事，“逍遙游”“齊物論”一個(gè)故事接一個(gè)故事講。繞來(lái)繞去，不跟你直接講真理（道），跟你講“坐忘”，跟你講“萬(wàn)物與我為一”，講與其當(dāng)廟堂里的死神龜，“寧生而曳尾于涂中”。我崇敬西方哲人對(duì)真理的執(zhí)著，也喜歡中國(guó)哲人對(duì)生命的參悟。我想，如果蘇格拉底和莊子能通上一回話(huà)，莊子恐怕會(huì)說(shuō)：蘇兄呀，你尋了那比生命更重的真理，你的幸福感覺(jué)是不是就和得“道”相似？蘇格拉底恐怕會(huì)說(shuō)：莊周呀，你忘記肉身，不屑功名，從北冥逍遙到南冥，用生命在泥涂里折騰，是不是在尋找人的靈魂？

東西方的智慧應(yīng)該在某一點(diǎn)要可以相通，在另一點(diǎn)上又互補(bǔ)。所以，我講故事，用故事繞來(lái)繞去，說(shuō)道理。說(shuō)“得道”，也“尋找人的靈魂”。但是，倘若，我急急忙忙想把我看清楚的真實(shí)告訴讀者，沒(méi)有遵守文學(xué)常規(guī)，那就請(qǐng)讀者原諒。我畢竟是吃了西方“哲學(xué)王”點(diǎn)火開(kāi)灶燒的這碗哲學(xué)飯，要了西方哲學(xué)的好，也得了它的迫不及待和直截了當(dāng)。但，這就是我。讀者喜歡我的作品，說(shuō)不定還是因?yàn)樗麄兿矚g我的直截了當(dāng)呢。

傅小平：大概和你從事語(yǔ)言—邏輯哲學(xué)研究有關(guān)，你對(duì)帶著意識(shí)形態(tài)色彩的詞語(yǔ)有特別的敏感。所以在我的閱讀感覺(jué)里，某種意義上，小說(shuō)也可以當(dāng)類(lèi)似“馬橋詞典”這樣的書(shū)來(lái)讀。這是否因?yàn)樵谀憧磥?lái)，這些話(huà)語(yǔ)隱含了“文革”時(shí)代的密碼？

袁勁梅：寫(xiě)《青門(mén)里志》中文革部分，我確實(shí)做了一些資料工作。因?yàn)椋吘埂拔母铩睍r(shí)我還小，記不住太多的革命語(yǔ)言?？墒牵粋€(gè)時(shí)代的語(yǔ)言，確如你所說(shuō)，是解讀那個(gè)時(shí)代的密碼。激進(jìn)也好，荒唐也好，好笑也好，當(dāng)時(shí)人就是那么說(shuō)話(huà)的，而且說(shuō)得認(rèn)認(rèn)真真。

所以，我讀了“文革”時(shí)期的很多大字報(bào)。斯坦福大學(xué)捐給我們學(xué)校的“亞洲世界中心”幾千本老書(shū)。其中有一本中國(guó)文革時(shí)期大字報(bào)匯編，還是手抄刻印的。某訪問(wèn)學(xué)者捐贈(zèng)給斯坦福大學(xué)圖書(shū)館的。還有一本紅書(shū)，叫“革命委員會(huì)好”。是文革時(shí)各省成立革命委員會(huì)時(shí)，向毛主席黨中央發(fā)的報(bào)喜信。每一篇都以“我們最最最敬愛(ài)的……”開(kāi)頭。我每封信都讀了，看到了一顆一顆沒(méi)有自我，只有群體和領(lǐng)袖的紅心。后來(lái)，小說(shuō)一開(kāi)始寫(xiě)《科安農(nóng)—蘇邶風(fēng)觀察日志》時(shí)，寫(xiě)的二戰(zhàn)后心理學(xué)家做的“彌兒格林試驗(yàn)”（對(duì)人盲目服從權(quán)威心態(tài)的研究），就是看了那本紅書(shū)后寫(xiě)進(jìn)去的。小說(shuō)中，有個(gè)小孩名字叫“會(huì)好”，也是看了這本紅書(shū)后起的。還有一本“文革”時(shí)期的中央文件匯編，我也從頭看到尾。看了這些資料之后，對(duì)“文革”的性質(zhì)和發(fā)生的原因，我就有了自己的看法。且對(duì)“文革語(yǔ)言”也能把握準(zhǔn)確了。其中有一段革命宣言，就是當(dāng)年著名的清華附中大字報(bào)里的語(yǔ)言。

寫(xiě)到“文革”之后，改革開(kāi)放一段，那就是我們這一代人的親身故事，不需要資料，我也能把握了。

傅小平：當(dāng)然，幾乎每個(gè)時(shí)代都有自己特定的話(huà)語(yǔ)。從過(guò)來(lái)人的角度，你怎樣看當(dāng)下流行的網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言，是否這些詞匯已經(jīng)全然褪去了政治色彩？

袁勁梅：你提到當(dāng)下流行的網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言有沒(méi)有政治色彩的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題提得很好。讓我想寫(xiě)《青門(mén)里志》的一個(gè)間接原因，和我在網(wǎng)上看到的語(yǔ)言有關(guān)。我上中文網(wǎng)并不是太多，不是不想看，是沒(méi)時(shí)間。但是，只要有時(shí)間，我都會(huì)上網(wǎng)快快看幾篇。在網(wǎng)上讀文章，?？吹揭恍┝粞愿?。有些語(yǔ)言讓我很吃驚。怎么跟我小時(shí)候，騎在父親肩上，讀到的那些貼在街頭的大字報(bào)上的語(yǔ)言也差不多？若把我看的那本“大字報(bào)匯編”里的罵人話(huà)，抄來(lái)放在那些帖子后面，恐怕，也是能入時(shí)的。

不同意別人的觀點(diǎn)可以說(shuō)“我不同意”，為什么要變成人身攻擊？ 不是都在網(wǎng)上認(rèn)識(shí)的嗎？那仇恨哪里冒出來(lái)的呀？那些跟帖里，也許不再說(shuō)“革命委員好”了，但對(duì)“人”的不尊重并沒(méi)有消除或減少多少。這讓我覺(jué)得，別以為“文革”從此搞不起來(lái)，“文革”的心態(tài)，就在我們的語(yǔ)言中，就在我們的文化里，就根植于我們的人性。倘若不把“文革”反思清楚了，我們還可能“返祖”。而我們現(xiàn)在碰到的社會(huì)腐敗和等級(jí)分化問(wèn)題也可以追溯到文革中對(duì)“人”和“人文主義”的褻瀆。

傅小平：正因?yàn)榇?，網(wǎng)絡(luò)熱詞才需要更深層次的挖掘。因?yàn)樗芰餍?，多半是擊中了普通民眾的深層意識(shí)，很可能還關(guān)乎更深遠(yuǎn)的文化心理結(jié)構(gòu)。遺憾的是，它們基本被看成流行一時(shí)的時(shí)尚元素或是娛樂(lè)現(xiàn)象，很少有人對(duì)此加以耐心的抽離和解析，這很可能會(huì)讓我們錯(cuò)失一些重要的心理發(fā)現(xiàn)。

袁勁梅：對(duì)“流行的網(wǎng)絡(luò)熱詞”我還真知道得不多。如果它們是時(shí)代的產(chǎn)物，好的會(huì)留下，不好的自然會(huì)消失。詞語(yǔ)本身是符號(hào)，政治色彩是人加進(jìn)去的。倘若人不僅是個(gè)體，也是社會(huì)動(dòng)物，讓每一個(gè)網(wǎng)絡(luò)熱詞完全沒(méi)有政治色彩怕也是不容易的。就算看起來(lái)沒(méi)有政治色彩，讀起來(lái)還會(huì)因人而異。前幾天，看到兒子用的中文課本，像磚頭那么厚，都是中文網(wǎng)上或報(bào)紙上選的文章。我看了生詞表里的成語(yǔ)，有“官倒”二字。兒子在這個(gè)“成語(yǔ)”上面注了拼音；后面加了自己的解釋?zhuān)骸肮俚梗阂粋€(gè)大官頭朝下。”他不懂中國(guó)政治，“官倒”就是“大官倒過(guò)來(lái)立著了”。那不是頭朝下嗎？可是，“官倒”讓任何一個(gè)中國(guó)人讀，都帶政治色彩。

傅小平：我總感覺(jué)對(duì)這個(gè)紛繁復(fù)雜的時(shí)代要有所把握，作家除了需要有敏銳的感知，還特別需要理性的洞察。這讓我想到眼下經(jīng)常被談?wù)摰摹白骷覍W(xué)者化”的話(huà)題。這一話(huà)題的提出，某種程度上是出于對(duì)強(qiáng)調(diào)小說(shuō)要講故事，以至于以為小說(shuō)就是講故事的流行觀念的一種反駁。但以為作家只要“學(xué)者化”了，就能解決小說(shuō)面臨的很多問(wèn)題，未免太過(guò)樂(lè)觀。其實(shí)，小說(shuō)的探索就好比高空走鋼絲，向任何一個(gè)角度的過(guò)度傾斜，都會(huì)墜入難以想象的險(xiǎn)境。

袁勁梅：我覺(jué)得，“作家”是個(gè)很特別的頭銜，因?yàn)樗⒉皇苣橙怂鶑氖碌膶?zhuān)業(yè)或?qū)Ｂ毾拗?。高玉寶沒(méi)上小學(xué)，可以當(dāng)作家，韓寒沒(méi)上大學(xué)可以當(dāng)作家，那讀了博士，當(dāng)了學(xué)者的人，自然也可以當(dāng)作家。我覺(jué)得，也不一定要有個(gè)什么作家的趨勢(shì)。讓作家學(xué)者化，或者不學(xué)者化，其實(shí)不重要。重要的是：讓各色作家都能有自己的特點(diǎn)，都能發(fā)出自己的聲音。就像民主一樣，不定個(gè)個(gè)都當(dāng)議員，但每個(gè)人都可以發(fā)出自己的聲音。一個(gè)好的社會(huì)，不是充滿(mǎn)先進(jìn)思想的社會(huì)（人做不到），一個(gè)好的社會(huì)，是允許各種思想共存的社會(huì)。只要對(duì)作家寬容，什么樣的好作家都能出來(lái)。

