汪曾祺：你們都對我好點啊，我以后可是要進文學史的

汪朗 張英

“汪曾祺連接了中國文人筆記的傳統(tǒng)和傳統(tǒng)文化的浪漫主義傳統(tǒng)?！薄@是作家、文學評論家李敬澤對汪曾祺作品《受戒》的評價。汪曾祺作為中國當代文壇獨樹一幟的作家，被譽為中國最后一位士大夫。他不光在短篇小說創(chuàng)作上頗有成就，對戲劇與民間文藝也有深入鉆研。

2020年是汪曾祺百年誕辰。為迎接這個日子，人民文學出版社出版了《汪曾祺全集》，浙江文藝出版社出版了《汪曾祺別集》（20本）。

汪曾祺的兒子汪朗說，“這些年，他的各種作品集出了有兩三百種，可以說各有側重，但是比較完備，比較有特色的，一個是人民文學出版社出版的《汪曾祺全集》，再有大概就是這套《汪曾祺別集》了。我們覺得這套《汪曾祺別集》比較完整地反映了汪曾祺的文學主張和創(chuàng)作風格?！?/p>

中國現(xiàn)代文學館和浙江出版聯(lián)合集團共同主辦了《汪曾祺別集》的研討會。中國作協(xié)副主席、文學館館長李敬澤說，汪曾祺連接了中國文人筆記的傳統(tǒng)和傳統(tǒng)文化的浪漫主義傳統(tǒng)。重讀二十卷《汪曾祺別集》，我忽然想到，我們其實還是沒有好好懂他。

汪老守于小，但不要以為他就真的小，他比我們現(xiàn)在所認知、所理解的要大得多、復雜得多。汪老，很像，或者就是一個傳統(tǒng)文人，像我們這個時代的蘇東坡，這是汪老魅力的一個重要來源。汪老不是從宋代從晚明穿越過來的，生當洪流滾滾的二十世紀，他不是局外人，他是在場者，不僅是被動的在場，也是主動的在場。

現(xiàn)代文學時期，他是個“先鋒青年”，在新中國的社會主義文學傳統(tǒng)中，他是一個參與者，別忘了他是樣板戲的執(zhí)筆者之一，他的才華不是工具，而是這種才華包含著某種方向，指向新的、社會主義美學。當然對于新時期以來的文學，汪老更具有多方面的重要影響，是一位引領者。

在這個復雜過程中，他與現(xiàn)代文學傳統(tǒng)、與社會主義文學傳統(tǒng)、與民間文化傳統(tǒng)的關系，我們還需要更深入地去認識和探討。在他身上，有一個社會主義的大眾、民間向度，然后又演化出了一個傳統(tǒng)文人的大眾、民間向度，這是非常有意思的事。

中國社科院學者楊早是《汪曾祺別集》的編委，他認為《汪曾祺別集》的最大特點，在于它不只是在編文，而且也是在編“人”，把作家作為一個重要的對象展現(xiàn)給讀者?！锻粼魅匪陌俣嗳f字，《汪曾祺別集》二百多萬字，肯定是有一些刪減的。我理解“全面”有兩個層面，一個層面是對汪先生各個方面的涉及，比如從汪先生去世以后到現(xiàn)在，我印象中除了他生前江蘇文藝出版社出版的那套《汪曾祺文集》，還有身后出的兩套《全集》以外，我?guī)缀鯖]有看到別的選本會選汪先生的戲劇。

《汪曾祺別集》還有一個所有別的選集都沒有的特點，就是在我們編委里面出現(xiàn)了“汪三代”——汪曾祺先生的孫女汪卉和外孫女齊方。汪曾祺本身的創(chuàng)作狀態(tài)是很日?；模瑒?chuàng)作的日?；瑢е滤膭?chuàng)作跟生活密不可分。因此了解汪先生生活的人，對他作品的看法和認知，跟我們這種隔著半座山的人相比，會有不同的眼光和感受。所以，家人的參與，對于整理和重新審視汪曾祺，有著不可替代的作用。

我們看人民文學出版社出版的《汪曾祺全集》，才會有不同的體悟：目前全集收入大概是四百萬字，起碼三百萬字是后二十年寫的，而且基本上他是六十歲以后寫的。事實上，我們看到的，更多是晚年的汪曾祺。更何況，全集不全，未收入汪曾祺寫過的各種檢查、思想?yún)R報、情況說明等，加起來，也有二三十萬字。

春風無限瀟湘意，欲采蘋花不自由。

沒有一代人能真正瀟灑，只是背負中，各有內心的抵抗與出逃。少年讀汪曾祺，難免仰視;中年讀汪曾祺，始覺沉重;老年讀汪曾祺，遂知其中凄涼。汪曾祺是多元的，每個階段的汪曾祺，甚至每篇文章背后的汪曾祺，都有不同。

文學的美好，在于它能在“不得不如此”的人間，開出無數(shù)“原來還可以這樣”的路，而汪曾祺的這條路尤其多樣——這多樣無法概括，只能品味。

那么，汪曾祺的長子汪朗先生會怎么看呢？我在北京汪朗先生的家里，對他進行了三個小時的訪談。

父親會武術，汪曾祺卻體育成績差

張英：汪曾祺先生出身書香門第，似乎他的祖父便多才多藝？

汪朗：他寫過一些關于父親的東西，很少提到祖父，只說他是一個科舉時代最后的貢生，有個小功名，屬于秀才中的優(yōu)秀分子，但沒有到舉人那一級，他沒參加舉人考試。不過，他畢竟參加過科舉，古文、書法都還可以，暑假時，祖父教汪曾祺學古文，讓他臨帖，這個汪曾祺在文章里寫過。至于別的，書畫這些，好像沒聽他說過。而且他祖父在的時候，他也比較小，才上小學，后來他剛上大學時祖父就去世了。他也沒跟我們講很多。

張英：拔貢是正式的官位嗎？

汪朗：不是官位，是功名，就是考完秀才后，從中選拔一部分到北京來學習，進國子監(jiān)，實際上進不了那么多。但他只是在秀才這一級，沒參加再高的舉人考試。

張英：還是父親對汪曾祺的影響更大一些？

汪朗：是的，他們相處時間比較長，我們家老頭兒（北京人稱父親為老頭兒，母親為老太太，是一種親昵的稱呼，但多在背后使用）大概3歲，親媽就沒了，當然，后媽也很照顧他。但他可能跟父親相處時間比較長，對父親的印象還是挺深的，他不是寫過《多年父子成兄弟》嘛。

他爹——也就是我們的爺爺，我們一般都不叫爺爺，因為沒見過，有時我們也開玩笑：“老頭兒，你爹是怎么回事？”

總之，爺爺跟我們關系不是很深。但他對我父親的方方面面影響還是挺大的，我爺爺會畫畫，會拉胡琴，會體操，會體育，還會武術……后邊這幾個方面汪曾祺沒怎么學的，老頭兒的體育是很差的。大學兩年都不上體育課，后來畢不了業(yè)，讓他補兩年的體育。

汪曾祺畫畫，最早是受他父親影響。他說他父親是舊式高中畢業(yè)，那應該不是在高郵上的，因為直到老頭兒上學時，高郵都還沒有高中。他父親好像是在南京，還是在別的什么地方上的高中，他也沒有寫得很明確。

兒子唱戲，老爹拉胡琴

張英：老爺子喜歡戲曲，也是從父親那兒來的吧？

汪朗：他從中學時開始喜歡戲曲，開始聽唱片，也沒人教，聽完唱片，他跟著唱。開始唱青衣，后來唱老生，宗的余（叔巖）派。他去學校演出，他父親還給他拉胡琴，我們也就知道這些。

后來上了大學，他主要就是唱昆曲了。經(jīng)常舉辦曲會，大學老師和學生湊在一塊兒，有吹有唱的。他說那時沒事，就半夜吹笛子，弄得整個宿舍都罵他——貓叫，不讓睡覺了？

他那時候比較隨意。

當時拍曲，唱昆曲叫拍曲，好多人就是通過這個熟悉起來了。包括他的最好朋友朱德熙（著名語言學家、教育家）當時也一起唱昆曲。還有后來搞植物學研究的，得過全國科技獎最高獎的吳征鎰，也在一塊兒唱。

