對(duì)話劉香成：像海綿一樣去吸收對(duì)方的文明

《財(cái)經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評(píng)論家楊浪陸續(xù)對(duì)話數(shù)十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時(shí)刻。

本期嘉賓為著名紀(jì)實(shí)攝影大師、上海攝影藝術(shù)中心創(chuàng)始人劉香成。

訪談/楊浪? 編輯/張碧雪

楊浪：這一年多來，我一直想對(duì)中國這40多年的紀(jì)實(shí)攝影做一個(gè)整體的回顧，這一段歷史可能已經(jīng)過去了，時(shí)代的整體環(huán)境也已經(jīng)發(fā)生了巨大改變，但我想將這一代紀(jì)實(shí)攝影家干的事留下一些紀(jì)念。我不是攝影圈的人，可以說是一個(gè)攝影文化的觀察者，這樣我就可以在某些事情上稍微超脫和跳躍出來看現(xiàn)象。

你為中國紀(jì)實(shí)攝影作出了非常大的貢獻(xiàn)，大家對(duì)你都很敬重，對(duì)你作品中所呈現(xiàn)的價(jià)值觀都非常欽佩，接觸起來又很親切，但是大家總會(huì)覺得你是外國人。所以我更希望你能在有一定距離感的情況下來判斷這些年中國紀(jì)實(shí)攝影的歷程和人物，分享一下你的觀察和判斷，這是我特別想聽到的。

跨越界限

劉香成：我出生在香港，很小就回到內(nèi)地接受教育，我一直都跟人家說，這段時(shí)間對(duì)我的影響很深刻，對(duì)我觀察中國很有幫助，這個(gè)是鐵的事實(shí)。很多事情從里面看和從外面看是有一點(diǎn)點(diǎn)差距的，我覺得今天中國的土壤含量很巨大，我們可以趁著這個(gè)機(jī)會(huì)開拓這個(gè)理念，因?yàn)槟阋坏┌炎约憾x為中國人或外國人，就是自己設(shè)立了一個(gè)隔離。如果中國所有的事情都要走出去，那么攝影人應(yīng)該怎么看待這個(gè)事情？我覺得是值得更深一步探討的，我們要把自己放在哪里。如果提運(yùn)動(dòng)員，比如說滑雪運(yùn)動(dòng)員，他能夠跨過這個(gè)界限的話，那么攝影人，按我的理解是更應(yīng)該踏過這個(gè)界限。現(xiàn)在中國從上至下，經(jīng)常用一句話表達(dá)這種情感——你中有我，我中有你。

楊浪：我覺得很有趣，你很敏銳，這個(gè)話題目前最值得討論的就是谷愛凌。

劉香成：除了谷愛凌，還有趙無極、貝聿銘，他們做的事情也是一種語言，繪畫的語言、建筑的語言。我們攝影師做的事情是用畫面來說故事，至于我們說的故事人家看不看得懂，我覺得這是一直困擾中國攝影師的話題。所以剛才說的這個(gè)大的框架，如果我們不把它吸收、消化發(fā)展的話，就會(huì)把自己限制住。

1977年，毛澤東宣傳畫“你辦事，我放心”。攝影/ 劉香成

楊浪：你一上來就提了一個(gè)很關(guān)鍵的問題，就是文化認(rèn)同。我們這代人，中國和外國的概念是與生俱來的，而你影像的視野是不同的，這是那個(gè)時(shí)代的中國攝影師和攝影家還很難企及的。你跨文化、跨教育，跨了改革開放整個(gè)時(shí)代，在這中間做了非常多的融合和溝通。

劉香成：從1951年我出生到今天，我在中國的時(shí)間超越了我一生的一大半，所以我覺得認(rèn)同不認(rèn)同是另外一回事，客觀來說，我的生命大部分還是在這塊土地上做了不少事情。