還有，作家好像不應(yīng)該以“類(lèi)”來(lái)劃分，以“個(gè)”來(lái)劃分可能好一些。他們和藝術(shù)家一樣，是個(gè)體生產(chǎn)者。他們的產(chǎn)品可以五花八門(mén)，拿到市場(chǎng)上來(lái)，讓大家挑選。別讓作家和編輯手里拿著作品，心里揣著擔(dān)心：觸了某個(gè)話(huà)題就有可能沒(méi)工作；也別逼著作家為了生計(jì)去媚俗，為了發(fā)表作品去陪人吃飯，為人寫(xiě)贊歌；還要請(qǐng)社會(huì)大眾原諒，作家也是人，他們?nèi)魧?xiě)出什么不對(duì)你胃口的東西，你別看就是了。不要攻擊他們?？傊?，中國(guó)文學(xué)，能讓好的作品自由上市，就是成功。

傅小平：以此看，當(dāng)下作家如此熱衷于講故事，或有思考禁忌上的顧慮。當(dāng)然，思考本身在當(dāng)下面臨趨同化的考驗(yàn)。相比而言，盡管很多故事都能從各自的文學(xué)傳統(tǒng)中找到同一個(gè)原型，但在不同的時(shí)代語(yǔ)境下，故事的確能常說(shuō)常新。然而，新的思考可能很難。要求作家對(duì)世界有獨(dú)特的理解更是難上加難。

袁勁梅：想想作家為什么只強(qiáng)調(diào)講故事，不愿意思考啦？無(wú)非兩個(gè)原因，一是，擔(dān)心“思考”有可能給作家的生活帶來(lái)負(fù)面影響；二是，文學(xué)休閑功能相對(duì)來(lái)講更容易把握，也更大眾化一點(diǎn)，停留在說(shuō)故事階段也行了。作家不敢思考，是社會(huì)政治原因造成；作家不愿思考，是作家自身原因造成。倘若作家頭上沒(méi)有“把關(guān)”的，他們什么好的思考做不出來(lái)？倘若作家不偷懶，文學(xué)的功能也不會(huì)只到“休閑”就結(jié)束了。

關(guān)于故事常新，思考趨同問(wèn)題，我同意你的看法。我上大學(xué)的時(shí)候，班上有許多老三屆的同學(xué)。當(dāng)時(shí)，班上有一句話(huà)叫：“這個(gè)問(wèn)題連袁勁梅都懂了，就不用再討論了?！笨梢?jiàn)我是最笨的，最無(wú)知。所以，我從來(lái)不敢認(rèn)為我有多大本事，能對(duì)世界做出一個(gè)新的解釋。

傅小平：這里有一個(gè)疑惑，你是否想過(guò)：當(dāng)你在小說(shuō)中寫(xiě)下很多思考時(shí)，很可能其他人已經(jīng)以各種方式思考過(guò)，甚至可能思考得更深入。在我看來(lái)，把哲學(xué)思考引入小說(shuō)，真需要作家有絕大的自信，這種自信又從何而來(lái)？

袁勁梅：如果，我想到的問(wèn)題，其他人已經(jīng)以各種方式思考過(guò)了，那是很正常的。文革的問(wèn)題，本來(lái)就應(yīng)該從各個(gè)角度去探討，我最多不過(guò)“是英雄所見(jiàn)略同”。如果，一個(gè)重要的問(wèn)題，很多人從不同的角度說(shuō)，這是很好的。

我也沒(méi)覺(jué)得我想刻意把哲學(xué)引入小說(shuō)。我說(shuō)的那些思考，就是不學(xué)哲學(xué)，見(jiàn)過(guò)了這么些事，也應(yīng)該能得出這樣的想法。只要面對(duì)事實(shí)，我對(duì)“文革”和中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)土壤的認(rèn)識(shí)和批判，人人都能得出來(lái)，那都是常識(shí)。我唯一的能耐就是把這些常識(shí)和反思用故事情節(jié)，清楚明白地表現(xiàn)出來(lái)了。

傅小平：你的小說(shuō)大多寫(xiě)的知識(shí)分子群體。我想這和你的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。另外，某種意義上可視為知識(shí)分子的作家，在寫(xiě)作中很自然就會(huì)寫(xiě)到知識(shí)分子。讓我感到困惑的是，當(dāng)下作家一寫(xiě)到知識(shí)分子就會(huì)把其妖魔化。而我作為一個(gè)讀者的期許是，希望作家至少能把這一群體寫(xiě)得哪怕正常一點(diǎn)。在我看來(lái)，一個(gè)作家寫(xiě)好知識(shí)分子，無(wú)論如何是一個(gè)重要的命題，容不得如此輕慢和簡(jiǎn)化。因?yàn)槟撤N意義上，這是作家自己看自己的一面鏡子。你怎么理解？

袁勁梅：我最了解的群體當(dāng)然還是知識(shí)分子。你說(shuō)的當(dāng)下作家把“知識(shí)分子妖魔化”，這當(dāng)然也是我不能同意的寫(xiě)法。寫(xiě)哪一個(gè)階層都不能把人家妖魔化。在任何一個(gè)正常的國(guó)家或正常的時(shí)代，知識(shí)分子都是社會(huì)的財(cái)富和中堅(jiān)力量。應(yīng)該得到愛(ài)護(hù)。

傅小平：這是一個(gè)很重要的問(wèn)題，直追中國(guó)文化的本源。換一個(gè)角度看，實(shí)際上中國(guó)的知識(shí)分子很難說(shuō)就愛(ài)護(hù)自己，或者說(shuō)是愛(ài)護(hù)同一群體中的他人。作家的情況同樣讓人很感失望。我想，是否當(dāng)下作家有太多來(lái)自民間或底層，缺乏對(duì)知識(shí)分子真正的理解？又或者，我們還沒(méi)有從文革或反右的陰影中走出來(lái)，至今都沒(méi)法正視自己的存在？又或者，我們對(duì)知識(shí)分子還有載道的期許，實(shí)在沒(méi)法把他們降低到普通人來(lái)理解？又或者，這純粹是文學(xué)邊緣化后，作為知識(shí)分子的作家的一種自我寬慰和紓解？而特別需要指出的是，對(duì)知識(shí)分子的妖魔化理解，不能簡(jiǎn)單等同于知識(shí)分子的自我反思和批判。

袁勁梅：這是個(gè)值得我們好好反思的問(wèn)題。現(xiàn)在把知識(shí)分子妖魔化，不也一樣是不愛(ài)護(hù)自己的知識(shí)分子嗎？我覺(jué)得，這還是一個(gè)“不寬容”的問(wèn)題。知識(shí)分子要能活出自己，活出成果，要的就是一個(gè)寬容的環(huán)境。中國(guó)知識(shí)分子自身自然也會(huì)有一大堆問(wèn)題。批評(píng)他們可以，但得給他們自由，讓他們做他們想做的事，當(dāng)他們想當(dāng)?shù)娜恕?/p>

當(dāng)然，還有一種可能 ：現(xiàn)代，“知識(shí)分子”這個(gè)概念幾乎是以讀了多少年書(shū)定。這樣的“知識(shí)分子”的概念就要比以前廣泛得多了。現(xiàn)在，家家父母都要逼小孩子讀書(shū)趕考。那些把“知識(shí)分子妖魔化”的人，還不是趕著要送自家小孩去上補(bǔ)習(xí)班，逼小孩子們考高分。這是干什么呢？ 當(dāng)“知識(shí)分子”的社會(huì)責(zé)任魅力，被它的功利地位魅力所代替，在一個(gè)金錢(qián)社會(huì)，“知識(shí)分子”本身也腐敗了。若這樣，“知識(shí)分子”對(duì)自己這個(gè)階層被妖魔化，要自己承擔(dān)責(zé)任。

傅小平：有一點(diǎn)是讓我感到寬慰的。你寫(xiě)知識(shí)分子，寫(xiě)出了歷史的縱深，寫(xiě)出了寬遠(yuǎn)的背景。你對(duì)知識(shí)分子的批判，尖銳卻不尖刻，辛辣卻不毒辣，少了幽怨之氣，更多給人一種過(guò)來(lái)人的通達(dá)之感。不論是《羅坎村》《忠臣逆子》《老康的哲學(xué)》，還是這本《青門(mén)立志》，這種感覺(jué)一以貫之。我不知道，這是否和你離開(kāi)國(guó)內(nèi)的環(huán)境，長(zhǎng)期在國(guó)外生活有關(guān)？因?yàn)?，這讓你拉開(kāi)了距離，讓你的反思和批判有了大的空間，從而顯示出開(kāi)闊氣象。

袁勁梅：拉開(kāi)了距離看自己的文化，看自己的階層，是好的。可以少帶情緒。還有一點(diǎn)就是“比較”。我在國(guó)外，周?chē)娜艘彩侵R(shí)分子。美國(guó)知識(shí)分子怎么活，自然和中國(guó)知識(shí)分子的活法在我眼前形成了一個(gè)對(duì)比。美國(guó)知識(shí)分子關(guān)心的問(wèn)題和中國(guó)知識(shí)分子關(guān)心的問(wèn)題，也自然形成對(duì)比。也許，這就是你說(shuō)的擴(kuò)大了“反思和批判”的空間。

傅小平：這里我特別想到《羅坎村》的結(jié)尾，“我的前夫和我的前情人”對(duì)“我”揮手告別時(shí)，“我”油然而生的那一段聯(lián)想?？v然是“我”和他們有種種糾葛，但“我”選擇了諒解，因?yàn)椤拜喌竭x擇按什么方式活著的時(shí)候，他們其實(shí)根本沒(méi)有選擇?！边@和《青門(mén)立志》中的“我”選擇與前夫榆錢(qián)和解，是一脈相通的。事實(shí)上，在你的小說(shuō)里，作為知識(shí)分子的“我”到最后都放下恩怨，選擇了寬恕和諒解。當(dāng)然，“我”其實(shí)并沒(méi)有選擇妥協(xié)。這似乎包含了更多的意味。