張英：您妹妹也沒見過爺爺嗎？

汪朗：沒見過。因為我們從小就在北京，他在老家，可能1960年就不在了，我直到1981年才回老家看了一下，我妹妹就更晚了，她是老頭兒去世后才回過老家。

張英：您爺爺那輩人，能這么教兒子，真讓人羨慕，估計與他去南京接受過新式教育有關系。

汪朗：應該有關系，一點也沒有威權主義，給汪曾祺的成長創(chuàng)造了比較好的條件。汪曾祺后來的平等待人意識，可能是從他父親那邊繼承下來的，或者受他影響形成的，所以他對我們也都是那樣的。

張英：這就是家教吧。但是很少，一般像他那個年代的人，能夠和十幾歲的人一起抽煙、喝酒，像哥兒倆一樣，這種交情，我真沒見過。

汪朗：所以他對這個挺有感觸的，專門寫過文章。

張英：您父親后來對你們的家教，可能也延續(xù)了您爺爺?shù)姆绞剑?/p>

汪朗：對，我覺得可能我們更有點蹬鼻子上臉。我父親沒敢對他父親說什么?？衫项^兒在我們家，尤其我那倆妹妹，經(jīng)常都是“老頭你懂什么你，別在那瞎扯了”，這話都有。當然在文學上，肯定不能那么說了，但他有時在政治上或其他方面上，有點幼稚。人不可能什么都很強。

張英：老爺子的親生母親，那邊的家庭是什么樣的？

汪朗：我也弄不清楚，反正是高郵的一個大戶，比汪家影響大，功名也高，他們家出過進士。

汪曾祺后來有兩個繼母，第一個繼母對他也不錯，但時間不長便不在了。后來這個繼母相處時間比較長，一直活到九十多歲，汪曾祺后來回老家時，繼母還在。他還給她磕頭，畢竟長他一輩。

那時老師的國學底子好，汪曾祺是趕上了

張英：父親上學剛好在一個坎上，從幼稚園，到縣立第五小學、高郵初中、高中，剛好在一個新的教育體系里面出來。

汪朗：對。他們的幼稚園第一期招生，他正好趕上了。新式教育剛在老家興起，他就接觸到了。這也證明他爹比較開明，因為他上過高中，在那時也算新式教育。所以比較開通，早早就給汪曾祺送到幼稚園了。

張英：老爺子一直接受新派教育，舊學功底從哪來的？

汪朗：他的祖父教過他，那時盡管開始新式教育了，但傳統(tǒng)的東西比現(xiàn)在要多得多，那時也沒政治學習這些東西，英語課什么的都有。再晚一點，國民黨的那種黨義教育之類才進了學校，最開始，就是純粹的文化教育。

汪曾祺幸運的是，從小學開始，語文老師正兒八經(jīng)的國文底子、國學底子都比較好，正在新舊交替的時候，這些人雖然有教書資格，但受的教育都是舊學的，所以底子很扎實。一些優(yōu)秀人才來教他，他的悟性又比較好，所以從小學開始，作文經(jīng)常就是范文。就是他趕著了。你要現(xiàn)在，這些老師本身的底子就不行。

張英：汪曾祺上高二時，日本人打過來，他高三換了三所學校才讀完，算正式畢業(yè)嗎？

汪朗：不知道，沒聽他說過，反正就是四處跑。雖然都在那一片，但離得有點距離。

張英：汪曾祺和祖父、父親在村莊小庵里頭避亂那段，他和您說過嗎？

汪朗：沒說過。高郵那時候確實有這么一個莊，后來文學研究者還找到小英子還是大英子的原型，當時大英子還活著，大英子后人今天也還在。

張英：汪曾祺打腹稿的功夫是舊學念過來的嗎？今天人不太相信舊學功夫，但汪曾祺寫文章時打腹稿，一揮而就，不再改稿子，真的是硬功夫。他是怎么練會的這個本事的？

汪朗：那就不知道了。你可以看他的紙稿，都是很干凈的。勾勾畫畫有，但很少。我們看他寫東西時，都很順暢。就這個話題，他曾寫過文章，說他有時一開頭要重寫幾遍，撕幾頁稿紙，但寫下來，就很順了。

一直用毛筆寫小說，怎么可能？

張英：他一直用毛筆寫作嗎？

汪朗：沒有。二十世紀八十年代以后的寫作，全都是鋼筆寫的。他早期拿毛筆寫得比較多，包括給家里寫信，寫文章用毛筆都很少。真是寫那種稿紙格子，用毛筆也太費勁了。我們小時候，他下到張家口勞動改造，他經(jīng)常讓我們去給他寄毛筆，他那會兒拿毛筆寫小楷。

我記得很清楚，他要的是雞狼毫，雞毛和黃鼠狼毛合在一塊。當時“三年困難時期”，供應都特別緊張。我們家那時住得離西單不遠，每次上西單，把口有一個叫文華文具店的，現(xiàn)在早就拆了。每次路過，都要去問問有沒有雞狼毫筆，如果有，就給他買幾支放那兒，什么時候給他一塊兒寄。所以我印象特別深。

張英：后來他在張家口畫的馬鈴薯圖譜，手稿找到了嗎？

汪朗：沒有。那個屬于他的工作任務，完了以后，他就上交了。人家當回事不當回事的，那就是所里的事，而且時間又那么長了，所里可能早就不知道了。

張英：當時不是要出書嗎？

汪朗：可能也沒出成。因為那時紙張?zhí)貏e緊張，你看他當時寫檢查的那個紙，那個黑、破，又黑又糙，方方面面供應都不行。所以想出書，我覺得未必很容易。

西南聯(lián)大時期的汪曾祺

張英：在西南聯(lián)大時，除了沈從文先生之外，還有誰對他影響比較大？

汪朗：聞一多。聞一多比較欣賞汪曾祺的才氣，因為聞一多也有才。汪曾祺和聞一多處得比較隨意，他曾經(jīng)給低他一年級的同學寫了一篇讀書報告，聞一多看后大加贊賞，說你這個寫得好，比汪曾祺還好。

那個低他一年級的人，后來也是他們北京京劇團的編劇，叫楊毓珉，這事是楊毓珉跟我們說的。但寫了什么東西，汪曾祺自己已經(jīng)記不太清楚了。好在楊毓珉幾十年一直把稿子留著，是楊毓珉自己的謄抄稿，但一看文風，就是老頭兒的風格。

張英：1949年4月，他出了第一本小說集《邂逅集》。

汪朗：稿子早就給了，正好趕上那個時候出的。在巴金當主編的上海文化生活出版社出版。

應該是1947年，那個時候汪曾祺在上海跟巴金走得比較近了，經(jīng)常去巴金他家。稿子是什么時候交的，我看應該是差不多那個時期，他來北京之前，應該就交稿了。因為都是寫昆明的，沒有上海生活。

巴金的夫人是汪曾祺西南聯(lián)大的同學，所以他在上海時候經(jīng)常去巴金那兒?？赡苁窃诎徒鹉莾?，認識了黃裳，一塊兒喝茶聊天。黃裳搞版本學，喜歡買舊書。

斃稿斃出了大麻煩

張英：1950年，汪曾祺去了《北京文學》當編輯，幾年后就去民間文藝研究會了，為什么？

汪朗：他為什么要調民間文藝研究會呢？《北京文藝》的一個領導，好像是王亞平，調到民間文藝研究會去了，就拉他過去。說你到這兒，雖然還是編刊物，但可以經(jīng)常下去采風、接觸生活，你不是想當作家嗎，這個條件可能也要好一點。

汪曾祺覺得也好不到哪兒去。

民間文藝研究會答應，你過來，我給你漲一級工資。汪曾祺說漲一級也無所謂，因為我在這兒馬上就要評工資了，我肯定也能漲一級。那邊說，那我給你漲兩級，汪曾祺說這還可以考慮。

當時文藝級工資的級差挺大的，兩級工資就好幾十塊錢呢，當時很值錢。

這些都是我聽他閑聊的。

張英：他在民間文藝研究會開心嗎？

汪朗：開始還可以，他也挺投入的。雖然里面也有一些矛盾，但他這人比較簡單，所以開始覺得還可以。但搞民間文藝，主要是兩大派：

一批是原來的那些教授，純粹從學術角度來研究民間文藝，鐘敬文、顧頡剛他們那一批，早就有了。中國民俗和民間文藝的研究，大概“五四”時就開始了，他們是從學術的角度，吸收一些西方思想，比較講究。

