楊照：追問如何做自己的主人

鄧郁　崔暢

圖/受訪者提供

大半生里，楊照曾擔(dān)任媒體機構(gòu)的總主筆和高管、出版機構(gòu)制作總監(jiān)、大學(xué)兼任講師，寫小說和劇本，筆耕不輟，興趣龐雜。他回憶年輕時與同代文化人交游，常有知識占有方面的虛榮心作祟?！氨葋肀热?，最后是比有沒有比別人多知道一點什么?！比欢鴼v經(jīng)時代更迭，他發(fā)覺知道自己是誰并不是那么容易的事。“最重要的是必須去解釋歷史?！?/p>

學(xué)歷史的意義、歷史與現(xiàn)實的關(guān)系，從一開始便纏繞著他。

1980年代，在臺大歷史系讀大四的楊照，為準(zhǔn)備研究所（生）考試，每天在圖書館用功溫書到深夜。

某天夜里，像往常一樣過馬路到對面等公交車的他，突然感到一片迷茫?！爱?dāng)時正在讀王仲犖先生的《魏晉南北朝史》，突然間腦袋里面全是蕪雜的史料，眼前則是臺北的車水馬龍。我在想，我所讀的歷史跟我眼前的現(xiàn)實到底是什么關(guān)系？老師和書本都告訴你，學(xué)歷史是為了幫助你以史為鑒，能夠了解現(xiàn)實。真的能嗎？”

他很快找到答案：我們必須要有更確切的現(xiàn)實感，要看清楚所處的是一個什么樣的社會。

在這次“心靈拷問”之前兩年，楊照在圖書館遇見了1960年代芝加哥大學(xué)出版的《資本論》，遂將日譯本跟英譯本的《資本論》逐句對讀，讀完了三大卷。在美國求學(xué)的日子，他又對照英文本和德文本，重讀了一次《資本論》。

人一天有幾個小時是真正為自己而活？楊照認(rèn)為，馬克思在一百多年前對資本、價值、人性、剝削和階層的詮釋，在今天依然出奇地精準(zhǔn)。他在臺灣誠品講堂開設(shè)“西方現(xiàn)代思想名著選讀”，出版著作《資本主義浩劫時我們聆聽馬克思》和音頻講解，希望借由巨擘的觀點和實踐，帶動聽者省思自己對生命的選擇。

在將左翼思想視為“毒蛇猛獸”的彼時的臺灣，另一位學(xué)術(shù)巨匠韋伯也進入了年輕學(xué)子們的視野。他的新教倫理，關(guān)于“要追求志業(yè)（神圣召喚）”的描述，都給楊照留下了深刻印象?？v然馬克思和韋伯兩人在許多方面觀點不一，但他們以知識與思考對抗既有的世界秩序，從不因循標(biāo)準(zhǔn)答案的態(tài)度都讓楊照終生受益。在看理想平臺講述《認(rèn)識現(xiàn)代社會的真相：韋伯60講》時，楊照提醒：只有深切理解我們所在的環(huán)境，才能進一步去提問，該如何去適應(yīng)這個環(huán)境，或者有無機會憑借主觀意志去改變它。

在強烈的現(xiàn)實關(guān)懷意識的驅(qū)動下，鉆研了一輩子歷史卻苦于傳統(tǒng)歷史教育窠臼的楊照，中年時開啟了一人講中國通史的嘗試。

從2007年開始，他分別在臺灣敏隆講堂和趨勢講堂講授中國通史課程，前后跨越10年。根據(jù)講稿整理的《講給大家的中國歷史》系列共有13冊，涵蓋從新石器時代到辛亥革命的時間范圍。目前這套書在大陸已經(jīng)出版11冊，剩余兩冊仍在修訂中。