袁勁梅：甘地和馬丁·路德金的非暴力和平主義，就是不妥協(xié)，非暴力。堅(jiān)決用人道主義的方式表述自己對(duì)不正義的東西的反抗。甘地有一句名言：“用暴力得來(lái)的權(quán)力，只能用暴力來(lái)維持?！倍?zhàn)之后，和平主義是世界公認(rèn)的人文主義思潮。和解，寬恕，比打架，仇恨好。換位思考是一種使人能達(dá)到和解的方法。從國(guó)與國(guó)，到人與人，都可以用這種方法。這就是我在《青門(mén)里志》中說(shuō)到的：“不要把你的鄰居當(dāng)作假想敵，你的日子就太平多了?！备荒転榱苏乙粋€(gè)什么團(tuán)結(jié)點(diǎn)，故意樹(shù)一個(gè)假想敵。那樣，和諧社會(huì)就建不了了。

如果，我小說(shuō)中的那些“前夫”“前男朋友”們，都是“我”的鄰居，因?yàn)閮r(jià)值觀不同而分道揚(yáng)鑣。“我”堅(jiān)持自己的價(jià)值觀，并不需要把他們樹(shù)為仇敵。最多從此不見(jiàn)面就是。若“前夫”“前男朋友”都過(guò)得好，也是好的。再說(shuō)，“我”自己也是有毛病的。沒(méi)人要她把“前夫”“前男朋友”想象成圣人，情種。她自己愿意嫁的（談的），當(dāng)然得自己承擔(dān)后果。當(dāng)“我”發(fā)現(xiàn)：這些男子都食人間煙火，而且在追逐功名利益上，比女人世俗得多，不愿意和他們一道世俗，就分手好了。都是受過(guò)教育的人，知道什么是最好的。從尊重人的角度講，“我”選擇寬恕和諒解，是尊重自己，尊重他人。

傅小平：對(duì)知識(shí)分子的思考，在《青門(mén)里志》中“青門(mén)里”和“剪子巷”的對(duì)比和反襯中也有所體現(xiàn)。知識(shí)分子聚居的青門(mén)里，多的是文人的迂闊，少的是人間煙火氣。剪子巷住的是下層三教九流，他們更多靠自然本性和世代相傳的價(jià)值模式生活，自有一套處事規(guī)則，在大動(dòng)蕩中反而更顯本真和堅(jiān)韌，所以“革命”縱使?jié)B透到每一個(gè)角落里，到了底層也只是“到此一游”。

袁勁梅：中國(guó)的知識(shí)分子圈子，是很小的文化圈子。就算是有寬容和民主思想的青門(mén)里，那也只是一個(gè)特殊的地方。不能代表中國(guó)。剪子巷的文化要廣闊得多。中國(guó)文化的深厚，在于剪子巷的民眾自覺(jué)不自覺(jué)地按照一套世代相傳的價(jià)值模式生活。他們不善雄武，卻很善于窩里斗。性，傳種是他們的樂(lè)事。在那里，活出“人”樣來(lái)，就是活出了“孝”。

在這一點(diǎn)上，中國(guó)的老祖宗倒跟“博諾波猿”有更多的相似。再想想中國(guó)文明之始，孔子老子等老祖宗，講起遠(yuǎn)古社會(huì)圣賢時(shí)代多是贊美不已。如果人有97%的基因和黑猩猩共同，98%的基因和“博諾波猿”相同，那我倒情愿我們中國(guó)古老的文化是從“博諾波猿”的社會(huì)發(fā)展來(lái)的?？?，我們對(duì)性事的津津樂(lè)道。生子育女永遠(yuǎn)是頭等大事。人家一個(gè)民族要征服另一個(gè)民族，打。我們卻打得過(guò)就打，打不過(guò)就跟你通婚。

傅小平：我還注意到在小說(shuō)的章節(jié)里，你寫(xiě)到敘述者“我”去了剪子巷，就是“進(jìn)入市民社會(huì)”。我不確信這是不是有些美化，因?yàn)椤拔母铩睂?duì)底層同樣有很大的沖擊。但像剪子巷這樣的底層，感覺(jué)該是寄予了你某種社會(huì)理想？

袁勁梅：中國(guó)社會(huì)的變化，要變到剪子巷才是變了。剪子巷和青門(mén)里是兩個(gè)圈子，每個(gè)圈子里都有善。目睹從“文革”到拆剪子巷，是目睹中國(guó)傳統(tǒng)文化的悲劇。沒(méi)有哪朝哪代像我們這一代這樣如此地不愛(ài)護(hù)自己的傳統(tǒng)文化。文化就是一池水，中國(guó)文化這池水很古老，臟了，甚至能淹死人，但那是一池魚(yú)祖祖輩輩生活的地方。用革命或者金錢(qián)把它填了，這是我們這個(gè)民族的又一次激進(jìn)，走極端，發(fā)“革命瘋”。

剪子巷是保守荒唐，但它有自己的秩序。打破這個(gè)古老的秩序比整青門(mén)里的文人難。但等到真把這個(gè)秩序打破了，新秩序是什么呀？沒(méi)有。從剪子巷走到性開(kāi)放，我們沒(méi)進(jìn)步。

傅小平：小說(shuō)里呂阿姨這個(gè)人物很有光彩。她讓我聯(lián)想到?？思{筆下的黑人女傭迪爾西。當(dāng)一個(gè)家族面臨敗亡，或一種文明瀕于斷裂時(shí)，很可能是這樣的小人物自覺(jué)不自覺(jué)地承擔(dān)起了接續(xù)或是拯救的責(zé)任。

袁勁梅：“善”是一種普世價(jià)值。它跟文化程度和社會(huì)地位沒(méi)有必然關(guān)系。它應(yīng)該是駐植于我們?nèi)诵灾械臇|西。而且，更重要的是：無(wú)論在什么黑暗時(shí)代，“善”都不會(huì)死絕了。用奧古斯汀的名言來(lái)說(shuō)：善，有質(zhì)地；惡，是偶然。惡是對(duì)善的腐蝕，但惡沒(méi)有獨(dú)立的質(zhì)地。

或許，這就是我們?nèi)诵缘淖C明和希望。

傅小平：我想這個(gè)人物并非你的杜撰，在生活當(dāng)中是有原型的。

袁勁梅：呂阿姨，不是一個(gè)保姆，是好幾個(gè)青門(mén)里時(shí)代的保姆綜合起來(lái)的形象。在那樣一個(gè)特殊的時(shí)代，如果沒(méi)有青門(mén)里的保姆們看護(hù)，青門(mén)里的孩子就真的沒(méi)有家了。她們身上的好處，是幾千年文明史的沉淀。當(dāng)一場(chǎng)瘋狂的“文化自殺”開(kāi)始的時(shí)候，她們沉得住氣。

傅小平：相比而言，安無(wú)為這個(gè)形象有特殊的重要性。從命名到身世，她都有一定的象征性。她與敘述者“我”形成了某種耐人尋味的對(duì)應(yīng)關(guān)系。遺憾的是，從她作為“我”眼中的理想孩童，到后來(lái)成為世俗女性的轉(zhuǎn)變，在小說(shuō)中基本是空白。這是否因?yàn)槟銖?qiáng)調(diào)了這個(gè)人物的象征意義，反而使她顯得比較符號(hào)化？

袁勁梅：我沒(méi)多寫(xiě)安無(wú)為。因?yàn)?，一個(gè)農(nóng)村孩子從打工妹到老板娘的轉(zhuǎn)變，靠的是天上掉下來(lái)的機(jī)遇?？峙逻B她自己也解釋不清。但她世俗，明確地知道自己想要什么。安無(wú)為，就是一個(gè)時(shí)代背景。

傅小平：應(yīng)該說(shuō)，對(duì)國(guó)民性問(wèn)題的探討，在你的很多小說(shuō)里一以貫之。我總感覺(jué)，魯迅之后，國(guó)民性的問(wèn)題是被有意無(wú)意淡化了的，尤其到了當(dāng)下，對(duì)國(guó)民性的理解，實(shí)際上已被所謂共通的人性所替代。以此看，你對(duì)國(guó)民性的持續(xù)發(fā)問(wèn)，看似有些不合時(shí)宜，卻特別讓人欽佩。在你看來(lái)，談?wù)搰?guó)民性在當(dāng)下有何必要？

袁勁梅：你這個(gè)問(wèn)題提得很深刻。為什么魯迅之后，國(guó)民性的問(wèn)題就被淡化了？是不是魯迅提出的那些國(guó)民性問(wèn)題已經(jīng)不存在了呢？我覺(jué)得不是。中國(guó)人還是中國(guó)人。吃白菜燉肉，喝二鍋頭；吃完飯要抽根煙，不把朋友灌醉不過(guò)癮；見(jiàn)了領(lǐng)導(dǎo)要用“有件事跟你匯報(bào)一下……”這樣句子開(kāi)頭；為了子女出國(guó)留學(xué)，賣(mài)掉房子；遇到是非問(wèn)題，立馬就用相對(duì)主義自己糊弄自己；對(duì)邪惡能寬容，對(duì)不同卻不能；對(duì)男人養(yǎng)二房，供小姐，理解；對(duì)女人一過(guò)三十就要歧視，叫人家“剩女”；……這些不就是我們的國(guó)民性嗎？

用“所謂共通的人性所替代”國(guó)民性的問(wèn)題，要分開(kāi)看。哪國(guó)人都是人，男男女女也都是人，作為“人”當(dāng)然是有共通的人性，比如說(shuō)：愛(ài)情，欲望，英勇，膽小……。寫(xiě)這些共通的人性，當(dāng)然是好的。也是文學(xué)應(yīng)該做的。說(shuō)不定，也是對(duì)“文革”中的文學(xué)，把人分作階級(jí)來(lái)寫(xiě)的那種“革命八股”的否定。寫(xiě)共通人性的作品一定會(huì)有很好看的，很有價(jià)值的。但是，“共通的人性”不能代替國(guó)民性問(wèn)題。否則就是一種回避歷史，回避現(xiàn)實(shí)的態(tài)度。因?yàn)椋缟纤f(shuō)：文學(xué)不光有休閑娛樂(lè)的功能，還有探討生命和承擔(dān)社會(huì)責(zé)任的功能。如果一部文學(xué)作品光描述性愛(ài)的細(xì)節(jié)，它不可能成為《查泰萊夫人的情人》那樣的名作。既然是中國(guó)人，中國(guó)人的國(guó)民性就應(yīng)該是一個(gè)永遠(yuǎn)可以發(fā)掘的寫(xiě)作資源。