楊浪：你不但是外部觀察，你就是曾經(jīng)生存在這里面的。

劉香成：如果我沒有在中國待那么久的時(shí)間，如果我沒有跟美聯(lián)社的社長談中國跟前蘇聯(lián)的關(guān)系，他也不會(huì)在某一天記得我，問我對(duì)還沒有結(jié)束的冷戰(zhàn)感不感興趣。他做這個(gè)選擇，做這個(gè)決定，后面有很多很多方面的考慮，美聯(lián)社有3000多個(gè)記者，為什么它把北京、洛杉磯、新德里、首爾、莫斯科五個(gè)分社交給我，在美聯(lián)社都找不到第二個(gè)。我覺得，對(duì)攝影師來說，我們靠我們的作品，不是喊口號(hào)。

美聯(lián)社作為一個(gè)最主流的美國新聞機(jī)構(gòu)，在美國就有1400多家報(bào)紙是美聯(lián)社的會(huì)員，它會(huì)允許我出去采訪，然后我?guī)Щ貋淼臇|西是他們看不懂的嗎？我覺得新華社不會(huì)這樣做，美聯(lián)社也不會(huì)這樣做。所以當(dāng)你談到我是外國人的時(shí)候，你沒有談到我在美國，我怎么克服那邊對(duì)事情的了解。

楊浪：這是我們一般很難感受的。

1981年，西雙版納景洪的三位青年。攝影/劉香成

吸收文明

劉香成：我拍美國，他們可以接受，我拍中國，我相信中國人也接受，這個(gè)非常重要。雖然我們說攝影是一個(gè)世界語言，沒有文字的障礙，但是其實(shí)客觀來說是有問題的。我給你舉個(gè)例子，中國人很喜歡馬克·呂布，也很喜歡布列松，當(dāng)時(shí)也有德國的攝影師，也有美國的攝影師，為什么他們比不了馬克·呂布和布列松呢？因?yàn)樗麄儍蓚€(gè)人是從文化上帶著一種仰慕中國的眼光，這個(gè)東西是可以在畫面上表現(xiàn)出來的。中國人很認(rèn)同這種描述，我不覺得中國人對(duì)美國攝影師拍的東西會(huì)有同樣的感覺。

圖片是能夠表達(dá)一種親和感的，你拍的這個(gè)人，他用什么樣的眼光來看你，觀眾是可以感受到的，這是中國攝影師里面很少談到的攝影的同理心。這個(gè)東西不能夠主觀去說，你要像一塊海綿一樣，去吸收對(duì)方的文明。

楊浪：對(duì)于同理心的認(rèn)識(shí)，中國攝影師們的進(jìn)步是緩慢的，相對(duì)來說他們?nèi)菀缀雎栽谕硇谋澈蟮倪@種文化。

劉香成：這有一個(gè)大文化的背景，因?yàn)閿z影是西方人發(fā)明的，在他們用攝影作為一個(gè)工具的200年時(shí)間里面，他們有很多很多深刻的體驗(yàn)。在我面前這個(gè)人是鄧小平，或者是尼克松，我要怎么跟他們說話，我要怎樣跟對(duì)方在很短時(shí)間里面產(chǎn)生基本的信任感。沒有這個(gè)東西，雖然他讓你拍，但是他的眼睛會(huì)告訴看畫面的人，這是陌生的關(guān)系。

楊浪：這是作為藝術(shù)家，你的視野和你的藝術(shù)觀有趣的地方，近期我發(fā)現(xiàn)中國有很多攝影人其實(shí)也是在記者身份的基礎(chǔ)上延伸開來，在這些問題上你是前輩，我想聽聽你的觀察。

接受挑戰(zhàn)

劉香成：上世紀(jì)70年代我作為《時(shí)代周刊》的記者回到中國的時(shí)候，已經(jīng)開始給美聯(lián)社供稿，因此認(rèn)識(shí)了美聯(lián)社的社長約翰·羅德里克先生，他在延安的時(shí)候采訪過毛主席，采訪過周恩來。1971年乒乓外交的時(shí)候，他又回來，在人民大會(huì)堂里，周恩來老遠(yuǎn)看見他，往他那邊走過來，跟他握手，說感謝你第二次打開中國的大門。