有讀者把楊照比作“歷史界的費曼”（費曼不僅是杰出的物理學(xué)家，而且在物理學(xué)的教育和普及上也有突出貢獻(xiàn)），他講方法論，細(xì)談考古，重視思想史和語言哲學(xué)，做中西橫向?qū)Ρ?，如同“航拍模式”的通識課。如果說他所崇敬的錢穆是從中國史內(nèi)部追尋中國歷史的真相，楊照則盡量避開“刻板印象”，加入了近百年來史學(xué)界的突破性成果，如他承襲的民族史學(xué)脈絡(luò)、大陸盛行的唯物史觀、西方漢學(xué)和中國研究的傳統(tǒng)、日本的東洋史研究等等。他對自己的定位是：一個勤勞、忠實、不輕信不妥協(xié)的二手研究整合者。在楊照的描寫和闡釋里，我們可以感知到“史實”是基于哪些底層邏輯發(fā)生，產(chǎn)生了怎樣的流變。他再從考古實證反推原初，今天我們視之為理所當(dāng)然的世界，為何做出如許選擇。楊照不希望讀者把他的說法當(dāng)做終極答案，而是把他的書和節(jié)目當(dāng)作一個“重新認(rèn)識中國歷史”的提醒，多了解、少判斷，講證據(jù)、講邏輯。

人：人民周刊 楊：楊照

“你的意義之網(wǎng)由自己織就”

人：不久前你接受“一條”的采訪，借由馬克思和韋伯的主張，提出年輕人應(yīng)作為“創(chuàng)造者”而不是作為“打工人”存在，要努力去追求志業(yè)而非職業(yè)。你很早就走出體制，定義自己為“讀書人”，希望可以鼓舞年輕人。然而有讀者認(rèn)為你這回說得太過“慫恿和雞湯”，在大陸“除非家境小資，父母工作穩(wěn)定收入可觀”才能不去卷;甚至說你“何不食肉糜”。

楊：我很高興你提出這個問題。我從來沒有設(shè)想和鼓勵年輕人模仿我的這條路，我這條路是我替自己走出來的。如果這條路真的有意義，不是說“我是一個讀書人”的頭銜，我更多地想說我不要做一個有頭銜的人，這是比較重要的。

不過說老實話，我真的有點無力感，我不太知道怎么跟這些年輕人說話。我年輕的時候，周遭也是如此的沉悶，我們想象可能到晚年都還必須不斷地去斗爭?？墒俏覀兙陀X得我們應(yīng)該要改變，我們可以改變，這是我所喜歡的生命狀態(tài)。

我在一條說，“2億的中國年輕人如果停止內(nèi)卷，這是多么大的爆發(fā)性的力量。”可我們目睹的是，我們正打造出人類文明歷史上一個極其特定的社會。我一直在思考，今天大陸的年輕人，在過去的十幾二十年到底發(fā)生了什么事？到底是哪一些力量，讓他們相信自己的處境不會改變，社會不會改變？我很希望我能夠找到這個答案。

人：在大陸，一個大學(xué)生畢業(yè)之后幾年，他很難能夠通過自己的努力（加上父母的努力），在一個中大型城市有一席之地。“安身而后立命”成為大多數(shù)人的首要目標(biāo)。

楊：這個東西就打結(jié)了。這里出了最大的問題，不只是自我認(rèn)知的問題，還有對社會的認(rèn)識。你為什么認(rèn)為今天的狀態(tài)幾年后一定是不變的？

可以問問年輕人，三年五年之內(nèi)就要面對的一些社會變化。比方在較高收入行業(yè)里，最有可能被AI取代的會是什么崗位？未來醫(yī)生的一些崗位就極有可能被AI取代。依靠大數(shù)據(jù)，AI可以比現(xiàn)在的醫(yī)生做診斷的時候更準(zhǔn)確。包括房子，如果可以租一個大一點舒服些的房子，為什么非得買房子？

人：有穩(wěn)定性的考慮，也有為孩子教育等方面的考量。

楊：老一輩的人那么在意房子，新一代的人在意小孩的教育、落戶。你不覺得，應(yīng)該找到一種方法，讓我們可以體會該如何去看待這些事情？

直到今天，韋伯對我們都很有用——遇到任何問題，你應(yīng)該要去質(zhì)疑，而不是接受。從西方的啟蒙主義到理性的發(fā)展，到它幫助歐洲快速進步，產(chǎn)生現(xiàn)代性的優(yōu)勢，韋伯幫助你去分析，當(dāng)你跟集體、跟社會互動的時候，你的工具理性是怎樣發(fā)揮作用的？你的價值理性或者你的信仰又是如何形成的？