另一批是解放區(qū)去的，土一點。他們覺得，另一派都是資產(chǎn)階級知識分子那套東西，他們看不上。

我聽我媽說，不管誰的稿子，汪曾祺只看質量，無形中就把好多解放區(qū)派的稿子給斃了。這些人又掌實權，當然不舒服。汪曾祺被打成右派，很大原因在這里。

想回北京，原單位卻不肯接收

張英：難怪兩年后，上面給他摘帽，讓他回來，民間文藝研究會卻不收。

汪朗：因為那些人掌權，特別是掌了人事權。汪曾祺對這種人事干部很看不上，什么都不懂，就會拿政治標準打棍子、整人。

當時要提意見時，汪曾祺就提了一些這方面的意見，結果被打成右派，但深層次原因還是在用稿上。他那時候名義上算編委，實際上是執(zhí)行主編，定稿權基本是他說了算。

張英：那就難怪了，我曾經(jīng)很納悶，都摘帽兩年了，可以回來了，可原單位不收，那就沒辦法了。后來去北京京劇團，是找關系去的嗎？

汪朗：必須要找關系，首先得有一個接收單位，才能解決戶口的問題。

究竟找的什么關系，我就說不太清楚了。他的同學楊毓珉說，當時北京市人事局的一位副局長姓孫，也喜歡寫戲，也知道老頭兒，他們就去找他，他說同意把戶口弄過來，但前提是，有單位接收他。

我印象里，當時汪曾祺想回北京，民間文藝研究會是回不去了，除了北京京劇團，還有實驗話劇院也在找話劇編劇。汪曾祺接觸過話劇，演過，還給人化過妝，但沒寫過劇本。但那是中央單位，解決戶口可能還不如北京京劇團方便，所以最后就到了北京京劇團。

當上了反動學術權威

張英：“文革”時，汪曾祺又被打成反動學術權威，這是什么緣故呢？是因為家里地主身份嗎？

汪朗：地主出身倒不是主要問題，當時主要打擊對象，一個是黨內走資派，一個是反動學術權威，還有一個可能是地富反壞右。

反動學術權威主要是知識分子，不算走資派，因為沒有行政職務。

汪曾祺的主要罪名是幫他們當時的黨委書記寫了一個聊齋戲。這位黨委書記也是從延安過來的，還挺喜歡搞創(chuàng)作。他開始弄了一個聊齋戲《小翠》，然后就拉老頭兒一塊寫唱詞、構思。戲最早是書記想的，后來書記被打成走資派，汪曾祺幫走資派，就變成反動權威了，把他給捎上了。

這位黨委書記本名叫薛恩厚，后來改成薛今厚，后來又改回去了。改名，因為說“恩厚”顯得太封建了，改成薛今厚，就是厚今薄古了。反正都挺可樂。

這個戲成了一個大毒草。怎么是大毒草呢？戲中有一個傻公子，救了一只狐貍，可他不認識狐貍，非說是貓。別人就勸他說，這不是貓，長一條大尾巴，貓哪有大尾巴的？他說這是大尾巴貓。人家又說，你看這狐貍是尖嘴，貓可不是尖嘴??？

沒想到，這段竟被說成是惡毒攻擊。為什么？說這是惡毒攻擊偉大領袖，大尾巴貓就是大尾巴毛。

這是真事。當時“文化大革命”就是這么給你找罪名的。虧得他們想出來。

張英：后來您父親在北京京劇團退休的嗎？

汪朗：是的。他干了好多年，將近70才退。那時沒那么嚴格的限制，尤其像他們這樣有高級職稱的。

江青對汪曾祺是“內部控制使用”

張英：在整部《沙家浜》中，劇本不全是汪曾祺改編的，是嗎？

汪朗：是的。他們幾個人分場次，你寫幾場，我寫幾場。楊毓珉有一個回憶，說汪曾祺寫的是幾個比較重要的場次，包括“智斗”。有的是過場戲，那就算不了什么。前面的“軍民魚水情”一場好像不是他寫的。“智斗”的后邊有一場“授計”，也是在“茶館”發(fā)生的戲，也是他寫的。此外還有幾場吧。

相關的創(chuàng)作檔案好像還沒有發(fā)現(xiàn)。

張英：關于這段歷史，我看您和父親交流的時候，他只是覺得江青對他的起用有點知遇之恩。但是坊間有不同的傳聞，一種說法就是說老頭是紅人，被邀請上天安門。另一種說法，您父親是一個非常有個性的人，就是工作，領導讓我工作，我就把工作做好。你欣賞我也好，贊美我也好，我并不覺得你是恩賜。相當于一個職業(yè)經(jīng)理人一樣，你交給我活兒，我把活兒干好，不卑不亢。

所以楊先生的那個回憶現(xiàn)在是有佐證，他說您父親是控制使用。

很多人提到這個細節(jié)。馬長禮、楊毓珉兩人都證實了有這個事，但沒有檔案證實。

汪朗：閻肅的文章里也有，但沒跟汪曾祺說，因為按規(guī)矩是不能跟他說的。

張英：當時屬于政治機密了。

汪朗：據(jù)說曾經(jīng)調過老頭的檔案，一看底兒不好，中學時參加過復興社，又當過右派，又是地主出身，江青就是想用也不敢用。

另外老頭也確實不太會溜須拍馬，他想我盡量地干好我的活兒，你能欣賞，我就對你高看一眼。你不能欣賞，就拉倒，我也盡我的力了。這是我的感覺。

張英：汪曾祺后來在《果蔬秋濃》一文中，說人民大會堂的廚師給白天睡覺晚上開會的江青做宵夜，有時會有一碟去皮的涼拌小蘿卜。江青說：“小蘿卜去皮，真是煞風景?！边@是在什么語境下說的？

汪朗：那就不知道。有學者查了好多資料，還找了一些當事人。

張英：您父親在這篇文章中說，江青一輩子只說了這樣一句正確的話。

汪朗：他評判人往往就是從小事上看，蘿卜削了皮兒，那就煞風景。從小事上，他覺得這個和他比較相投，就覺得這人還不錯。他也真沒說過太多江青的壞話，也沒說過太多的好話。

張英：楊毓珉先生寫道，當時江青訓話，只有您父親是蹺著二郎腿的。

汪朗：這倒是有可能。因為他就不是那種規(guī)規(guī)矩矩的人。還有是，他們認識江青時，江青還沒有發(fā)達呢。江青對以前的這些老人，還給點面子。另外也知道，老頭兒就這么一人，人家沒得罪你，小事上沒必要太那什么。

我覺得，當官的有時候也看人下菜碟，他要覺得你沒本事，唯唯諾諾的，他就看不上你，可能對你疾言厲色。你不卑不亢，但有真本事，他也不好對你吆五喝六。他們心里評判人實際都有一個標準，不是對所有人都破口大罵，或不講情面。

他在政治上相當茫然

張英：當時讓您父親上天安門城樓，您父親其實沒上，為什么？

汪朗：他真的不知道這里頭有什么厲害，他在政治上相當茫然，或者相當糊涂。他也沒把這看得很高。旁邊的人就知道，我是個什么人，能上天安門，簡直是一步登天了。他沒把這個想得這么復雜，也沒看很高。

那時我正好在北京，他上去后，倒是有點興奮，因為沒上去過。但沒想到，影響那么大，回來還給我們描述了再描述，在上面看有什么不一樣。那次上天安門是參加支持西哈努克親王的群眾大會。西哈努克出國訪問，半道上國內發(fā)生政變回不去了，這邊就搞了一個百萬人集會。正好之前不是《沙家浜》定稿嗎，汪曾祺的表現(xiàn)讓江青比較滿意。

那時報紙是特別好玩，天安門廣場舉行的活動，報道本身可能只占一半的篇幅，人名要占另一半的篇幅。

張英：一字不漏，沒有漏的。

汪朗：凡是上去的都要出名字，為什么呢？這是一個政治待遇。那時有些被打倒的干部，他的復出不是靠文件，有時也沒文件，就看報紙上刊登的登上天安門的人員名單——如果這個人露出來了，就意味著，他已經(jīng)從被打倒的狀態(tài)中解放了，那時候叫解放了。對于這個名單，當時大家都要仔仔細細研究的。