傅小平：對(duì)，我們更多是在延續(xù)魯迅對(duì)中國(guó)國(guó)民性的深刻思考的層面上談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題。或者說(shuō)，談國(guó)民性問(wèn)題，就繞不開(kāi)魯迅的思考。不過(guò)具體到你的創(chuàng)作，你聚焦更多的人物，基本上都是身在國(guó)外，思想魂魄、行為習(xí)慣卻似乎還留在國(guó)內(nèi)，而且無(wú)論文化程度高低，都少有例外。這從好的一面說(shuō)是“不忘根本”，從不是那么積極的一面看，是他們?nèi)鄙僮晕腋镄禄蜃晕宜茉斓哪芰ΑＮ疫€覺(jué)得，你寫(xiě)這些人物，也可以說(shuō)是對(duì)“世界人”“全球化”等我們很多時(shí)候不假思索接受的說(shuō)法做出了自己的思考，或者說(shuō)是提出了質(zhì)疑。

袁勁梅：中國(guó)文明發(fā)展出一個(gè)古老家文化。上下幾千年，好，能好到極致，壞，也能壞到極致。這個(gè)家文化的特點(diǎn)是：它試圖以宗法社會(huì)解決道德密碼不能遺傳的問(wèn)題?？鬃右徊俊墩撜Z(yǔ)》，讀起來(lái)就跟讀美國(guó)大兵基礎(chǔ)訓(xùn)練營(yíng)的《培訓(xùn)手冊(cè)》一樣。應(yīng)該做這樣，不應(yīng)該做那樣，細(xì)致到肉不方不吃，用了八隊(duì)人演樂(lè)就是犯上作亂。除了“有教無(wú)類(lèi)”，《論語(yǔ)》里等級(jí)結(jié)構(gòu)分明。道德責(zé)任、權(quán)力范圍、行動(dòng)規(guī)范、清清楚楚分配到各個(gè)角色的位置上?！皞€(gè)人”，一代一代可以更換。但分配到各個(gè)角色上的道德責(zé)任與義務(wù)不變。兒子可以長(zhǎng)成老子，士兵可以升級(jí)成班長(zhǎng)。角色變了，但原角色上的道德密碼不跟人走，它們不變。從孝子變成老子，老子的兒子繼續(xù)當(dāng)孝子；新來(lái)的士兵繼續(xù)當(dāng)士兵，對(duì)上級(jí)說(shuō)：“聽(tīng)命”。這就是為什么孔子說(shuō)：“名不正則言不順，言不順則事不成，事不成則禮樂(lè)不興，禮樂(lè)不興則刑罰不中，刑罰不中，則民無(wú)所措手足?！保ā墩撜Z(yǔ)·子路》）這樣一種潛軍事化的道德訓(xùn)練，是有原因的。中國(guó)北方，歷來(lái)有匈奴之?dāng)_，黃河改道的威脅。能有一個(gè)令出如山的有效社會(huì)結(jié)構(gòu)和機(jī)制，民就不會(huì)無(wú)所措手足。這樣軍營(yíng)式的社會(huì)結(jié)構(gòu)有它的穩(wěn)定性。

但是，如果想把一個(gè)一個(gè)不同的人訓(xùn)練成某集體中的一分子，讓個(gè)人的存在與榮辱皆系于比個(gè)人巨大很多的集體存在上，這是“個(gè)人”在用有血有肉的生命為集體付代價(jià)，來(lái)?yè)Q一個(gè)被集體承認(rèn)。如果個(gè)人永遠(yuǎn)得為集體犧牲自我。那結(jié)果就是當(dāng)知識(shí)分子可以，當(dāng)獨(dú)立知識(shí)分子就不行了。一個(gè)沒(méi)有個(gè)人聲音的社會(huì)，其副作用就是魯迅說(shuō)的：“凡事總須研究，才會(huì)明白，古來(lái)時(shí)常吃人，我也還記得，可是不甚清楚。我翻開(kāi)歷史一查，這歷史沒(méi)有年代，歪歪斜斜的每頁(yè)上都寫(xiě)著‘仁義道德’幾個(gè)字。我橫豎睡不著，仔細(xì)看了半夜，才從字縫里看出字來(lái)，滿(mǎn)本都寫(xiě)著兩個(gè)字是‘吃人’?！保斞浮犊袢巳沼洝罚斞笇?duì)中國(guó)國(guó)民性的深刻思考讓我們理解了二十世紀(jì)三四十年代個(gè)性解放與宗法社會(huì)的尖銳沖突。

傅小平：魯迅的思考，大概也有預(yù)見(jiàn)性。也就是說(shuō)，世易時(shí)移，有一些根本性的東西并沒(méi)有多少改變。

傅小平：象形文字，真是再具象不過(guò)了。

袁勁梅：對(duì)，這就是我們的文化。具體，不抽象。勞作、生育、吃肥羊，就是好人生。這是我從魯迅評(píng)論之外的角度看出的國(guó)民性。再去國(guó)離鄉(xiāng)，只要還說(shuō)中國(guó)話(huà)，用中文思考，三個(gè)中國(guó)人在一起，一個(gè)中國(guó)小社會(huì)就形成了。（一個(gè)人不行，兩個(gè)人還可能是夫妻，叫“家”，不叫“社會(huì)”。三個(gè)人就可以是小社會(huì)）。

如果當(dāng)“世界人”，搞“全球化”要求大家都是一個(gè)樣子的活法，那這個(gè)地球村一定很乏味。允許多樣性，保護(hù)各民族的文化，是全球化的意義。各國(guó)文化在“全球化”過(guò)程中被放在一起比較。并不是所有的文化都一樣好。野蠻的文化會(huì)在“全球化”過(guò)程被改造。但每個(gè)人的文化認(rèn)同，是個(gè)人的事，留給移民或“世界人”自己決定最合理。對(duì)海外華人來(lái)說(shuō)，把中國(guó)文化中的精華保留在世界文化史中，是保留自我認(rèn)同。同時(shí)，公正地反思家族歷史，批判中國(guó)文化中的糟粕，又是海外華人的責(zé)任。

傅小平：說(shuō)回到《青門(mén)立志》，你其實(shí)寫(xiě)到了文革前后和改革開(kāi)放兩個(gè)時(shí)期的生活。這兩個(gè)時(shí)期的生活，從表面上看截然不同，但在你的理解里，所謂不同只是爭(zhēng)逐的對(duì)象從過(guò)去的成分轉(zhuǎn)變到了現(xiàn)在的金錢(qián)，但基本的思維模式其實(shí)并沒(méi)有改變。我覺(jué)得這是一個(gè)重要的發(fā)現(xiàn)。

袁勁梅：中國(guó)是一個(gè)幾千年的宗法等級(jí)社會(huì)，中國(guó)人的國(guó)民性是在這種宗法等級(jí)社會(huì)中練就出來(lái)的。等級(jí)制在中國(guó)的語(yǔ)言中、人際關(guān)系中甚至在吃一頓飯如何坐座位的規(guī)矩中。甚至就在人們趕著擠著去買(mǎi)iPhone、 iPad這樣的時(shí)新產(chǎn)品時(shí)，到底是為了實(shí)用還是為了顯身份，都是說(shuō)不清的。我在中國(guó)看到的寶馬車(chē)、高級(jí)手機(jī)，比在美國(guó)看到的多。要是我說(shuō)：我身上穿的衣服是25美分在舊貨市場(chǎng)買(mǎi)來(lái)的，我開(kāi)的破車(chē)是六年前3000美元買(mǎi)的，我到現(xiàn)在也沒(méi)有手機(jī)。但是我照樣活得很高興。那是因?yàn)闆](méi)人介意這些?？墒牵粑议L(zhǎng)年生活在國(guó)內(nèi)，我還敢不敢穿25美分的舊衣服滿(mǎn)街跑，還自稱(chēng)自己是“教授” “邏輯學(xué)家”？我不知道。至少，我沒(méi)有手機(jī)就活不了。

時(shí)代可以變，如何劃分等級(jí)的法子也可以變來(lái)變?nèi)?。因時(shí)勢(shì)而變，因權(quán)力轉(zhuǎn)移而變。那我們的國(guó)民性又能變多少呢？

傅小平：談?wù)搰?guó)民性，很可能回避不了一個(gè)根本性的問(wèn)題。因?yàn)?，?guó)民性多半包含了一種類(lèi)似于集體無(wú)意識(shí)的深層意識(shí)。比如，魯迅揭示出來(lái)的阿Q精神，顯然屬于國(guó)民性范疇。你在《老康的哲學(xué)》里面提到的等級(jí)制，或是在《羅坎村》里寫(xiě)到的擺排場(chǎng)，或是在這部小說(shuō)里面有所演繹的“革命瘋”等，是否也構(gòu)成了國(guó)民性呢？有人就質(zhì)疑，這些并不能代表對(duì)某種中國(guó)本質(zhì)的批判，而只是對(duì)中國(guó)特殊歷史情境下的社會(huì)體制的缺陷，以及這種缺陷在當(dāng)代的延續(xù)性的批判。

袁勁梅：魯迅揭示出來(lái)的阿Q精神，是中國(guó)農(nóng)民的特點(diǎn)。深刻準(zhǔn)確。我猜想，魯迅創(chuàng)作阿Q這個(gè)人物的時(shí)候，也未必就下定了決心要挖掘出中國(guó)農(nóng)民的“集體無(wú)意識(shí)的深層意識(shí)”。只是當(dāng)人們一遍一遍讀了《阿Q正傳》才發(fā)現(xiàn)魯迅寫(xiě)出的阿Q怎么那么像我們自己或我們的親戚朋友呢？這才有了國(guó)民性的說(shuō)法。