人：你也問過，作為個人，我們的自由意志做的決定占的比例到底有多高？而“被這個社會所決定，因而沒有自由，就是依循著已經(jīng)安排好的路線去做固定的事情”，這個成分又有多高呢？這些問題有解嗎？

楊：韋伯是一個悲觀主義者，韋伯最后弄清楚了現(xiàn)代社會，但他像是個末世論者。他認(rèn)為，我們越來越了解現(xiàn)代社會，就越被困陷在這個工具理性所織的網(wǎng)中。而馬克思是持“一個社會必然要改變，不可能停留在這里，資本主義現(xiàn)代社會必然要瓦解”的視點。

我忍不住會說，把這兩個人加在一起除以二，比較接近我所認(rèn)知的（他們）百年后的社會。從這個角度來看，我會比較傾向馬克思的看法：資本主義的系統(tǒng)發(fā)展到越來越完整，工具理性、金錢的數(shù)字理性已經(jīng)席卷了全世界?；钤谶@樣的系統(tǒng)底下，工作變成目的，你越來越少自主意識。我們好像很難逆轉(zhuǎn)社會變化的走向。

但就算生活里各種東西都系統(tǒng)化、組織化，即便在現(xiàn)代理性高度發(fā)展的空間里，韋伯從未預(yù)言個人意志的喪失。我們每個人仍然有編織和別人不一樣的意義之網(wǎng)的自由。

人：那么在一個漸趨異化的社會，該如何自處？馬克思和韋伯二人對異化的不同態(tài)度，對我們有什么幫助？

楊：當(dāng)我們創(chuàng)造出來的外在力量，反過來統(tǒng)治了人，就是一種“異化”。馬克思認(rèn)為我們的痛苦是自我的錯誤認(rèn)知所造成的。所以對馬克思來說，異化太有用也太重要，你必須不斷去尋找，到底在你的生活周遭，有一些什么樣的力量創(chuàng)造了異化——比如思考國家跟個人之間的關(guān)系。到最后，如果國家不退化，就變成了異化的來源。所以追到最根源就要問，什么狀態(tài)下我們才是自己真正充分的主人？這就回到了康德，這是馬克思非常哲學(xué)的一面。

可是韋伯沒有把工具理性抬高到像馬克思所說的異化那樣的程度。我們很難在現(xiàn)代社會里面逃離工具理性：月底拿到這份工資，你就必須要有一個理性去分配。但韋伯告訴你，還有價值理性，價值理性永遠(yuǎn)都比工具理性重要。

回到打工人，其實也就是集體性高于個體性，你是順應(yīng)著集體的要求和目標(biāo)，沒有自主性。那我覺得這對于中國整體的發(fā)展是相對不利的;而且每個人能發(fā)揮的都只有真實能力當(dāng)中非常小的一部分，我會很希望看到集體性跟個體性之間的比例做一定的調(diào)整。

人：如果說在螺絲釘?shù)膷徫簧?，“原?chuàng)性”的工作也少的話，如何來實現(xiàn)你提倡的創(chuàng)造性？

楊：管理大師彼得·德魯克在談創(chuàng)新的時候，講到了七個面向。創(chuàng)新不是說在實驗室里面發(fā)現(xiàn)了新的東西。臺灣沒有世界一流的大學(xué)研究機構(gòu)，也沒有像蘋果和谷歌眾多的專利，最大的長處，就是這么多年做電腦做手機，包括代工，真正把高科技每一個制作程序想得清清楚楚。像海底撈，它創(chuàng)新的地方在哪里？不是任何一個服務(wù)的做法，而是服務(wù)的心態(tài)。所以不要覺得打工人沒有任何創(chuàng)新性，而是永遠(yuǎn)保持一個創(chuàng)新的態(tài)度來面對你的生活——我是不是非得這樣活著不可。

我再問，你現(xiàn)在可不可以想出10種改變你跟手機之間關(guān)系的方法？很難嗎？一點都不難。如果你愿意這樣去做，你會發(fā)現(xiàn)生活里面有多少是把自己給綁死，以至于失去了自由和創(chuàng)新性。