當(dāng)我開始給他們供稿的時(shí)候，他就注意到我，到了1981年，外交部允許中國有第三位外國記者的時(shí)候，他說這個(gè)位置一定要給劉香成，我們在中國報(bào)道需要這個(gè)人，美聯(lián)社需要有一個(gè)人去解釋畫面中的中國。他們把這么重要的位置給我，說明他們已經(jīng)是能夠接受我的眼睛、我的鏡頭、我的編輯，這個(gè)是毫無疑問的。

楊浪：對(duì)于我們來講，劉香成其實(shí)是一個(gè)世界新聞官的符號(hào)。

劉香成：我對(duì)國際新聞是感興趣的，當(dāng)我要真正去完成我的興趣的時(shí)候，美聯(lián)社給了我很多很多的空間和機(jī)會(huì)。當(dāng)時(shí)我在洛杉磯享受著南加州的陽光，住在沙灘邊的房子里，工作也沒有太大的壓力，所以在我說我要去印度的時(shí)候，美國人都瘋了，疑惑我為什么要去印度這個(gè)鬼地方。

你知道當(dāng)時(shí)我的心情是什么？我沒有跟他們說，如果我的工作、我的理想要做好的話，我必須離開這么美好的南加州，我就是要去一個(gè)你們都覺得很困難的地方，接受新的挑戰(zhàn)。我在中國的作品他們已經(jīng)很認(rèn)同了，但是會(huì)認(rèn)為是因?yàn)槲矣邢忍斓恼Z言優(yōu)勢，做得好是應(yīng)該的，但是他們都知道印度是很難的。如果我沒有突破自己去主管七個(gè)南亞國家分社的話，美聯(lián)社社長不會(huì)在蘇聯(lián)行將解體的時(shí)候想到我，從而把莫斯科分社交給我。

1982年，鄧小平在人民大會(huì)堂會(huì)見美國企業(yè)家阿曼德·哈默。攝影/ 劉香成

楊浪：他們在尋找能勝任這個(gè)工作的人，并再給他一個(gè)更有分量的事情去做，所以你從中國到印度，再從印度到莫斯科。

劉香成：當(dāng)時(shí)美聯(lián)社在莫斯科的分社社長，他一聽我來，就去問我工作過的分社“你覺得劉香成這個(gè)人怎么樣”？所有的社長都跟他說，“莫斯科據(jù)我們了解是一個(gè)不容易工作的地方，如果我是你，我會(huì)把劉香成調(diào)你身邊去?！边@是內(nèi)部的認(rèn)同、協(xié)調(diào)、調(diào)查的結(jié)果。

1992年的時(shí)候，我因?yàn)榕臄z蘇聯(lián)解體得了普利策獎(jiǎng)。接到通知電話的時(shí)候，我很冷靜，但我說幸虧我沒有給黃種人丟臉，這個(gè)分社下面有400多個(gè)蘇聯(lián)投稿的攝影記者，我把這么重的一個(gè)獎(jiǎng)背回來了，那一年的普利策獎(jiǎng)競爭也很激烈。我第一個(gè)想到的事情是我沒有給華人丟臉，也沒有讓美聯(lián)社失望。我想說的是能夠在不同的文化、不同的新聞環(huán)境里面都要有表現(xiàn)的話，需要具備一種對(duì)不同環(huán)境、不同社會(huì)、不同文化的解釋能力。

楊浪：你有非常強(qiáng)烈的進(jìn)取心，別人說你怎么還去印度那個(gè)地方，其實(shí)你內(nèi)心有中國人講的“燕雀安知鴻鵠之志”的氣度。

劉香成：那個(gè)時(shí)候我要去看世界，我有這個(gè)情懷。因?yàn)槲腋赣H也是一個(gè)報(bào)人，我很希望看看我自己能夠做什么。我是不停要挑戰(zhàn)自己，華人究竟能不能夠找出一個(gè)世界的記者，不是用口去說，而是用實(shí)際行動(dòng)去代你說話。很多人說20世紀(jì)最后那25年是劉香成運(yùn)氣好，但這種事情能夠靠運(yùn)氣的嗎？