我寫(xiě)《忠臣逆子》，一代人革另一代人的命，發(fā)“革命瘋”，浮躁激進(jìn)，那是中國(guó)人經(jīng)歷的一個(gè)時(shí)代。我寫(xiě)“老康”只是想寫(xiě)老康這個(gè)中國(guó)人，一個(gè)有等級(jí)觀念流在血液中的現(xiàn)代中國(guó)人，叫“康公社”。他來(lái)到另一個(gè)不按等級(jí)制活的國(guó)家后，受到的挑戰(zhàn)。我寫(xiě)《羅坎村》，也只想寫(xiě)工業(yè)社會(huì)沖擊了中國(guó)的鄉(xiāng)村，羅坎人離開(kāi)了農(nóng)村，離開(kāi)了血緣相親的親朋，但是，沒(méi)有人際關(guān)系的日子他們不會(huì)過(guò)。就是到的城市，沒(méi)有了過(guò)去的宗法血緣關(guān)系，他們也要想方設(shè)法結(jié)成新的，類(lèi)似宗親血緣的人際關(guān)系網(wǎng)。我就是想寫(xiě)這樣幾個(gè)故事。并沒(méi)有想下決心要去揭示國(guó)民共性。

不過(guò)，如果有讀者認(rèn)為，這些只是對(duì)中國(guó)特殊歷史情境下的社會(huì)體制的缺陷的批判，也行。我只是寫(xiě)了幾個(gè)故事，到底讀者從這些故事里讀出什么，由讀者自己理解。

傅小平：你其實(shí)談到了一個(gè)寫(xiě)作的常識(shí)。我們知道魯迅對(duì)國(guó)民性有自己深入持久的思考，但這并不代表他在寫(xiě)作《阿Q正傳》時(shí)，有這種強(qiáng)烈的自覺(jué)。很有可能，阿Q精神是由故事自然而然生發(fā)出來(lái)的，但在我們不斷的闡發(fā)中，卻變成了魯迅有意的批判和揭示。這顯然是一種誤讀。你的寫(xiě)作同樣如此。不過(guò)從你的小說(shuō)里，的確能讀出對(duì)國(guó)民性問(wèn)題的自覺(jué)的思考。

袁勁梅：如果，讀者從我寫(xiě)的這些個(gè)故事里看到了國(guó)民性，我想大概是因?yàn)椤案≡昙みM(jìn)”“等級(jí)觀念”和“結(jié)人際關(guān)系”這類(lèi)現(xiàn)象，從古到今，都在我們的文化里吧。這類(lèi)現(xiàn)象到底是不是國(guó)民共性，深刻到什么程度，我寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候沒(méi)想?，F(xiàn)在也不能確定。

傅小平：小說(shuō)中的“叢林”和“返祖”兩個(gè)概念，特別能體現(xiàn)作家對(duì)并不樂(lè)觀的世界圖景的殘酷想象。事實(shí)上，卡爾維諾的《我們的祖先》、馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》等作品，都寫(xiě)到了“返祖”的景象，這使得小說(shuō)充滿(mǎn)了寓言性。相比而言，《青門(mén)里志》有更為明確的敘述背景，相信一些讀者傾向于做具體的社會(huì)學(xué)的解讀。從這個(gè)角度看，以“返祖”的概念來(lái)總括小說(shuō)，會(huì)否在一定程度上局限了小說(shuō)的視界？

袁勁梅：我想寫(xiě)的就是小說(shuō)?！皡擦帧焙汀胺底妗笔侨诵院腿说膭?dòng)物性碰撞、掙扎時(shí)出現(xiàn)的現(xiàn)象。什么是“人性”，這得定義一下。不少小說(shuō)把人性當(dāng)作人的七情六欲來(lái)寫(xiě)。我還聽(tīng)過(guò)有人說(shuō)：“動(dòng)物還不止睡一個(gè)母的呢，為什么我就不能多睡幾個(gè)。”如果說(shuō)“人性”就是“動(dòng)物性”，能吃，能睡，能性交，能廝殺，那叫“人”。那么，這和叫“野獸”也沒(méi)什么區(qū)別。

如果說(shuō)“人性”中有動(dòng)物性的部分，那“人”就要面臨一個(gè)選擇：做“人”還是做“野獸”？這個(gè)選擇從古到今都不是好做的。但是“人”無(wú)法回避。什么才是人或只有人才獨(dú)有的“人性”呢？中國(guó)的孔子說(shuō)是“孝”（唯人獨(dú)有的感恩和愛(ài)心），宋明哲人說(shuō)：“良知”；西方哲人說(shuō)：“理性”。不管是東方還是西方，有一點(diǎn)是共同的，人必須把自己和其它動(dòng)物區(qū)分開(kāi)來(lái)。我覺(jué)得那一點(diǎn)兒能把人和野獸區(qū)別開(kāi)來(lái)的東西，就叫“人文主義”。我們必須全力保持住這個(gè)叫“人文主義”的東西，這才能堂堂正正地，有尊嚴(yán)地做人。

二次大戰(zhàn)后，看到過(guò)人類(lèi)像野獸一樣廝殺，西方人對(duì)“人性”和“人文主義”做了很多思考。中國(guó)經(jīng)歷了文革和資本原始積累的殘忍，也應(yīng)該好好做這方面的思考。《青門(mén)里志》是我對(duì)“人性”和“人文主義”的思考。如小說(shuō)中所說(shuō)：“當(dāng)人，比當(dāng)猿猴困難，因?yàn)槲覀円绷⑿凶?，但是，無(wú)論如何，我們只能當(dāng)人。沒(méi)有回頭路可走?！?/p>

人類(lèi)社會(huì)是走向黑暗還是光明，就看我們對(duì)“善”“愛(ài)”“正義”這些人文主義精神的堅(jiān)守了。反正，活成動(dòng)物世界不是我們想要達(dá)到的目的，因?yàn)?，我們是從那個(gè)世界進(jìn)化出來(lái)的。

這是我的解讀，也是寫(xiě)書(shū)時(shí)想到的問(wèn)題。如果讀者從社會(huì)學(xué)角度做出其他的解讀，那是讀者的自由。書(shū)出了，“姑娘”長(zhǎng)大了，不由我管了。

傅小平：不管怎么說(shuō)，無(wú)論是回望“中國(guó)人”，或是努力做“世界人”，都不妨礙人有家國(guó)情懷，有時(shí)反倒是身在國(guó)外，對(duì)家國(guó)情懷有更深的體會(huì)吧。但現(xiàn)在人們真是很少談家國(guó)情懷，也很少談情懷了。大概也以為此，讀《瘋狂的榛子》，真是讀出了久違之感。當(dāng)然就像你在自序里說(shuō)的那樣，你本是想寫(xiě)一部單純的愛(ài)情故事，怎么寫(xiě)著寫(xiě)著，就寫(xiě)出了濃郁的家國(guó)情懷？

袁勁梅：家國(guó)情懷是正常人的情懷。我不知道是不是因?yàn)椋含F(xiàn)在人們太忙于生存，這才沒(méi)有時(shí)間來(lái)談家國(guó)情懷，或談情懷了。不過(guò)，家國(guó)情懷是活出來(lái)。不談，也不會(huì)消失。

我們父母那一輩人，是活出家國(guó)情懷的一代人。他們的故事，因?yàn)楦鞣N政治原因，他們自己沒(méi)敢寫(xiě)，或沒(méi)來(lái)得及寫(xiě)就去世了。所以，他們的故事我寫(xiě)了。他們那代人的故事，應(yīng)該由我母親寫(xiě)。我母親1949年中央大學(xué)中文系畢業(yè)，后來(lái)又在人民大學(xué)跟作家老舍讀了文學(xué)創(chuàng)作班。她年青時(shí)寫(xiě)的家族小說(shuō)和抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的小說(shuō)，比我的小說(shuō)文雅。她去世后，我?guī)Щ貋?lái)幾篇她二十來(lái)歲時(shí)寫(xiě)的小說(shuō)，和一大包檢討書(shū)。我母親的幾篇小說(shuō)，在沒(méi)書(shū)讀的年代，我偷偷讀過(guò)。我媽發(fā)現(xiàn)后，沒(méi)跟我討論小說(shuō)，只告訴我：小說(shuō)是發(fā)在進(jìn)步刊物上的，是鄧穎超搞的刊物。那時(shí)，我還不知道有種經(jīng)過(guò)暴力或?yàn)?zāi)難之后的心理病，叫“PDSD”。等我知道了，我覺(jué)得我媽這種反應(yīng)就是“PDSD”的癥狀。這就解釋了她后來(lái)再也不寫(xiě)小說(shuō)的原因。這么多年，他們那代人要的就是給和平一個(gè)機(jī)會(huì)。可是，戰(zhàn)爭(zhēng)和人為的災(zāi)難沒(méi)有給他們多少和平的機(jī)會(huì)。到我的小朋友，小喇叭叫我一定要把她媽媽的愛(ài)情故事寫(xiě)出來(lái)的時(shí)候，我們父母那一代已經(jīng)很多不在人世了。這讓我覺(jué)得，他們的故事，他們的愛(ài)情，他們的家國(guó)情懷，不告訴后人，我們就太對(duì)不起在他們這批在二次大戰(zhàn)中，為和平貢獻(xiàn)青春的偉大一代。

當(dāng)然，我剛開(kāi)始是想寫(xiě)個(gè)愛(ài)情故事。愛(ài)情可以很個(gè)人，但是愛(ài)情也有時(shí)代特點(diǎn)。而且，戀愛(ài)故事也是可以常寫(xiě)常新的。為什么這次想寫(xiě)愛(ài)情故事，也是因?yàn)榭戳瞬簧賽?ài)情故事，覺(jué)得都還不過(guò)癮，就決定還是自己寫(xiě)一個(gè)。能通過(guò)愛(ài)情這個(gè)孔兒看我們的時(shí)代，分析我們社會(huì)的體系結(jié)構(gòu)和人性變化，一定很有意思。于是，我就寫(xiě)了《瘋狂的榛子》。小說(shuō)發(fā)表后，相繼獲中國(guó)小說(shuō)學(xué)會(huì)“2015年度中國(guó)小說(shuō)排行榜”長(zhǎng)篇小說(shuō)五佳，第四屆《人民文學(xué)》長(zhǎng)篇小說(shuō)雙年獎(jiǎng)等多項(xiàng)榮譽(yù)。我想：我告訴了世界一個(gè)不應(yīng)該忘記的故事。