張英：但是您父親對這無感。

汪朗：對。他認為這個都無所謂，在他上天安門之前，排在那張名單最后的大多來自文藝界和體育界，排在前面的是來自政府的、黨政的和科技的?？萍嫉牟欢?。當時的文藝界，也就是幾個所謂“樣板團”，主要是北京“樣板團”的一些演員。所以，北京京劇團演員上天安門，他們都習以為常了——一是上天安門，二是去人民大會堂演出，或者是參加招待會。凡是這樣的活動，都有一張大名單。演員們已經(jīng)上過很多次了，汪曾祺從來也沒上去過，他也無所謂。這次讓他上，他也沒覺得和平常有什么兩樣。

張英：政治上也沒有實際的好處。

汪朗：沒有。

江青對汪曾祺有“知遇之恩”，但止于客氣

張英：很多關于“文革”的回憶史中提到，周總理為保護一些人，基本上都用這種方式——哪個重大活動，帶你公開亮相，跟你握個手。那個象征意味什么，下面的人都能明白啊。

汪朗：所以這張名單審來審去的，要不然大家也不會知道（汪曾祺上天安門這件事）。后來汪曾祺的熟人說：你這小子，演員上去太多了，都無所謂，所謂文化人或文藝界的知識分子，就你一個（上天安門），你跟江青是什么關系？此前搞創(chuàng)作能上天安門的，沒有第二個。

張英：后來一些批評，也是從這個角度過分解讀。

汪朗：對呀。后來搞創(chuàng)作上天安門的也有了，再往后是浩然，當時還有個叫張永枚的作家，寫長詩《西沙之戰(zhàn)》的那個，閻肅也上去過。不知汪曾祺算不算第一個呢？

我父親他認為上天安門也沒什么，他真沒把這件事看得很重。但江青對他確實是，起碼對他還是比較看重的，也還相對尊重，不像對其他人那種。

張英：飛揚跋扈，要么一腳踩在下面，要么抬到天上。

汪朗：那倒還沒有。

張英：還是比較客氣。

汪朗：他跟江青沒有什么，后來他跟于會詠的關系比較緊張。有文章說，二十世紀七十年代初擔任文化部副部長的劉慶棠回憶說：“北京京劇團有一批有才干的人，汪曾祺是突出的，他在《杜鵑山》的創(chuàng)作中起了重要作用。于會詠跟我說過，汪很有才華，應該很好發(fā)揮他的這種才干。”

說于會詠對我們家老頭評價很高。我覺得不太可信，因為他覺得于會詠老在壓他。而且他自認為是江青的老人。

張英：于會詠有妒嫉之心？

汪朗：其實差不多前后腳，或者老頭兒還早一點。你現(xiàn)在上去了，你就趾高氣揚的，老頭兒有點不忿兒。而且關鍵在于，他說于會詠干涉到他的領域了，于會詠搞音樂創(chuàng)作，老頭兒認為那是沒的說，可于會詠說汪曾祺寫唱詞不通，他就不能接受了。

意外成了“四人幫”的“第二套班底”

張英：“文革”結束，江青被打倒，老爺子有沒有受牽連？

汪朗：有。江青倒了，他也挺高興。因為當時國家也確實太亂了，他認為在“四人幫”時期，他受到很大的壓制，也不敢說不敢動，經(jīng)常干一些亂七八糟的事，他對當時的那種所謂創(chuàng)作思想、創(chuàng)作原則，他也不認同，在家中，他給我們批了好多次。

所以他挺高興的，當時他在團里經(jīng)常發(fā)表意見，寫了好多批判“四人幫”的散曲，那沒留下來，我好像看過一兩個，感覺他挺高興。

后來來了工作組，得清查“四人幫分子”。本來他們劇團的演員里頭，就有一幫子比較吃香的，就是老能演戲的。還有一些被壓的，這一下，就翻過來了，說吃香的那些人是江青的“紅人”。

汪曾祺就說你不對，這些人也是聽喝的（北京話聽吆喝的意思，指不能自己做主的人），你不能說他演了兩個戲就是什么“紅人”。大概就是這意思。

工作組說，我還沒收拾你呢，你就跳出來了，你還主持正義？那就查查你的事吧。

當時文藝領域被說成是“重災區(qū)”，文化部（不是文化部是重災區(qū)，是文藝界是重災區(qū)，因為由江青他們直接控制。）因為前一段清查“四人幫分子”不力，換了一個部長，原來是外交部的，提出了一個口號，叫：清查運動要高壓鍋煮夾生飯。

你想想，那就是要高壓之下讓你交代。在這個大背景下，工作組中不知道是誰，就提出了一個假設。其實也不能說假設，他們認為是真的，說“四人幫”臨倒臺時，做了一個萬一被打倒的預案，找了一批他們認為的可靠分子預先潛伏下來。

張英：這個是臆想癥吧。

汪朗：當時就這么說的。有意把他們給稍微邊緣化一點，不讓他們再過分表現(xiàn)，好潛伏下來——這就是“四人幫”的第二套班底。萬一“四人幫”被打倒了，這些人還可以頂上去。

“四人幫”想得太周到了，老頭兒就被列為“四人幫”的第二套班底。為什么呢？你當年是很紅的，后來你不紅了，顯然是“四人幫”有意冷淡你。

所以就在這折騰，反反復復讓汪曾祺交代這些事情。1976年粉碎“四人幫”，一直折騰到1979年，1980年前后。

為什么沒去成中國社會科學院

張英：清查了三四年？

汪朗：這次還好，不打人、不整人、不關人，就沒完沒了地寫檢查，寫交代材料，給你掛著，誰也不說你有多大問題，也不說你沒問題。讓汪曾祺很郁悶。

張英：真像于會詠那些人，當上官了，也認了?？赏粼魇裁春靡矝]落著。

汪朗：所以你是第二套班底的，他們的想象力真豐富。

張英：好沒落著，還沾上腥了。

汪朗：他們就用這種設想來解釋這個現(xiàn)象。

張英：難怪，所以為什么1977年復出發(fā)表論文《花兒的格律》，以后兩年沒寫東西，原來是寫檢查呢。

汪朗：對，他一直在寫檢查。

張英：到1979年，復出發(fā)表小說《騎兵列傳》，這是第一篇，1980年寫了《受戒》。

汪朗：后來那一段，他也不想寫什么東西了，有人勸了他半天，他都不想干這行了。后來大家勸來勸去，他就說試試，寫了一些。

張英：他如果改行的話，打算干啥呢？

汪朗：干不了啥，整他時，他的好朋友，一個李榮，一個朱德熙，去找胡喬木，想讓胡喬木幫幫忙。李榮是原來的中國社會科學院語言所的，當時還不是副所長。

1949年新中國成立，好像是毛澤東主席說的，我黨干部的語文素質太低了，讓胡喬木主持搞一些語法修辭的普及活動。就讓呂叔湘、朱德熙、李榮也參加了，在人民日報搞了一個講座，所以他們比較熟。

李榮找胡喬木時，胡喬木也剛出來，在中國社會科學院當院長。李榮對胡喬木說有這么一個人（指汪曾祺），胡喬木說我知道這個人，但是我管的事只在中國社會科學院，我的權力就在這。要不把他調到中國社會科學院文學所搞研究，這個我還能做主。

老頭兒回來說了一下，想了想說，還是算了吧，說他的強項也不是搞研究，還是搞創(chuàng)作，就在這兒（指北京京劇團）熬著吧。

確實有這么一檔子事，但是后來被演繹了，說胡喬木在煙盒上寫了兩行話，老頭兒說這他媽算什么呀，不去。這些都是沒影兒的事。

向吳階平請教腐刑切什么

張英：您父親大學時有寫長篇小說《漢武帝》的計劃，實現(xiàn)了嗎？

汪朗：沒有。他不是大學時有這個計劃的，而是挨整時，“四人幫”倒臺后那段時間，沒事他就翻點東西，覺得漢武帝的性格挺怪異，想從心理分析的角度把他重新認識一下。但就這么一說，當時在不同場合，他都說過，好像人民文學出版社還挺當回事的，專門幫他弄了一套《史記》《漢書》過來，后來就沒下文了。

張英：要寫的話，這是您爸第一部長篇小說。

汪朗：我覺得他很難寫出這個長篇小說，因為他覺得不明白的事情太多了，不能胡來，包括當時的典章制度、生活習俗，包括服裝，包括歷史細節(jié)等東西太多了，還包括對一些記載怎么看，包括司馬遷的腐刑是怎么回事，這玩意都弄不清楚，你怎么寫？他還找到吳階平去請教，說這腐刑是怎么割，割了什么，這都不清楚。