楊浪：都說你運(yùn)氣好，但是你這個(gè)運(yùn)氣是你已經(jīng)鋪墊了20年的成果，而且你是用片子說話的。

劉香成：對(duì)。這是要通過很多競爭，要有很好的表現(xiàn)來說話，因?yàn)槊缆?lián)社、路透社、法新社，這些通訊社派的人都不是不干活的人。我們都知道自己的圖片被采用率是怎么樣的，如果派你去那些地方，你天天回來是打敗仗的話，你想人家會(huì)把這個(gè)位置給你嗎？這個(gè)事情我覺得絕對(duì)不是用運(yùn)氣來解釋的。

楊浪：你攝影的經(jīng)歷，對(duì)影像的同理心的領(lǐng)悟，以及你鍥而不舍的狀態(tài)，所以才有你在攝影上的地位。我換個(gè)角度，在你視野里面，你覺得中國攝影師里有哪些人你很喜歡？

1986年，印度新德里伊斯蘭教回民做禮拜。攝影/ 劉香成

1980年，翻身的日子。攝影/ 賀延光

攜手同仁

劉香成：我覺得賀延光很出色，因?yàn)槲艺J(rèn)識(shí)他很多年，我看到他自己的好奇心，并且在不斷去尋找新的語言，我看出來了。把賀延光當(dāng)年拍的圖片，到最近他剛剛出版的那本書，可以發(fā)現(xiàn)他關(guān)注的東西一直在變化，這個(gè)是我在這類攝影師里面看到最明顯的。他有對(duì)人文價(jià)值觀的追求，他對(duì)攝影這個(gè)語言有他的興趣，這兩者加在一起，他能夠在畫面上去追求不同的敏感。

有一句話是說“你我都不能選擇各自的母親跟父親”，我們生出來就有一個(gè)客觀的生態(tài)環(huán)境。每一個(gè)人的生態(tài)和他交往的朋友都是不同的，怎么把方方面面不同的影響放在自己的身上，然后把它解釋，把它消化，把它表現(xiàn)出來，這個(gè)就是成長。所以這就是說為什么人的經(jīng)歷是難能可貴的。

楊浪：你跟延光認(rèn)識(shí)幾十年了，你對(duì)他的關(guān)注一直持續(xù)到現(xiàn)在。還有誰，你的評(píng)價(jià)是比較高的？

劉香成：一個(gè)人一生從事一樣事情，他需要一種累積，你去看一個(gè)人的作品，客觀來說，年輕一代的東西也不可能在報(bào)紙上可以看得到，因?yàn)榻裉靾?bào)紙上用圖片有各式各樣的標(biāo)準(zhǔn)，什么東西被發(fā)表，什么東西不能發(fā)表，發(fā)表的圖片是什么樣的圖片，這種情況下我不是很容易去找到每個(gè)人。但是在那個(gè)年代，因?yàn)槲以诒本┥盍诉@么長時(shí)間，我們經(jīng)常有來往，我看到過他們拍的東西。我關(guān)注到延光后來已經(jīng)不是一個(gè)報(bào)紙記者的時(shí)候，他對(duì)身邊事情的興趣、對(duì)攝影的興趣，我看出他的很多東西開始表現(xiàn)出來，跟前面有很大的反差，慢慢慢慢演變，他使用的鏡頭，他關(guān)注的人，關(guān)注的構(gòu)圖等等都不一樣了。其他的年輕人，目前我不太了解，你叫我突然間拿一個(gè)放大鏡去看，我看不出來，因?yàn)槲覜]有這個(gè)機(jī)會(huì)。