傅小平：作家或者知識(shí)分子，把不應(yīng)該忘記的故事寫(xiě)下來(lái)，其實(shí)也是一種責(zé)任和擔(dān)當(dāng)。體現(xiàn)在這部小說(shuō)里，這些故事主要是大量的書(shū)信引出來(lái)的。我在想，這會(huì)不會(huì)是這部小說(shuō)比較難寫(xiě)的部分？我是覺(jué)得寫(xiě)這些書(shū)信，既要寫(xiě)出歷史感，又要寫(xiě)出真實(shí)感，是一個(gè)挑戰(zhàn)。反正我讀著感覺(jué)挺真實(shí)的，所以會(huì)想，你寫(xiě)這些書(shū)信在多大程度上憑借材料，又在多大程度上依靠虛構(gòu)？

袁勁梅：寫(xiě)《瘋狂的榛子》，我讀了大約一百來(lái)本與故事和那個(gè)時(shí)代相關(guān)的中英文書(shū)。其中包括在中印緬戰(zhàn)區(qū)打仗的飛虎隊(duì)、中美混合聯(lián)隊(duì)、美空軍14軍（陳納德領(lǐng)導(dǎo)）和美空軍20軍（將軍李梅領(lǐng)導(dǎo)）發(fā)的戰(zhàn)報(bào)和士兵家信。主要參考資料我附在書(shū)后的參考書(shū)目里了。

書(shū)還沒(méi)寫(xiě)完的時(shí)候，小喇叭到我們家來(lái)玩，她看到了我在看的那一大摞參考書(shū)，非常吃驚，她說(shuō)：“寫(xiě)我媽的愛(ài)情故事，你要看這么多書(shū)呀？”我說(shuō)：“文學(xué)自身的力量，催著我把寫(xiě)論文的本事拿出來(lái)了。如果小說(shuō)是我的航天望遠(yuǎn)鏡。那寫(xiě)小說(shuō)就是我的 “天問(wèn)”。在宏大歷史中的愛(ài)情才動(dòng)人。”

我覺(jué)得，寫(xiě)小說(shuō)，特別是歷史小說(shuō)，故事可以編，但細(xì)節(jié)一定要真實(shí)。這就是說(shuō)，《瘋狂的榛子》書(shū)信帶出來(lái)家國(guó)情懷，是真的家國(guó)情懷，是一代人的信仰和堅(jiān)守。

傅小平：剛回想了一下，你的很多小說(shuō)都包含書(shū)信，還有郵件，雖然占的比例有多有少。我就感慨，現(xiàn)在人不要說(shuō)寫(xiě)書(shū)信，就是郵件都寫(xiě)得少了，主要就靠的微信或推特，我還想當(dāng)然以為你有微信呢。從這個(gè)意義上說(shuō)，你的寫(xiě)作有點(diǎn)反時(shí)尚的意味。這是說(shuō)的題外話(huà)了。我主要想說(shuō)的是，你的小說(shuō)敘述里不時(shí)“夾雜”書(shū)信或郵件，這在某種意義上成了你的寫(xiě)作標(biāo)識(shí)，也成了你小說(shuō)結(jié)構(gòu)的重要組成部分。不妨由此說(shuō)說(shuō)，在你看來(lái)，結(jié)構(gòu)對(duì)于小說(shuō)寫(xiě)作有何重要性？

袁勁梅：書(shū)信體可以讓讀者解決時(shí)間切換問(wèn)題，也可以解決人稱(chēng)轉(zhuǎn)換問(wèn)題。歷史在故事的另一頭，如何把歷史人物拉到今天的故事里來(lái)，和今天的人物對(duì)話(huà)呢？書(shū)信是時(shí)間的對(duì)話(huà)。用書(shū)信體寫(xiě)，作者可以直接進(jìn)入人物內(nèi)心。

讀著寫(xiě)著書(shū)信，突然，我看到了我要找的那條邏輯線索，原來(lái)，人的欲望，人的追求，并不是偶然撒在路上的故事碎片，它們是歷史邏輯推理演進(jìn)到了某個(gè)特定時(shí)空，歷史與人物交接出現(xiàn)的必然性。這時(shí)，我的小說(shuō)創(chuàng)作便由“理性”開(kāi)始駕馭故事了。故事的結(jié)構(gòu)也就有了邏輯性。有一個(gè)好的結(jié)構(gòu)，情節(jié)就不會(huì)散亂重復(fù)。我看過(guò)也聽(tīng)到過(guò)不少評(píng)論家討論評(píng)價(jià)《瘋狂的榛子》，我最喜歡的一句評(píng)論是南京大學(xué)中文系一位教授說(shuō)的：“四十萬(wàn)字的小說(shuō)，沒(méi)有一句廢話(huà)?！边@是對(duì)這部小說(shuō)結(jié)構(gòu)力量的肯定。

傅小平：這是很高的評(píng)價(jià)。這也反過(guò)來(lái)說(shuō)明，寫(xiě)好小說(shuō)需要找到一個(gè)有力量的結(jié)構(gòu)。

袁勁梅：結(jié)構(gòu)有了，故事的邏輯常常有兩個(gè)方向。一是它的人物和情節(jié)順著歷史的邏輯方向走，這時(shí)候，作家對(duì)歷史邏輯的認(rèn)識(shí)，可以創(chuàng)造出具體且深刻的情節(jié)，故事作者就能和歷史人物以及讀者產(chǎn)生共鳴。另一個(gè)方向是故事的人物和情節(jié)完全不符合人間常理，這時(shí)候，作家就可以幽默地展現(xiàn)人物的局限性和荒唐。讓讀者跟著作者一起笑，人物的荒唐行為就成了可以讓人反省的幽默。這是一種創(chuàng)作的樂(lè)趣。

傅小平：倒也是，不符合常理，但符合常情的寫(xiě)作，似乎要少一些。當(dāng)下多的是書(shū)寫(xiě)現(xiàn)實(shí)的作品，浪漫似乎也遠(yuǎn)去了。書(shū)信倒是適合表現(xiàn)浪漫的，你發(fā)我的《瘋狂的榛子》電子版，標(biāo)注的書(shū)名是《浪榛子》，小說(shuō)里的戰(zhàn)斗機(jī)也叫的“浪榛子”，這一個(gè)“浪”字，也仿佛讓小說(shuō)多了點(diǎn)浪漫的情調(diào)，我就想到了浪漫主義。還別說(shuō)，你的小說(shuō)是有那么點(diǎn)兒浪漫主義或理想主義色彩的。這本來(lái)似乎沒(méi)什么特別，但放到現(xiàn)實(shí)主義占主導(dǎo)的寫(xiě)作潮流里，就顯得有些意思了，何況你平常從事哲學(xué)研究，哲學(xué)更多給人以嚴(yán)肅莊重之感。

袁勁梅：浪漫主義或理想主義讓生命有詩(shī)意，讓生活有目標(biāo)。給戰(zhàn)斗機(jī)起名“浪榛子”，想必當(dāng)年的空軍戰(zhàn)士是熱愛(ài)生活的浪漫主義者。有的時(shí)候，他們就直接用情人的名字叫自己的飛機(jī)。在艱苦的環(huán)境中，浪漫或理想，就像詩(shī)與歌，是人性的需要。

現(xiàn)實(shí)主義的寫(xiě)作，本不應(yīng)該和浪漫與理想互相排斥。我能看到的中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)不多，你說(shuō)的“現(xiàn)實(shí)主義占主導(dǎo)的寫(xiě)作潮流”我也沒(méi)有多少體會(huì)。能寫(xiě)出嚴(yán)肅的現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)，認(rèn)人們思考現(xiàn)實(shí)中的問(wèn)題，應(yīng)該同樣有價(jià)值。小說(shuō)怎么寫(xiě)，形式多樣是好的。

談到哲學(xué)和文學(xué)的關(guān)系，我目前這樣處理：我用中文寫(xiě)小說(shuō)，用英文寫(xiě)論文。所以好像沒(méi)什么矛盾。等我將來(lái)有時(shí)間了，我想自己把《瘋狂的榛子》翻譯成英文，那時(shí)恐怕會(huì)面臨只會(huì)用嚴(yán)肅詞匯的問(wèn)題。不過(guò)，我可以接受失敗。做不好就不做。

傅小平：還別說(shuō)，用中文做海德格爾式的存在哲學(xué)研究還行，要是做分析哲學(xué)研究，大概就有些困難。中文從本源上講，是很適合展示形象，表達(dá)浪漫的。不過(guò)，你的小說(shuō)里那點(diǎn)浪漫主義色彩，倒是從來(lái)都掩蓋不住你批判的鋒芒，反倒更像是因?yàn)榕兄钋?，更需要有那么點(diǎn)別樣的色彩似的。不過(guò)以我的閱讀，你的批判似乎更多指向男性，我不確定這里面是不是隱含了一點(diǎn)女性立場(chǎng)或女性主義立場(chǎng)？包括《瘋狂的榛子》里，范笳河給舒曖寫(xiě)了一封包含自我懺悔意識(shí)的祭文，可以說(shuō)是你代他以一封信向他有所辜負(fù)的女人表達(dá)了歉意。

袁勁梅：好男人很多，就像好女人很多一樣。我不想批判男人，我只想批判壞人。要是在我的作品中，您讀出我的“批判似乎更多指向男性”。那我得先向男人們道歉。對(duì)這個(gè)結(jié)果，我唯一的解釋大概是：在集體社會(huì)中，男人比女人更需要團(tuán)體的認(rèn)可。所以，他們更接近權(quán)力和政治。他們更容易被權(quán)力腐蝕。

在中國(guó)傳統(tǒng)的男權(quán)社會(huì)里，男人得到的權(quán)力比女人多得多，他們要為社會(huì)上出現(xiàn)的問(wèn)題多負(fù)一些責(zé)任。如果一個(gè)文化一千年都把女孩子的腳折斷了裹起來(lái)，讓她們從小到大都不能歡快地跑跳，而沒(méi)有一個(gè)男人站出來(lái)說(shuō)：“停，裹腳讓女人很痛呀！”那這個(gè)民族的男人是欠女人一個(gè)道歉。