張英：他還真考究，去做工作準備。

汪朗：對呀，你不能稀里糊涂地就過去了，要非常具體，他覺得想弄明白太難了，所以只有一些設想的東西。

汪曾祺在家從沒能把尾巴翹起來

張英：在四種文體中，小說、劇本、散文和評論，他自己最喜歡哪種？

汪朗：我覺得他還是更看重小說。寫劇本屬于職務行為，他說過，我在京劇團端人家飯碗，不能不干這事，所以得寫一兩個。后來京劇也不景氣，演得不理想，所以興趣不大。

還有一些劇本，比如他寫過一個電影劇本，寫過一個歌舞劇，都是人家找上門來約的，他自己主動寫的劇本不多，也不能說沒有。除了早期《范進中舉》外，其他都和他的工作有關，或者人家約的。而小說全是自己主動要寫的，散文就是寫著玩。

張英：在您眼里，您父親他對寫作看重嗎？

汪朗：看重。他是很當回事的，一個是他覺得他這方面還是有兩把刷子的。另外，他很看重發(fā)表以后的影響力和名聲，他說我寫東西不為了錢，但是揚名還是想揚的。他這方面還是挺當回事的。

張英：很多人的文章寫到，汪曾祺對日常生活的熱愛比文學多，喜歡燒飯做菜，寫作反而沒有那么重要。在文學上他沒有太多的功利心。

汪朗：這要看怎么說。他確實不特別在意名利——不能說沒有，但不是一定要怎樣，或者為了這個，我不計代價、不擇手段地去鉆營，去爭取，這些都沒有。

因為我們家歷來習慣，就是做飯是他的事，即便他創(chuàng)作欲望最旺盛的時候，他也從來沒有說，我現(xiàn)在要集中精力寫東西，這事都不干了。沒有，該干的，原來他認為是他義務的事，照干不誤，而且一定要做得好好的。一到周末什么的，早早就琢磨咱們弄點什么吃的，然后一早就出去買菜。他周末不寫東西了。

張英：平時他也很少像個職業(yè)作家，說一天八個小時寫東西。

汪朗：絕對沒有。所以我們覺得他好像不是太把寫作當回事，但他效率很高。他想好了東西，鋪開就寫，寫到該吃飯了就停了，該做飯了就停了。

張英：“文革”剛結束，好多作家解凍，可以再寫了，大家都覺得要把光陰奪過來，他們的家人說嫁作家很辛苦，基本上不能打擾他，輕聲輕氣供著，他好像跟日常生活沒有關系。

汪朗：我們家沒有。我們家人，該干什么還得干好，而且，從沒讓他能夠把尾巴翹起來。

晚年總算有了自己的書房

張英：我看過幾篇印象記，汪曾祺寫作，有時候在飯桌上寫？當時的新聞報道，后來全家一直住您母親在新華社那邊分的房子，是吧？

汪朗：前期住的都是汪曾祺單位的房子，直到民間文藝研究會時，后來他被打成“右派”了，那邊沒說收房子，但我媽就覺得跟這些人在一塊，或住這個單位的房子，心里接受不了，就把房子退了。

退完后，找新華社安排房子。那時新華社的房子挺緊張的，而且你是半道插進來要房，所以剛開始，住的是那種中西結合的四合院門房。門房能有多大？一個五斗柜，一張雙人床，就滿了。

那時老頭兒不在家，倆妹妹上幼兒園，我上小學一年級，如果都回來，就在床外邊搭兩塊木板，大家擠在一張床上?！拔母铩鼻?，分了一套兩居室的樓房，最多四十平方米。

張英：后來搬到蒲黃榆住，是哪一年的事？

汪朗：我們搬到蒲黃榆時，有他一間書房兼臥室，七八平方米。一張單人床，兩張小沙發(fā)，一張寫字臺，一個小書柜，就滿了，他也挺高興的。

但北京一個作家，原來在魯迅博物館工作，和我父親挺熟的，來了后覺得我們家太擠了，太寒酸了，國外客人來了都轉不開身。其實，也不能說是轉不開身，應該說也還能湊合。這位作家去找作協(xié)說，能不能幫解決一下？

作協(xié)說方莊好像有他們的房子，給汪曾祺補一套兩居吧。這事?lián)f被他們當成一個政績，跟丁關根匯報。丁關根說，汪曾祺的夫人是新華社的，新華社剛蓋了房子，我跟新華社說說，讓新華社解決吧?？尚氯A社不理他這茬兒。

這是我聽說的。新華社說，按我媽的級別，分的房子已達標了，再要，只能去魯谷，那是他們的小區(qū)。我們還過去看了看魯谷的房子。老頭兒說不去，太遠了，另外魯谷那離八寶山太近，所以這事就不了了之了。

張英：也就是說，汪曾祺從沒像他同時期的作家，有那種大書房？

汪朗：后來我們單位分房時，我跟單位說了一下，因為我有分房資格，但我愛人單位分的房實在交不出去。當時分房，先得把舊房交出去，才能給你改善。

我說能不能把我父母住的舊房交給報社？單位同意了。報社分的房子大一點。這樣，老頭兒終于有了一間獨立的書房。

作協(xié)挺過意不去的，說房子沒給你，就弄張大寫字臺，讓他畫畫吧。送的寫字臺。不知道是哪個頭兒定的，剛定完他就離開了。

張英：如果您父親不離開北京市文聯(lián)，住得一定很好。

汪朗：北京市文聯(lián)的房子都還可以，可問題是他關系在京劇團，京劇團沒錢蓋房子。有一次，文化局分房，要給他解決一下，定在紫竹橋邊兒上，他也不想去，說太亂了，房子也沒有太大。

如果不在京劇團，按他的級別，房子能好一點，退休時給他定了個局級待遇。只有退休了，他才知道自己是局級待遇。

張英：這個局級并沒拿到什么好處。

汪朗：沒有好處。

子女都是自己管好自己

張英：你們后來上大學到就業(yè)，乃至職業(yè)選擇等，老頭有沒有設計？

汪朗：從來不管。我們家也怪，覺得你沒本事就干力氣活，也挺好，沒添什么麻煩，也沒搗什么亂。我媽對我插隊時的中學同學，比對我還好。

1972—1973年，中國剛重返聯(lián)合國時，喬冠華帶隊去美國開會，然后就說，國內和國外的英語教學差距太大，就引進了一些當代美國的英語教材，其中一本是《英語900句》，都是日常生活用語，學會了，跟人家說兩句還可以。因為原版引進，市面上不多。我媽媽是新華社搞外文的，就給我們好幾個同學，都是準備上大學的，都給買了，送給他們，卻沒我的事。

我說我的呢？她就說：我再給你找吧。我不說，她居然想不起。

后來我拿這個聽美國之音，那時算是敵臺。但我想，學外語沒錯，別的我不聽就完了。

張英：您媽媽是新華社的特稿高級記者，她是寫什么方面的？

汪朗：新華社分得比較細，國內部報道國內的事，國際部報道國外的事。她在對外部，把中國的事向國外傳播。對外部每天都要對外發(fā)時政之類的稿件，叫大廣播。還有一些專稿，叫特稿，每篇稿都是針對國外相關的報刊，給他們投稿。

張英：就是用英文寫稿？

汪朗：對，寫中國的事，但用外文，主要是英文。

張英：您媽媽是西南聯(lián)大外語系畢業(yè)的，在北大當過英語老師，很厲害啊。

汪朗：后來老頭去美國，幾次演講稿，都是我媽給他譯成英文。到了那邊，再找人一念就行。他們說是很好的英文，看不出是中國人寫的。

張英：您的職業(yè)是做什么？

汪朗：我是記者。

張英：那你們都受媽媽影響啊。

汪朗：我是誤打誤撞。當時恢復高考，第一年各地自己出題，當時我在山西當工人，初選有了，但最后沒上。第二年全國統(tǒng)一高考，當時瞎報，報的是北大中文系，結果給我分到人大新聞系了。這個系是“文革”中解散后，并入北大中文系，我們那年剛分出來，并不是說我想上新聞系。我媽還說，新聞沒得學，但沒辦法，學這個就得干這個。所以一直在經(jīng)濟日報干到退休，小三十年。