楊浪：這倒是。

1988年，蘇聯(lián)撤兵后，塔利班內(nèi)戰(zhàn)開始。攝影/ 劉香成

為國立像

劉香成：我之前編了三本書《中國，一個(gè)國家的肖像》《上海：1842-2010，一座偉大城市的肖像》《壹玖壹壹：從鴉片戰(zhàn)爭到軍閥混戰(zhàn)的百年影像史》，跑遍了全世界把中國有關(guān)的圖片都調(diào)出來看，因?yàn)槟慵热灰幰槐緯鸵奄Y料好好搜集、整理、編輯。

楊浪：這是你自己要做的，還是某個(gè)機(jī)構(gòu)讓你做的。

劉香成：就是我自己想做，我覺得中國人說百年恥辱這個(gè)東西，官方的表述有它的正確性，但是我覺得可以從圖像來體現(xiàn)中國這百年是怎么過來的，要有細(xì)節(jié)，我們不能為下一代、再下一代，就用四個(gè)文字來表現(xiàn)整個(gè)體驗(yàn)，這個(gè)東西是有畫面的。如果你再說百年恥辱的時(shí)候，我有一本書，有個(gè)依據(jù)，那個(gè)時(shí)候中國人這條路是怎么走過來的，這個(gè)是我做報(bào)道記者的時(shí)候在腦袋里面問我自己的，那本書我搞了四年多。

楊浪：你的幾個(gè)作品里面的影像都是全世界調(diào)來的照片，當(dāng)然也有中國攝影師很多經(jīng)典的片子。

劉香成：那本《中國，一個(gè)國家的肖像》主要都是中國的攝影師，我看了將近幾百個(gè)攝影師的東西，最后收集了89位攝影師的作品。到了2008年那個(gè)時(shí)候，畫面開始變，但是變化不是特別大，這60年里面記錄的事情已經(jīng)非常豐富了。這個(gè)是天上掉下來的一個(gè)工具，去回顧我們的生活，回顧我們走過的這條路，我們不做這個(gè)事情我們做什么呢？

1991年12月25日，蘇聯(lián)總統(tǒng)米哈伊爾·戈?duì)柊蛦谭蛟诎l(fā)表完辭職演說后甩下了手中的講稿。不久之后，蘇聯(lián)便解體了。這張克里姆林宮夜晚的照片，被認(rèn)為是新聞攝影的典范，著名攝影家劉香成因此在1992年獲得“普利策現(xiàn)場新聞攝影獎(jiǎng)”，這是新聞界的最高榮譽(yù)，他也是首位獲此殊榮的華人攝影師。攝影/劉香成

楊浪：其實(shí)做這個(gè)事也得有資歷，你的視野、你的經(jīng)歷，憑什么劉香成說做一本畫冊大家都愿意跟著你做。

劉香成：這個(gè)事情很有意思，我的事情都是這樣。中國申辦奧運(yùn)是第二次才成功，第一次輸給悉尼，其實(shí)第二次申奧的公關(guān)是我和朋友推薦的，非常有經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)團(tuán)隊(duì)，此前雅典申奧也是他們搞的。

楊浪：這個(gè)時(shí)候北京市也知道要用現(xiàn)代方式了。

劉香成：就是陳述，好多地方要答辯，要用國際的語言跟人家去介紹北京。所以那天晚上我很關(guān)注結(jié)果會(huì)怎么樣，我就跟我的夫人凱倫去貴賓樓的樓上看結(jié)果，結(jié)果出來“北京”。不到20分鐘，我就開始聽到敲鑼打鼓的聲音，一大隊(duì)的人涌進(jìn)天安門，往那邊去，慶賀申奧成功。我們站在邊上看到人涌進(jìn)來，那個(gè)場面我其實(shí)很熟悉，我看了很多次人流涌進(jìn)天安門的場景，所以我就站在那里，冷靜地思考，我說再過五年，北京就要舉辦奧運(yùn)，會(huì)迎來這么多參觀的國際友人、游客、運(yùn)動(dòng)員、代表團(tuán)。我就問我自己，我說世界知不知道新中國所走過的這條路，我的答案是他們不知道，所以我就跟時(shí)任外宣部主任趙啟正聯(lián)系，我說我想編一本書，來介紹新中國所走過的這條路。