麻木、膽小、自私是我想批判的特性。

傅小平：應(yīng)該說(shuō)，通過(guò)寫(xiě)范笳河和舒曖之間的情感糾葛，還有其他人物的故事，你深入表達(dá)了“人怎么才能好好地‘活著，愛(ài)著，原諒著’”的命題。要我說(shuō)，這其實(shí)也是一個(gè)“人怎么才能好好地活出正常的、健全的人性”的命題。所以，把《瘋狂的榛子》和《寬廣的自由——美國(guó)西部札記》里的《西內(nèi)不拉斯加》對(duì)照著讀，頗有感慨。而且，“寬廣的自由”里的“寬廣”兩個(gè)字也包含了頗多意味。

袁勁梅：如果給和平機(jī)會(huì)，每個(gè)人都可以好好地活出正常的、健全的人性?！动偪竦拈蛔印分v了戰(zhàn)爭(zhēng)和政治災(zāi)難對(duì)健全人性的掠奪，用麥克阿瑟將軍的名言說(shuō)：“士兵和所有人一樣祈禱和平，因?yàn)樗麄儽仨毴淌芎统袚?dān)戰(zhàn)爭(zhēng)留下的最深的創(chuàng)傷和疤痕?！?/p>

百花文藝出版社以“寬廣的自由”為書(shū)名，出版過(guò)我的散文集。而“寬廣的自由”則是前輩們用犧牲自己的自由，為后代換來(lái)的正常人生。當(dāng)孩子們自由討論著詩(shī)和月亮的時(shí)候，他們應(yīng)該知道：自由是有重量的。

不管世界有多功利，我要說(shuō)的是：正義和自由一定存在，而且它們共同存在。作為一種精神訴求。它們最終詮釋一個(gè)民族的精神面貌。它們的存在，是大多數(shù)人幸福的基礎(chǔ)。也是大多數(shù)所能接受的先決生存條件。我前面一次次討論過(guò)的主題：我們到底堅(jiān)守著什么？到這時(shí)，應(yīng)該能回答了。那就是：正義、科學(xué)、人性和自由。這樣的堅(jiān)守，是捍衛(wèi)和平的機(jī)會(huì)，讓人們能好好地“活著，愛(ài)著，原諒著?！?/p>

傅小平：你長(zhǎng)期在國(guó)外生活，思維方式或許更具世界性，但你的小說(shuō)語(yǔ)言無(wú)疑是中國(guó)的，從中可以看出張愛(ài)玲等作家的影響。像哈金等其他華文作家的寫(xiě)作也體現(xiàn)出這個(gè)特點(diǎn)。相比而言，倒是大陸作家的寫(xiě)作更有歐化傾向。這個(gè)現(xiàn)象讓我覺(jué)得有些疑惑。也因?yàn)榇耍貏e想了解你的閱讀和師承。

袁勁梅：我小的時(shí)候，有一段時(shí)間是什么書(shū)都看。安徒生童話(huà)，馬克·吐溫，普希金，魯迅，浩然……凡能抓到手上的都看。再大一點(diǎn)，看張愛(ài)玲，三十年代的作家作品，日本作家的作品，美國(guó)作家的作品。反正是看一本喜歡一本。還特別喜歡看詩(shī)。到了美國(guó)，沒(méi)中文書(shū)看了。成了凡能拿到手的寫(xiě)著中文字的東西，我都看。我剛到Creighton大學(xué)教書(shū)的時(shí)候，全校圖書(shū)館只有一本中文書(shū)，《針灸》。我也看了。因?yàn)橘Y源有限，每次回國(guó)都帶一些中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代作家的書(shū)回來(lái)，看起來(lái)恐怕比國(guó)內(nèi)作家還帶勁兒。此外，就是看專(zhuān)業(yè)書(shū)，都是英文的了?？傊?，我看書(shū)不多，常常都是朋友推薦書(shū)給我看。輪不著我推薦書(shū)給別人看。

傅小平：海外華文作家的寫(xiě)作，包括大陸作家關(guān)注海外的寫(xiě)作，很容易就聯(lián)系到中西文化沖突的命題。比如，《老康的哲學(xué)》就被當(dāng)成展開(kāi)這一命題的范本來(lái)讀。這種讀解方式當(dāng)然沒(méi)問(wèn)題，但在我看來(lái)是有局限的?？傮w看，你對(duì)兩種文明的沖突只是做了客觀呈現(xiàn)。對(duì)西方文化，你也沒(méi)有一味認(rèn)同。所以在我的感覺(jué)里，與其說(shuō)你的小說(shuō)體現(xiàn)了沖突命題，不如說(shuō)你在中西文化的比較和感悟中獲得了一種世界性的視野，這使得你的寫(xiě)作有了超越的維度。

袁勁梅：沒(méi)有哪個(gè)文化是全好，沒(méi)有缺陷的。西方文明走過(guò)的道路也是殘酷的。就是民主制，也只能說(shuō)是相對(duì)集權(quán)制來(lái)說(shuō)，缺陷少一點(diǎn)的制度。但是，這并不是說(shuō)所有的文化都一樣地好，所有的制度都大同小異。比較著看，可以把我的缺陷和你的優(yōu)點(diǎn)比出來(lái)。既然都是人的社會(huì)和人想出來(lái)的制度，十全十美不可能。那么，哪怕是一種制度只比另一種制度好一點(diǎn)點(diǎn)，那也是要令人深思的，也會(huì)對(duì)人有吸引力的。西方制度有毛病，但它沒(méi)有中國(guó)社會(huì)里的毛病。所以，和人家比較，能更好地看清自己的問(wèn)題。

傅小平：當(dāng)下全球化時(shí)代，我相信很多人在不同的身份之間能轉(zhuǎn)換自如。從你的作品看，你是對(duì)身份認(rèn)同有著特別敏感并持續(xù)追問(wèn)的作家。在以你自己的家族史為摹本的《忠臣逆子》里，對(duì)身份認(rèn)同問(wèn)題，更是體現(xiàn)了一種可稱(chēng)之為“否定之否定”的哲學(xué)思考。我不確定，你當(dāng)年出國(guó)是否也和你對(duì)自己家族的“叛逆”有關(guān)？到了國(guó)外，你又是如何解決自己的生活和身份歸屬問(wèn)題的？

袁勁梅：人想得到別人的認(rèn)同，就得有你自己的特點(diǎn)。美國(guó)本來(lái)就是一個(gè)由各國(guó)移民組成的國(guó)家。一個(gè)人不需要和其他人一樣。堅(jiān)持你自己的特點(diǎn)就行。（堅(jiān)持自己的特點(diǎn)，不是堅(jiān)持自己的劣根性。）尊重別人，也尊重自己，遵守法律，交稅做公益。

我當(dāng)年出國(guó)，有很多原因。出國(guó)后，先讀書(shū)做TA （助教），養(yǎng)兒子，談戀愛(ài)。畢業(yè)后就在大學(xué)里教書(shū)。只要不把自己限制在一個(gè)小圈子里，朋友到處都有。

傅小平：感覺(jué)你的每部作品都是用心之作，但就像開(kāi)始談到的，你的創(chuàng)作量并不大。是不是你在寫(xiě)作上對(duì)自己有特別高的要求，不輕易落筆。當(dāng)然，或許還有別的原因？

袁勁梅：你說(shuō)我的每部作品都是“用心之作”，這點(diǎn)，我很同意。作品寫(xiě)得好，自己也高興，胡亂寫(xiě)上一通，浪費(fèi)自己的時(shí)間，也浪費(fèi)別人的時(shí)間。

你說(shuō)我創(chuàng)作量不大，那不是因?yàn)闆](méi)故事寫(xiě)，是因?yàn)闆](méi)時(shí)間寫(xiě)。我有一個(gè)全職工作。美國(guó)是一個(gè)很個(gè)人的社會(huì)，我們一個(gè)系只有一個(gè)秘書(shū)，你想做點(diǎn)什么事，立馬得到各方的肯定支持，沒(méi)人給你打紅燈，但是，萬(wàn)事都得自己做。從給訪問(wèn)學(xué)者開(kāi)車(chē)去買(mǎi)菜到給畢業(yè)生寫(xiě)推薦信。除了上課，哲學(xué)書(shū)和論文也得寫(xiě)。我認(rèn)識(shí)的所有教授，沒(méi)有一個(gè)每天只工作八小時(shí)。所以，我也沒(méi)對(duì)我自己要求特別高，我就是沒(méi)時(shí)間。若國(guó)內(nèi)作家羨慕我們?cè)诤Ｍ猓瑢?xiě)東西自由，我倒羨慕他們時(shí)間多。如果，我有時(shí)間，我就先個(gè)睡覺(jué)，然后起來(lái)就寫(xiě)小說(shuō)。寫(xiě)到累了，去游泳。這樣的日子是我的好日子。

寫(xiě)作本來(lái)是件愉快的事，像過(guò)節(jié)。不能天天過(guò)，時(shí)時(shí)過(guò)，因?yàn)闀r(shí)間少，如果有時(shí)間坐下來(lái)寫(xiě)作，我就很高興。過(guò)節(jié)了，自己給自己添事兒，忙，忙出一桌菜，看大家吃，很開(kāi)心。這就是我在寫(xiě)作。為“過(guò)節(jié)”嘔心瀝血，命都不要，那有點(diǎn)過(guò)分?！斑^(guò)節(jié)”，本來(lái)不是一件功利性的事情。我只是想，就我這點(diǎn)本事，忙出幾個(gè)好菜，讓朋友家人開(kāi)心開(kāi)心，就好。開(kāi)心之余，還能說(shuō)：深刻。那就更好了。我的廚藝出道了。

傅小平：對(duì)你來(lái)說(shuō)，時(shí)間是那么稀缺，就更得問(wèn)問(wèn)你怎么進(jìn)行創(chuàng)作了。

袁勁梅：若談到我是怎樣進(jìn)行創(chuàng)作的，應(yīng)該說(shuō)：有點(diǎn)時(shí)間就寫(xiě)，在什么地方都可以寫(xiě)。時(shí)間少，就少寫(xiě)幾句，時(shí)間多就多寫(xiě)幾句?！肚嚅T(mén)里志》，在家里寫(xiě)，在飛機(jī)上寫(xiě)，在旅行的途中寫(xiě)。最后，放秋假，有一個(gè)星期的時(shí)間，什么也沒(méi)做，從頭到尾修改，定稿。修改的時(shí)候，總是最高興。一個(gè)清清爽爽的白菜豆腐做成了，看來(lái)看去，舍不得拿出去給人吃。怕咸了淡了。最后，一咬牙，算了，就是它了。愛(ài)吃不吃，由大家了。就送出去。送出去之后，我就不再看了。想著再做新菜，更好的。