張英：你們兄妹都自管自，爹媽也沒幫上什么忙，完全是放養(yǎng)。

汪朗：就看你自己。

后20年他寫作夠勤奮的了

張英：您父親在“文革”后二十年，從1979年到1997年去世，作品很多，但一直沒有寫長篇小說。

汪朗：已經(jīng)很不容易了。人民文學出版社出版他的《全集》大概是四百萬字，我估算了一下，起碼有三百萬字是后二十年寫的，而且基本上是他六十歲以后寫的，按這個時間段來說，產(chǎn)量不低了，而且質量不低。他還有別的好多事呢，除了給我們做飯，還要寫字、畫畫，還要四處轉悠。

張英：還要經(jīng)常接待各地文學青年。

汪朗：來訪的也多，還出去參加筆會，他也愿意出去，一是有人捧他，另外他轉悠轉悠，能找點寫作題材。這么一算，老頭兒還是很勤奮的一個人，原來我們認為他松松垮垮的，看不出來他繃得很緊，但實際上，他寫東西真是不少。看他的全集，小說當然時間就相隔得比較長，散文有時幾天一篇。

張英：很多人不滿足，覺得汪老為什么不專攻小說呢？

汪朗：可寫的小說題材，他覺得不多。對于現(xiàn)在的東西，他覺得沒有太多把握。寫比較近的人，好多人還活著呢，不太好下筆。他在劇團里工作二十多年，接觸不少人，但他寫劇團題材的小說很少。

他寫過一個關系挺不錯的同事，看著挺正面，被寫的那個人還挺高興，說自己成了小說人物。結果他閨女看完了，說：“爸，這汪叔叔罵你呢。”老頭兒在骨子里有他自己的看法，也不一味給人家唱贊歌。

他總共只寫過三個劇團的人物，有的開始沒在內地發(fā)，拿到香港發(fā)了。一寫，都是典型事例，人家一下就知道你寫的是誰，就要對號入座，他覺得壓力太大。

張英：汪先生還是典型現(xiàn)實主義創(chuàng)作。

汪朗：對。他第一次回家，寫了一個小說，有點真實事例的基礎，里面涉及的領導做派是他自己碰到過的。沒想到，當?shù)馗刹烤筒桓闪?。其中寫到一個房管所所長，是一個造反派，別人就對號入座。實際上，小說不可能都是真事，可這么一弄，他顧慮就比較大了。

張英：難怪，沒這種插曲，小說估計產(chǎn)量會大一些。

汪朗：肯定有一些題材可寫的，他自己說過。

不關注重大事件，只看細節(jié)性的東西

張英：從兒子的角度看，您父親是一個什么樣性格的人呢？

汪朗：每個人的性格都有多個方面，每個人看到的只是一個方面的東西。汪曾祺也是比較多面的一個人，不太好概括。曠達，好像也到不了那個程度，也許就是他自己說的，是隨遇而安吧，可能更準確一點。

他對周邊的人，包括年輕的文學愛好者和作者，都平等相待，或是以平視的角度去交往。所以好多年輕人跟他的關系都挺好。

張英：還有當時的很多年輕文學編輯，比如龍冬他們。

汪朗：他對年輕人都很喜歡，同時他在骨子里又是很傲的一個人，特別是對文學上的事，絕不放棄原則，給你吹喇叭、抬轎子。好就是好，不好我可以不說，但絕不能說好。有些人間世故他還知道，我可以不說，但絕不能無緣無故地吹捧。關系再好，他在文學上的標準始終是不放松的。

張英：把鋒芒藏起來。

汪朗：是藏起來的。他當然不是用文學標準來作為交友的標準，那就找不著能交往的人了。

張英：他的文學觀完全來自沈從文嗎？一定要現(xiàn)實主義，要有原型，言之有物，每個句子都代表一種藝術的標準？

汪朗：這主要是自己悟的吧，沈先生給他們講，可能沒這么細。

張英：比如汪曾祺所有小說都是以小見大，反對宏大話語。

汪朗：我覺得他平常生活關注的就是這些，他不太關注重大事件。他感興趣的，就是從小角度去觀察，就是日常的一些細節(jié)性的東西。這可能跟他從水鄉(xiāng)走出來的經(jīng)歷有關系。

只承認是京派，其他高帽都不收

張英：功成名就后，人們給了汪曾祺很多高帽子，比方說他是時代的曹雪芹。

汪朗：還有曹雪芹？這還沒聽說過。

他對把他列入京派，他還是能接受的。他原來對京派不太了解，北大編過兩本京派小說選，他一看林徽因、沈從文、廢名都是這派的，就覺得還可以。這些人都是他看重的作家，他原來對京派的來源、發(fā)展不是很了解。

把他列入鄉(xiāng)土派，他不接受。他認為打出鄉(xiāng)土派這面旗幟，本身就根源于封閉性，用所謂的鄉(xiāng)土來拒絕外來的現(xiàn)代思想的進入，而他不是這樣的人。他從大學起就接觸西方的現(xiàn)代文學，他當時寫的東西是很歐化的，雖然后來回到現(xiàn)實主義，回到民族傳統(tǒng)，但他的前提是要有一種開放的心態(tài)，能接納一切外來的優(yōu)秀因素。在這種前提下，回到現(xiàn)實主義，而不是排斥和拒絕現(xiàn)代主義的東西。同樣，回到民族傳統(tǒng)的前提，也是要能吸收一切外來的優(yōu)秀文化傳統(tǒng)。

張英：那些高帽扔給他，不知道他怎么看？

汪朗：好像沒什么積極評價。

張英：后來專門有評論汪曾祺的文集，以及博士論文，他說你們不要把我切成幾塊，在那研究我。

汪朗：對，他說我是一條整的活魚，不要把我切零了。切零了也都能說得通，但都不夠全面。他自己也說不太清楚自己，什么抒情的人道主義者，什么是個儒家。他對自己沒有一個很清晰的分析和很清晰的定位，他也不愿意做這種事。他覺得有點無聊，我的東西，你喜歡，看就是了，不要把我歸成哪一類人。他自己說他是個名家，不是大家。

張英：老先生再驕傲，在外面還是很平和的。

汪朗：也對，他確實不是大家，所謂大家，你要寫出氣勢磅礴的作品，能夠流傳后代，而且深刻尖銳。

張英：不知道他怎么看，后來很多派都把他往自己的派里拉。

汪朗：他也不是很嚴格，你們說你的，是不是，我心里有數(shù)，我也不跟你爭論什么，一定是什么。好像他沒有什么很嚴格的自我評判的標準。而且那個時候，帽子還沒這么多。

張英：這幾年，對汪先生評價越來越高，基本上就是大師旗手了，要不就是我們這個時代的曹雪芹了。

汪朗：那就是有點過，好像有點過，我也不敢說?，F(xiàn)在也有點“語不驚人死不休”的勁頭吧，找點別人沒說過的話來。要不然你說的都是別人的話，你不就顯示不出來你的水平嗎？是不是準確，那就不好說了。

汪曾祺的檔案無處尋

張英：汪先生寫的檢查和交代材料，加起來也有二三十萬字了，為什么沒收入全集呢？

汪朗：那個東西拿到不容易。

張英：你們都看不到嗎？

汪朗：這事說出來，都是個笑話。小二十年前，陳國華，就是陳徒手，《人有病天知否》那本書的作者，他跟我們說，老頭兒的檔案里有大量的檢查，你們可以看一看。他抄了好多。他是《北京青年報》的記者，到北京京劇團借老頭兒的檔案，就借出來了?，F(xiàn)在《北京青年報》不行了，當年人家覺得《北京青年報》來，還挺榮幸的。后來我們就去了，又查了一下。

張英：沒復印嗎？

汪朗：人家都拿出來了，突然問，你們跟汪曾祺是什么關系？我說是他的子女。人家說那不行，檔案別人可以看，子女不能看。我說這里頭有些東西應該退還給我們。他說那也不行。已經(jīng)拿出來了，還是被拿走了。人家還專門說了句對不起。后來檔案又送到文化局，我們再去找，也沒找著。現(xiàn)在要查檔案，首先得開證明。

按說二十年以后，檔案應該解密，誰都能看，還應該把那些檢查都退還給親屬，或者銷毀。當然，銷毀了就可惜了。

張英：為什么巴金那時的所有認罪書都交還了？

汪朗：當時有規(guī)定，對檔案進行清理，把運動中的檢查交代都退還給本人，或者銷毀。當時沒人給汪曾祺做這事?，F(xiàn)在再找，連規(guī)定都找不著了。