我們跟國務(wù)院新聞辦合作比較多，他也很支持，我就開始去做，就我自己做，我也沒有叫任何人給我任何經(jīng)費(fèi)，無非就是給擬一封信介紹一下劉香成想編這本書，就是這么多。等我編完之后，去找世界上最好的攝影畫冊的出版社老板，我說你看看這些東西，如果你感興趣的話，我們可以合作。他看完，一句話——我會(huì)出版這本書，英文、法文、德文、西班牙語、葡萄牙語、意大利語六國語言。介紹給國際社會(huì)中國人所走過的這條路，沒有一個(gè)人翻完這本書不承認(rèn)中國的進(jìn)步，這個(gè)不就是最好的解釋嗎？人都是有眼睛的。所以我知道，我要表達(dá)的東西，我會(huì)站在歷史對(duì)的這邊，這個(gè)很重要。

《中國，一個(gè)國家的肖像》（德國）TASCHEN出版社

《上海：1842-2010，一座偉大城市的肖像》（澳大利亞）企鵝出版社

《壹玖壹壹：從鴉片戰(zhàn)爭到軍閥混戰(zhàn)的百年影像史》（中國）世界圖書出版公司

楊浪：站在歷史對(duì)的這邊。

劉香成：對(duì)，我覺得我有這個(gè)判斷能力，我不是自夸，因?yàn)槟銓?duì)這個(gè)東西都模糊的話，你千萬不要做這種事情。我相信我編的這幾本書，不一定能獲得全部人的同意，但是每個(gè)人都能接受這些書。

楊浪：我對(duì)你又增加了很多了解。

劉香成：你以為我一直都是扛著相機(jī)跑來跑去。

放眼未來

楊浪：歷史是真實(shí)在眼前發(fā)生，而且發(fā)生以后，你又生出一種感慨“我要做一件事情，用我的專業(yè)來記錄這幾十年的變化”，于是你編撰出版了很多畫冊。如果在你看來，中國紀(jì)實(shí)攝影當(dāng)中，有沒有風(fēng)格流派之分？比如說偏向新聞的、偏向主觀意識(shí)形態(tài)，或者偏向某種人文。

劉香成：我覺得攝影是一個(gè)很奧妙的藝術(shù)，它的面很廣。這么多年來很多的國內(nèi)朋友都問我，什么是人文攝影，什么是紀(jì)實(shí)攝影，什么是新聞攝影，什么是概念攝影，什么是藝術(shù)攝影。大家都很希望你給他找到一條很直的路，他可以去追求這個(gè)事情。我說這個(gè)不靈，這個(gè)想法太僵化了，因?yàn)槟阏f這個(gè)是新聞攝影，你這條路走著走著會(huì)發(fā)現(xiàn)是一個(gè)非常狹隘的死胡同。但是如果你把影像這門藝術(shù)全部打開的話，你自己在不同的攝影里面去徘徊的話，你終歸會(huì)找到自己的語言。

所以我說要做一個(gè)上海攝影藝術(shù)中心，用不同的攝影展覽呈現(xiàn)給大家，因?yàn)槟憬形乙粋€(gè)人一個(gè)人去說，這個(gè)太累了。新聞攝影也好，人文攝影也好，藝術(shù)攝影也好，它有自己的語言，讓觀眾在看的過程中自己去感受，去發(fā)現(xiàn)同樣一個(gè)肖像，原來有這么多的辦法去拍攝，沒必要把這個(gè)東西切得那么細(xì)。

我很想跟大家溝通的就是攝影的可能性，怎么在中國這個(gè)土壤上發(fā)展起來，不要把自己放在一個(gè)很小的盒子里面，只有這樣，你攝影的可能性才能夠發(fā)展。有時(shí)候我會(huì)跟年輕人說，你如果問我要拍什么的話，你這眼光就太狹窄了。