人：最近有不少“‘00后整頓職場”的消息和說法（有入職新人提出不愿意加班，還有的剛?cè)肼毑痪冒l(fā)現(xiàn)很多東西和預(yù)期的不同，導(dǎo)致個人權(quán)益受損，于是迅速離職）。你如何看待這些現(xiàn)象？這是一種自我覺醒，還是個人沖動？

楊：中國的產(chǎn)業(yè)升級不能靠固定僵化的工作方式來進行，一定要發(fā)揮創(chuàng)意。職場是需要整頓的。“00后”們剛剛進入職場，會帶來一些很新鮮的東西。但不能夠單純靠消極的、表達(dá)不滿的方式，也需要有長期而且是社會集體性意識配合，才有效果。但老實說，年輕人的覺醒和力量，是不是有必要對體制形成巨大沖擊或者一定要展現(xiàn)出沖擊？倒不見得。還是要一步步地推動。

如果我去挖過二里頭，關(guān)于夏代我一個字也不敢寫

人：除了你說的二手資料的整合，你做田野工作的經(jīng)歷其實不太多。如何把手頭爬梳的資料、多年來華語世界的考古發(fā)現(xiàn)，和自己的論點結(jié)合在一起？

楊：前陣子我跟許宏老師對談，對這些考古學(xué)人我非常尊敬。但說實話，如果我累積了更多考古的田野經(jīng)驗，比如說如果跟許宏老師去挖了二里頭，我敢100%跟你講，今天《講給大家的中國歷史》第一冊里面講夏代，我一個字也不敢寫。

我的老師們給過我的東西，在我的心靈里面，我永遠(yuǎn)不會拋掉。正因為他們在學(xué)術(shù)上的嚴(yán)謹(jǐn)，我們必須把他們對歷史的認(rèn)知和理解傳播給更多人。而我的任務(wù)是，要把考古和文獻(xiàn)資料配合和對應(yīng)，整合出一個個故事來。那些故事在相當(dāng)程度上都是大膽的論斷，可是我至少有把握一點，我讀過夠多的考古報告，而且我的論斷回到這些報告上是可以被檢驗的。

人：對夏商周，大家以前多認(rèn)為是相繼出現(xiàn)的朝代，但你告訴大家，原來它們曾是同時而處的部落，且因某方實力的增強，先后成為共主。這個觀點并非你首次提出，但你花了幾乎整整一冊書來闡釋。厘清這一點，對于認(rèn)識和理解中國文明的起源，究竟有多重要？

楊：這點對我來說非常重要。第一是關(guān)于中國是“一元文明”的想法（從黃帝開始產(chǎn)生了文明的突破和內(nèi)容，然后再傳到其他地方去）和“中國文明西來說”都是后來才發(fā)生的。而蘇秉琦先生的論斷真的太重要了，今天考古學(xué)界已經(jīng)達(dá)成了共識：中國的文明是滿天星斗似的，在各個不同地方同時發(fā)生，然后才開始整合，從多元走向一元。它不是線性的，這個“一元”也從來沒有徹底過。新石器時代那么多不同的部落在漫長的時間中彼此互動、互相競爭。夏人脫穎而出，后來商人和周人脫穎而出，雖然商人取代夏人變成了共主，夏文化卻繼續(xù)存在。商和周之間的關(guān)系也一樣。在建構(gòu)的過程中，所有這些東西慢慢進入我們所認(rèn)知的中國文化。

人：這讓人不免想到，上世紀(jì)二三十年代，顧頡剛先生提出“古史辨”的綱領(lǐng)，包括“打破民族出于一元的觀念”、“打破地域向來一統(tǒng)的觀念”等，被戴季陶等人驚呼為“動搖國本”。因為當(dāng)時的時代背景，要捍衛(wèi)中國在民族疆域和歷史上的統(tǒng)一性，顧先生的立場后來也有所改變。對于史家而言，如何辨清時勢和對抗外界的壓力？

楊：我是到后來才能看清楚，我當(dāng)年所受的是民族史學(xué)的教育，所以才會對錢穆先生這么熟悉，對他秉持的學(xué)術(shù)觀點懷有深刻的情感。民族史學(xué)強調(diào)中國文化自身擁有強大的力量，它不只是中心性和一元性的，而且可以不斷包納外面的成分?，F(xiàn)在我們能了解，當(dāng)時很重要的危機感在于，我們會不會被西方文化吞掉？中國文化會不會消亡？民族史學(xué)可以令你有足夠的信心去對抗，從而建立一個強健的中國。