張英：太可惜了，從中很容易看到一個人的風骨。我看陳徒手在書中也提到，汪曾祺從沒咬過別人。

汪朗：他就如實說這事如何，我也不多說，也沒上綱上線。只說自己的事，只是客觀描述。

張英：他小說也是這個風格，有點像海明威說的零度寫作，只描述，不評價。

汪朗：有人說，老頭兒的小說風格和散文風格實際上還是有區(qū)別的，但也有人說沒區(qū)別。在寫作手法上，可能確有區(qū)別，在小說中，確實就像你所說的，他從來只是陳述，沒有發(fā)表過任何的觀點性的東西。但是在散文中，他往往直接陳述自己的意見。

他說“八大山人無此霸悍”

張英：您父親后來畫文人畫，是哪個時期的事？

汪朗：他小時候就受到影響，似乎在小學還是中學，他的畫就已經(jīng)被展覽了。小時候，他們家還有畫畫的東西，他還刻過圖章，但不是特別專，總之都干過。

上高中、大學時，他就沒怎么干過了。以后就是下放勞動時，畫那個馬鈴薯圖，那時他練的那個水平應該還可以。記得我小時候有一個裝東西的包裝盒，做得比較細，里頭不知道裝著什么。他在包裝盒上畫菊花，一筆一筆地畫，特別細，能看出來，確實有點功夫，而且是有觀察的。

再以后，就是“四人幫”倒臺后，清查他的時候，他天天在單位寫檢查、寫交代，覺得挺郁悶。那時還有一個好處，就是回家后就沒人管你了，你還可以罵罵娘、喝點酒，然后就買點紙，還不是宣紙，是黃的，寫字的那種很次的元書紙。也沒有國畫顏料，就拿那個寫字的毛筆，胡亂涂抹。

老頭兒畫畫是有范本的。畫完后，喝酒喝多了，就寫一個“八大山人無此霸悍”。我記得特別清楚，然后壓到桌子上面的玻璃板底下。都是那種扭著脖子的鳥，睜著大眼的魚，抒發(fā)他心中的悶氣。

張英：聽說您父親發(fā)明了個詞——人走茶涼，是這樣嗎？

汪朗：“人一走茶就涼”是他寫的唱詞，這不是什么諺語俗語，而是他創(chuàng)造出來的。情況慢慢好了以后，他高興了，就畫一畫。

后來生活條件也好了，地方也寬敞了一點，我們有時候給他買點最便宜的顏料，他還舍不得用。那時候畫畫，用墨比較多。

他對繪畫一直有興趣，此前不怎么畫畫時，還拉著我們上故宮看古畫展，我陪他去過，我妹也陪他去過，他看得挺仔細。他對這個有興趣。畢加索什么的，也能說幾句。

更愿送畫，不愿送書

張英：但在他心里，寫字、畫畫只是一個愛好和興趣，不像文字的東西，是他一個有使命感的東西。

汪朗：對，他確實沒把畫畫太當回事，也沒有說自己的水平有多高。所以畫得比較好的，他都送人了。如果是真正的畫家，畫得好的都會自己留下。

張英：是，我采訪吳冠中也好，還有他們同時代的那些人，永遠只賣二流的作品，送人的都是三流四流的，一流的畫全在手里捏著，要么是統(tǒng)一捐給美術館陳列。

汪朗：他是把最好的畫送人，因為他沒當回事。

張英：所以說你們三個孩子現(xiàn)在是少了一大筆遺產(chǎn)。

汪朗：那無所謂了。要當時知道了，就留點好畫，我們也沒太把這個當回事。

張英：聽說原來有些雜志用你爸爸的畫，他都是拿原畫過去，用完了，原畫也都沒還。

汪朗：是的，因為他不當回事，肯定人家也不太當回事，真正的畫家肯定不行。他沒把自己當畫家，也沒有認為那里頭有商業(yè)價值。他那時候還有個特點，一般不熟的人，他不送自己的書。有的人出了書，八竿子打不著的人，都送一本。老頭兒是從來都不主動送書的，除非特別熟的人，那是要送的，像林斤瀾，包括龍冬他們。

龍冬說他有老頭兒十來本簽名送給他的書。因為比較熟了，知道你也喜歡，這才行。一般比較生的人，到家里頭說能不能給我本書，老頭兒且磨嘰呢，磨嘰半天，說我這書也不多了，那就給你一本吧。他挺當回事了。但是第一次來家的人，他常常會說，我送你一幅畫吧。因為他覺得這個東西不算什么正經(jīng)的東西。就是自己畫著高興，送人。

張英：那會兒好多人都有您父親的畫。要按現(xiàn)在的價碼都是幾萬、十萬、二十萬的。

汪朗：到不了吧。

張英：沒準兒，現(xiàn)在就一個短篇小說手稿在潘家園就能拍幾萬塊錢。聽說有個人慕名來找老爺子組稿，熟人介紹，見了老爺子，兩瓶二鍋頭——當時最便宜的白酒，就換了老爺子的一幅畫走了。介紹他來的熟人羨慕得要死，心里想：您怎么只給我書呀，我也想要畫啊。

汪朗：不清楚這件事。其實他只要一開口，老頭兒肯定會給他畫。我們家人都沒當回事。

張英：他從來也沒看重自己的畫，賣錢的意識都沒有。

汪朗：絕對沒有。

在高壓之下，我也要按我的標準美化

張英：王安憶曾評價說，汪曾祺是世故到天真，您覺得這個評價準嗎？

汪朗：她沒有展開，可能有她的道理。

老頭兒畢竟活了幾十年，各種事情都經(jīng)過了，你說他不世故嗎？也不可能，畢竟他生活有各種體驗。但是怎么世故到又回到天真呢？這之間是什么關系呢，那我就說不太清楚了。

張英：我猜想，是我們所有人是從他筆下的文字理解他的，而他的文字是提純過的。

汪朗：但他確實也有天真的一面，好多事情想得又比較簡單，但天真與世故，這兩個是什么關系，是一個前后的關系，還是同時存在的關系？

張英：我覺得同時存在吧。

汪朗：同時存在可能好一點吧，有世故的一面，也有天真的一面。

張英：有人把汪曾祺比喻成一個氣球，怎么拍都是按自己的，他骨子里內核沒變過。不管外界時代怎么碰撞，擠壓，他骨子里有自己的驕傲和尊嚴，和他自己堅持的東西。也就是說，他有原則，有立場，價值觀一直很堅定，沒怎么改，沒怎么變化。很多人是隨波逐流，這會兒寫什么，那會兒寫什么。老頭依然很固執(zhí)，很自我，很堅守。

汪朗：我覺得這個東西，有時候未必是一種非常強烈的意志，而是一種習慣。他內心的這個東西是多年養(yǎng)成的，盡管外邊有一些壓力什么的，但是他不愿意去改變這個東西。

我覺得其中更多的是出于那種天性，或者習慣性的東西，而不是說有意地和你對抗，非要保持這個東西。這個東西怎么說呢，在某種程度上，也是多年的熏陶養(yǎng)成的習慣。

有一個我覺得比較典型的事例。“文革”時，家家要掛毛主席像。掛一幅像是簡單的，還要做裝飾。好多人就在毛主席像周邊弄好多那種金光閃閃的道子，表示毛澤東思想光芒萬丈。弄好后家屬委員會還要來檢查。

后來我對老頭兒說，咱也得掛一幅啊，也得弄一個這個才行?？衫项^兒不干。

他弄了一張大紅紙，做成剪紙，弄了一個紅太陽，然后是一道一道的光，也有光，但光都很勻稱、很美觀，把它和紙的周邊連起來，一邊再加一個松樹，全是自己在背面先畫好圖案，再拿刻刀刻出來，還挺漂亮。

你不是要“毛主席是紅太陽，光芒萬丈”嗎？我也表現(xiàn)出來了，但是我就不弄那種俗了巴唧的東西。當時家家都弄得差不多，家屬委員會來我家檢查，看了半天，覺得有點不一樣，也說不出什么來。即便在那個時候，他還要用那種最美的方式表現(xiàn)。

張英：他用他認為代表美麗的那個標準來做這個事。

汪朗：對，他不給你干那些他認為俗不可耐的事情。我后來才這么想，當時就覺得好玩，后來想他有他的準則的，即便在高壓下，我也要弄得漂漂亮亮的，按照我的標準美化。

老年成了“放屁香”