傅小平：哈哈。比來(lái)比去，最后都比到廚藝上去了，想來(lái)你精于飲食之道。我也聽(tīng)聞?dòng)行┳骷蚁聫N做菜功夫一流。實(shí)際上，寫(xiě)作所需要的耐心、敏悟，生活的質(zhì)感、細(xì)密的層次感等等，都包含在做菜里面了。

袁勁梅：我做菜功夫不是一流。但是我會(huì)做燒餅。做得比武大郎做的還好吃。從頭到尾自己創(chuàng)造，沒(méi)有燒餅方子照著做。用牛奶和面，加兩個(gè)雞蛋，形狀就照燒餅的樣子做成長(zhǎng)方形，里面塞上肉松，上面灑上芝麻，兩面抹油。400度，在烤箱里烤二十分鐘。有朋友說(shuō)：“你這燒餅和武大郎做的比，是不公平競(jìng)爭(zhēng)。人家只有面和鹽，你什么好東西都放進(jìn)去了?！蔽揖驼f(shuō)：“那不是因這我喜歡燒餅嗎，就當(dāng)藝術(shù)品做了。成本不計(jì)，有多少好材料，我都要放進(jìn)去。藝術(shù)品供自己欣賞，和誰(shuí)也不構(gòu)成競(jìng)爭(zhēng)?！?/p>

我寫(xiě)小說(shuō)大概也是這樣吧，當(dāng)藝術(shù)做，什么好的都想放進(jìn)去。

傅小平：還真是，你把好的素材，好的想法，都放到小說(shuō)里去了。也難怪散文寫(xiě)得少，少數(shù)的幾篇，篇幅也很簡(jiǎn)短。不過(guò)，你的一些思考也體現(xiàn)在散文里，而且相比小說(shuō)，散文倒更像是承載你思想的更為直接的載體。我不確定《做人，做學(xué)問(wèn)》得歸為什么體裁，這封“公開(kāi)信”流傳甚廣，也引起了一定的爭(zhēng)議，倒是沒(méi)見(jiàn)你做過(guò)什么回應(yīng)，或許是你當(dāng)時(shí)覺(jué)得已經(jīng)把自己的一些想法都表達(dá)了吧。但我想你看到各種反饋意見(jiàn)后，或許有進(jìn)一步的思考。

袁勁梅：謝謝你問(wèn)這個(gè)問(wèn)題。這件事情，我一直不想討論。不過(guò)有兩點(diǎn)，我可以解釋一下：第一，我一個(gè)學(xué)生沒(méi)有培養(yǎng)出來(lái)，這也不是一件光榮的事。我要把自己的失敗公布于世干什么，我沒(méi)有寫(xiě)過(guò)什么公開(kāi)信。我只寫(xiě)過(guò)一篇小說(shuō)叫《做人，做學(xué)問(wèn)》。所有的事情都發(fā)生在一個(gè)叫K的大學(xué)里?！癒”，就跟豪縣監(jiān)獄一樣，它不存在，是我編出來(lái)的。那個(gè)學(xué)生姓字名誰(shuí)，沒(méi)人知道。他的什么隱私我也沒(méi)暴露。小說(shuō)還沒(méi)排版付印，其中的前一半，加上了“公開(kāi)信”副標(biāo)題就網(wǎng)上流傳開(kāi)來(lái)。我不知道這是好事還是壞事。我不在網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作。

第二，作為教授，我沒(méi)那么大的權(quán)力開(kāi)除一個(gè)學(xué)生。我只給了他兩個(gè)“C”。開(kāi)除這個(gè)學(xué)生，是23位教授組成的教授學(xué)術(shù)委員會(huì)做的決定。他的所有作業(yè)，我連一片紙都沒(méi)留，全交給教授學(xué)術(shù)委員會(huì)評(píng)估。學(xué)生有兩次申訴機(jī)會(huì)。第一次，到教授學(xué)術(shù)委員會(huì)申訴。第二次，到教務(wù)長(zhǎng)處申訴。他兩次申訴機(jī)會(huì)都用了，都被駁回。他自己又給自己加了一次：跑校長(zhǎng)辦公室胡鬧。最后，還請(qǐng)了當(dāng)?shù)刈钯F的移民律師，給他辦政治避難，說(shuō)中國(guó)政府會(huì)迫害他，他要求待在美國(guó)不走。沒(méi)辦成。在整個(gè)事件中，我的堅(jiān)守，只是對(duì)學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的堅(jiān)守。所有的知識(shí)分子都會(huì)這么做的。

傅小平：原來(lái)是這樣，那你是有必要做一下說(shuō)明的。

袁勁梅：除了這兩點(diǎn)說(shuō)明以外，我還要感謝所有給我寫(xiě)信，表示支持我對(duì)做人，做學(xué)問(wèn)的看法的讀者們。當(dāng)時(shí)我沒(méi)做任何回復(fù)，請(qǐng)?jiān)彙Ｎ抑幌胍粡垥?shū)桌，好好做學(xué)問(wèn)，安安靜靜寫(xiě)小說(shuō)。一天收到200封郵件的陣勢(shì)，我嚇都嚇傻了。

傅小平：也就聽(tīng)八十年代出道的作家說(shuō)，當(dāng)年收信都收傻了，來(lái)自全國(guó)各地的信，信箱里根本就放不下，都是用麻袋裝起來(lái)往家里搬。這樣的陣勢(shì)很難重現(xiàn)了，沒(méi)想你倒是以另一種方式經(jīng)歷了。你在信里談到，去年夏天，你去了一所在波蘭境內(nèi)的烏克蘭學(xué)校服務(wù)，我看了也沒(méi)覺(jué)得特別意外，因?yàn)槟憧偸且蚤喿x，以行動(dòng)拓寬自己的認(rèn)知。但我確實(shí)想更多知道你有怎樣深切的體會(huì)？何況，你在《瘋狂的榛子》等小說(shuō)里也涉及“戰(zhàn)爭(zhēng)與和平”的主題。我以前讀了，覺(jué)得有些遙遠(yuǎn)?，F(xiàn)在倒是覺(jué)得切近了。你有過(guò)這樣的經(jīng)歷，感受也或許更深切了。

袁勁梅：這件事若敞開(kāi)談，每一天都是我的戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)歷。說(shuō)不完。只好簡(jiǎn)單談?wù)劊喝ツ?，我和另外兩位教授去了那所在波蘭境內(nèi)的烏克蘭學(xué)校服務(wù)。

我們給烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)難民兒童上“希望哲學(xué)”課。 當(dāng)時(shí)，這所學(xué)校才成立21天，它有 250 名烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)難民兒童，從 1 年級(jí)到 10 年級(jí)。 學(xué)校需要各種支持，從教師到材料。如果我們能干，一天教八小時(shí)課都教不完。他們很缺老師。我們是一天教四小時(shí)，從第一天到最后一天。

去波蘭之前，我為這些逃離家園的烏克蘭孩子寫(xiě)了四個(gè)關(guān)于希望的故事。 這些故事基于我們系主任庫(kù)克博士的“希望理論”。當(dāng)潘多拉的盒子打開(kāi)后，所有的壞東西都跑出來(lái)了，只有“希望”還在?！跋Ｍ焙蛯?duì)未來(lái)的好奇心存在于我們的人性或本能中。庫(kù)克博士認(rèn)為，“希望”是人們開(kāi)始哲學(xué)探究的初始力量。希望知道真相使我們走上獲得知識(shí)的旅程。公開(kāi)的對(duì)話(huà)能讓孩子們產(chǎn)生新的希望。就算面對(duì)再糟糕的情形，希望和好奇心依然會(huì)存在。

我們的學(xué)生基本都是烏克蘭各地的中產(chǎn)階層的孩子。他們的父親全在國(guó)內(nèi)前線打仗。小孩子們一下子在戰(zhàn)爭(zhēng)中全變成了大人。有個(gè)小孩子說(shuō)：“我的理想是開(kāi)玻璃廠。我們城市，家家玻璃窗都碎了。”還有個(gè)小女孩說(shuō)：“我想要的最好的生活，就是我家戰(zhàn)前的生活。我以前不知道那是最好的生活，現(xiàn)在我知道?！边€沒(méi)說(shuō)完就哭了，結(jié)果，一個(gè)班一起哭，老師也哭。有個(gè)高中生，是從馬里烏波爾市來(lái)的（一個(gè)南邊的港口城市，中國(guó)在那里投資很多，戰(zhàn)爭(zhēng)初就被全炸平了）。這個(gè)高中生說(shuō)：“我已經(jīng)選好了城里一所最好的科技大學(xué)去學(xué)計(jì)算機(jī)編程?，F(xiàn)在全炸沒(méi)了。我不知道我要干什么，我到哪去上大學(xué)了。我決定不學(xué)編程了。我學(xué)城市設(shè)計(jì)，將來(lái)重新建馬里烏波爾?！绷硪荒泻⒄f(shuō)：“我知道我要干什么。我剛十六歲了。我回去打仗?！?/p>

傅小平：聽(tīng)孩子說(shuō)這話(huà)，感到震驚。

袁勁梅：聽(tīng)這些小孩講這樣的話(huà)。我對(duì)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的人真是很生氣。我愿意且必須站起來(lái)，讓孩子們能重新笑，重新當(dāng)小孩子。

在一個(gè)周末，我們到了一個(gè)離烏波邊境很近的古城。我想坐火車(chē)去基輔，同去的一個(gè)法學(xué)教授說(shuō)：如果我上了火車(chē)，他就臥軌。結(jié)果，我沒(méi)去。當(dāng)天晚上，基輔就又挨了炸。我算是看到了真戰(zhàn)爭(zhēng)是怎么回事了。

為了后代，我們只能為和平堅(jiān)守著機(jī)會(huì)。

【責(zé)任編輯 黃利萍】