錢穆。圖/資料圖片

但到了今天，我們還要這么擔(dān)心嗎？我對此有不同的評判。

當(dāng)我們沿著商周一路下來，那些被民族史學(xué)家丟掉的東西到底是什么？我們把它撿回來了嗎？你換個角度看中國，會發(fā)現(xiàn)中國的歷史一點都不無聊。比如我們重講東漢末年往后的這段歷史，不需要非得講成西晉到東晉，然后到宋齊梁陳……這當(dāng)中有各種地域和民族間不同的互動，你了解到劉淵（漢趙國皇帝）、劉曜（劉淵之子，漢趙末代皇帝）、石勒（后趙國皇帝），分別是什么樣的人？他們又各自在自己的文化想象上，跟北方的這些世家大族發(fā)生什么樣的關(guān)系，跟佛教發(fā)生什么樣的關(guān)系？我想要用不同的方法來講一次這些歷史，為什么不把中國歷史的意義解析得更多元、更有趣？

人：黃仁宇認(rèn)為，身為歷史學(xué)家，不能太仁慈、和善或具有同情心。史家的主要任務(wù)，在于將他對歷史的見解和現(xiàn)代的讀者分享。而你在講解中國通史時，對孔子、子路，春秋的刺客等等歷史人物，都有非常多的認(rèn)同、同情與稱道。

楊：我在每一冊都有投入個人的情感，只是每一冊的情感不一樣而已。到我寫第四冊，為什么拿那么大的篇幅講王充，那也是我個人的情感和經(jīng)驗，但那是負(fù)面的經(jīng)驗。因為王充的人生態(tài)度和想法，和我本人有太大的距離。我看到很多大陸的史學(xué)作品都把王充抬得很高，說他是中國最早的唯物主義者，具備科學(xué)精神等等。但后來我發(fā)現(xiàn)，你們大概都不太了解王充是誰。

對，有人看到第二冊大篇幅寫春秋諸子，說“沒有了第一冊最有特色的考古內(nèi)容”，好像有失望。那我不就寫成中國考古史了嗎？以前通史的講法，每一個朝代，至少開國皇帝、重要的宰相、主要的軍事戰(zhàn)爭，要講得清清楚楚。歷史的范圍這么廣，為什么政治趨勢一定是最重要？抱歉，從西周到東周，最重要的變化正是思想上的變化。如果你們?nèi)タ础秶反缶V》，春秋五霸的名字甚至都沒有寫出來，因為對錢穆來說，重點不在這里。

人：書里你多次引入內(nèi)藤湖南的“近世說”。雖然這種介紹并不代表你本人的立場，但也隱含了你吸收的歷史觀。

楊：是。日本的東洋史（日本學(xué)界對中國歷史的研究）里面對我影響最大的，是他們在社會史研究上面特別的眼光，有一部分跟中國這半個多世紀(jì)的唯物史觀搭在一起，但有一部分又不太一樣。我要特別提到的是西嶋定生，因為沒有任何一個中國的史家，具有如此的社會學(xué)的敏感，從秦到漢的社會結(jié)構(gòu)像西嶋定生一樣整理得這么清楚，這是很大的貢獻(xiàn)。

而內(nèi)藤湖南的貢獻(xiàn)，是把中國從宋代以下稱之為“近世史”。這個部分也很有趣，錢穆先生在《國史大綱》就已經(jīng)講到，從唐到宋是中國歷史階段性的巨大改變。我們不要以為唐宋就是兩個接續(xù)的朝代。你如果特別去體會、認(rèn)知，宋朝以后中國出現(xiàn)了一些什么樣的新歷史元素，對應(yīng)對照，就更明白唐朝是怎么一回事，宋以下元明清是怎么一回事。