張英：他和黃裳越老越香，會對他的文學價值判斷有什么影響嗎？

汪朗：我覺得影響不太大。而且關鍵是，我們對他的評價沒有什么太大的變化。就說你還不錯，但是你還算不了一流的，我們都是這樣看。我們家在一塊兒聊天時，說兩句話，矛頭就轉到他那兒去了，就沒什么好話了。就算是好話，也是那種帶點諷刺的，好話也不好好說。

張英：他自己在這種語境中會怎么說？他說“我是要進入文學史的人”，這話他是玩笑話呢，還是有這個自信？

汪朗：半氣惱半認真。

張英：就是要你們對我好點？

汪朗：對，因為當時就是一起聊天，大家說點對他不太恭敬的語言，就是嘻嘻哈哈的，北京話叫“拿他打镲”。他就說，你們都對我好點啊，我以后可是要進文學史的。當然，這句話有點得意，然后我們就一棒子給他打回去了。

我們家確實也沒太把他當作什么大人物。這也是他自找的，他營造了這種氣氛。在我們家里，我們對我媽就不敢這樣。盡管感情好，也不能拿老太太隨便開玩笑。

張英：這個傳統(tǒng)還真是從您爺爺那兒來的。

汪朗：是啊，老頭兒自己就喜歡這種氣氛，我們是順應他，而不是說我們一定要對他不恭。他喜歡這個。

張英：老爺子晚年看著自己的文學作品，劇本、小說、散文，還有畫，我在想他自己更看重哪塊呢？

汪朗：畫畫兒什么的，他絕對不認為是能代表他成就的東西。畫畫玩玩可能還覺得有點意思吧，如果他對畫看得更重一點，就不可能把最好的都送人了。

就小說、散文來比較，散文相對來說受輕視。他自己也說，寫散文屬于“摟草打兔子”，是捎帶腳的，不是他的主業(yè)，但是后來約稿的人越來越多，小說供不上了。我們后來就說他成了“放屁香”了，放個屁都香的。這是《沙家浜》里胡傳魁說刁德一的話。原來不是這樣。早些時候，他也被人退過稿。后來人家不拘你寫什么，好歹給我們寫點就行了，所以他也就寫得隨便一點。但他是很認真地隨便，題材上稍微隨意一點，重復的也多了一點。小說相對來說更認真或者更精致一些。

他已經(jīng)很滿意了，不可能再去爭什么

張英：小說主要靠出書，只有少部分人閱讀。散文則借助報刊的力量、新聞的力量，所以影響似乎更大。

汪朗：他的散文又比較生活化，都是一些比較輕松的題材。

張英：寫得也快，發(fā)得也快，影響也大。

汪朗：當時有些題材，其他作家不寫，包括美食?，F(xiàn)在是一窩蜂了，那時候沒人把這當回事，寫多了還算是資產(chǎn)階級生活方式呢，早年間就更不行了。嚴格地說，當時對這方面感興趣的作家本身也不多。

老頭兒對吃吃喝喝的事情有興趣，所以他主動地看了不少這方面的書，在大陸作家里，他寫這方面題材比較早。

張英：您父親在晚年，越來越紅火，他對自己的評價是不是高了一些？為什么他一直說，我不是主流，我是邊緣作家。

汪朗：他可能沒有全說出來，他對自己的文字是很自信的，這一點沒問題。而且他認為好多作家是不夠格的。

但是，當時評價文學作品的第一條是政治標準，到現(xiàn)在也還是。

在政治標準這個大的評價體系下，他認為他的東西是在邊緣上的，他對這個也沒有什么太多不滿意，因為這個體系也不是他定的，而且他覺得已經(jīng)不錯了，包括他這幾十年寫的東西，放在“文革”，甚至更早的時候，是發(fā)表都不能發(fā)表的。人家給了他一條路了，能夠讓他展現(xiàn)他對于文字的把握，他已經(jīng)很滿意了。所以他不可能再去爭什么。

張英：他有一個漫長的前面被壓抑的時期。

汪朗：1949年以后，多少年他都不能寫東西。他不適應當時的氣氛，所以他寫不出來。為什么他后來的影響那么大，因為沒人寫過這個題材，而他這個題材不但被認可，而且還有一定影響力，他已經(jīng)很滿足了。

翻了半天，沒找到一個好詞兒

張英：您父親去世已二十多年了，他的作品越來越受歡迎，各種選本，各種版本，基本上全賣瘋了，比他生前最后二十年擁有更大的影響力。這個現(xiàn)象您怎么看？

汪朗：我覺得還是現(xiàn)在人們壓力比較大，生活壓力，工作壓力，都比較大，在這樣的情況下，需要通過閱讀釋放壓力。老頭兒的東西可以做到這一點，在某種情況下，是有一定的療效的?？戳怂臇|西，容易睡好覺，而不會讓你半夜老糾纏在那個作品里。

還有就是這些年，文學領域的要求更嚴格了，好作品少了，真正有影響力的作品，還是少。逼著人們回過頭去看幾十年前的、一些還可以看的東西。

張英：現(xiàn)在圖書反復再版，但賣得好的只有兩個人，一個是您父親，一個是王小波。

汪朗：有時候我也覺得挺感慨的，老頭兒跟劉紹棠是同一年走的，而且他是去八寶山送的劉紹棠，劉紹棠在世時，影響力應該比他大，而且他成名也早。

張英：他當時的作品都發(fā)表在最好的刊物上。他后來好像是副部級吧，他在20世紀70年代中后期，乃至80年代，更受時代歡迎。

汪朗：對，他成名也早，十幾歲上北京大學時，用的課本里就選了他的文章，他也算神童作家。那一代人的文字訓練，劉紹棠算好的。

文學領域有時候也是很無情的，二三十年就能夠見到一些作品不太有人看了。

今天大家還愿意讀老頭兒的作品，還有一個可能，就是他的生活態(tài)度，大家還能夠接受。此外，還有他的文字表現(xiàn)能力和他的內容。

張英：可能還有一種，您父親的人性之美，和他內心的審美感觸的東西，不過時，真是超越時空了。您父親和他的老師沈從文有一點是一致的，他們作品都建立在人性的神廟上，沒有浮夸，沒有夸大，溫暖也好，光明也好，不矯揉造作，只是真性情。

汪朗：他作品不是跟潮流的，所以潮流不在了，他的東西還能夠在。此外還有一點，可能跟這幾年他的一些作品進入課本也有關系。盡管不是很多，但他的東西有的孩子看完了就喜歡，這也培養(yǎng)了一批新的讀者。

上次我去鹽城一所學校，跟他們瞎扯，就說我的閨女對老頭兒的評價不高，因為翻了半天沒什么花里胡哨的詞兒。他們當?shù)匾粋€老師說：你說太對了，我們家小孩也是如此，從小就喜歡老頭兒的作品。有一次，老師讓學生們去找作家名作中的好字好詞，她就翻老頭兒的作品，翻了一遍又一遍，最后哭了，說一個也找不著，但是真喜歡他的東西。

這些孩子就是這樣的。我覺得也挺好的。他進了課本以后，能夠讓孩子從小了解一下什么是中國的比較優(yōu)秀的作品。不全是那種滿是好詞兒的文章。

有好酒就醉，卻從來不寫酒文章

張英：汪老頭的墓地，在北京，沒有回老家。

汪朗：沒有?，F(xiàn)在在北京的福田公墓，比較近，而且那個地方都是文化人。

我們幾個兒女做的決定，他哪想那么遠？原來他還說他能活到九十歲呢，不到八十歲就……就是酒喝的。

張英：他真的是酒喝得太厲害了。

汪朗：他一輩子喝酒的總量不變，平時喝得多點，就少喝兩年。喝得少，就多喝兩年。

張英：老頭確實貪酒，各地文友招待，都是拿出好酒，經(jīng)常是年輕的文學愛好者把他扶回房間。

汪朗：有一件事挺有意思，他喜歡喝酒，但從來不寫喝酒的事。

張英：也很少失態(tài)，他喝完酒安安靜靜地就睡覺了。

汪朗：對。他談茶的文章有，談煙的有，談美食的更多了。但是談酒的文章一篇都沒有。也可能覺得好酒是他的一個弱點，所以不寫。

責編：鄭小瓊