人：有學(xué)者指出，在面對后來的西方近代文明的時候，宋朝的文化系統(tǒng)不再有接納和消化適應(yīng)的能力。

楊：楊聯(lián)陞先生寫過非常精彩的文章《朝代間的競爭》。民族史學(xué)在朝代競爭的看法上，其實是對宋朝最不利，也是最不公平的。當(dāng)追問近代中國為什么這么弱，最容易就追到宋朝的重文輕武。其實趙匡胤是為了解決長期嚴(yán)重的歷史問題才下定決心——不讓武人治國。包括他的弟弟趙光義繼承并貫徹他的決心，以最極端的方式重用文人。

當(dāng)我們說西方船堅炮利，這里就牽涉到文化的多元性或者是文化的個性。近世以下，整個中國文人文化的燦爛輝煌，放在人類歷史上都是少見的、不可思議的。比如說琴棋書畫，整合佛教而形成的理學(xué)，高度美學(xué)化的文人文化，是宋朝人到達(dá)的一個高度。

我這個人喜歡替“弱勢者”打抱不平。為什么寫到漢代，我花那么大的篇幅寫太史公？我就是非常看重《史記》跟司馬遷。司馬遷就是要替那些被遺忘、被冤枉、沒有聲音、但應(yīng)該被記錄下來的人說話，這是我認(rèn)同的史家。

既然宋的“積弱”是代價，那么從宋朝以下的中國近世，我們得到了什么？這才是公平的說法。整個歷史的視野，必須要有關(guān)聯(lián)的、完整的解釋。我們對國家的富強、對集體的這種重視，導(dǎo)致我們忽略了太多東西。

人：有媒體同行近期去美國拜訪許倬云先生。報道里提到，60年前許先生懷著一份興奮進入這新大陸（美國），盼望人類第一次用崇高的理想作為立國原則的新國家能落實人類的夢想。但是60年之后，他卻目擊著史學(xué)家社會學(xué)家宣告這樣一個政體病入膏肓。對從事過新聞業(yè)和多年教學(xué)的你而言，目睹這么多的循環(huán)與變革，讀歷史是否能幫助我們對現(xiàn)實有所“扶正”？

楊：歷史從來都不是可以直接對應(yīng)現(xiàn)實而產(chǎn)生作用的，如此，定會是災(zāi)難。

在我看，學(xué)歷史能夠讓你意識到人的行為的多樣性，然后你看待人、預(yù)測人會做什么事，就會稍微小心一點。比如美國最高法院大法官的事情為什么會在美國引起這么大的爭議？（注：6月，美國聯(lián)邦最高法院推翻了約五十年前在羅伊訴韋德案中確立的基本墮胎權(quán)）為什么美國到現(xiàn)在不斷出現(xiàn)可怕的槍擊案，美國卻管不了他們的槍支？這些都是大問題。但你只有認(rèn)識了美國歷史，才有資格去評論美國人發(fā)生了什么事。

許倬云老師和我都是二十幾歲去美國，但他在美國待的時間比較長，我沒有。我女兒14歲的時候去了德國，從此我花了很多時間在歐洲，就有很不一樣的感受。我前半生最大的一個問題是，過度放大了美國的重要性。今天人們?yōu)槭澜缥磥淼倪@兩個模式竭力爭執(zhí)，但是不是只有中國模式和美國模式這兩個模式，是不是只有這兩個模式之間的沖突？這部分的眼光可以稍微拉開一點。而歐洲經(jīng)驗在我后半生的重要性是越來越高的。

再回到我大四提出的那個問題。后來我想通了，我很慶幸我是學(xué)歷史的。因為歷史是過去人類經(jīng)驗的總和。不論人再怎么復(fù)雜，我們已經(jīng)用這種復(fù)雜的方式過了兩三千年?；氐綒v史，我們可以找到那么多不一樣的人，用不一樣的方式在過生活。

比如李約瑟收集了那么多的資料，說中國古代是有科技的。那我們就要看，為什么這么多精巧的技術(shù)沒有被抽象化、邏輯化，沒有變成系統(tǒng)化的思考或者原則，這中間發(fā)生了什么事？學(xué)歷史，你就不會那么天真，以為人一定是如何的，一切都理所當(dāng)然。這也可以幫助我們今天在面對一個變化莫測的世界時做更好的準(zhǔn)備。

（參考資料：一條《“停止內(nèi)卷”，2億中國年輕人會爆發(fā)新的高度》，施雨華《最后只有創(chuàng)作算數(shù)》）