有顏色的房子——張恩利訪談

張恩利 Zhang Enli

1“張恩利：有顏色的房子”龍美術(shù)館（重慶館）展覽現(xiàn)場張恩利：有顏色的房子2021年9月19日- 12月12日策劃：王薇展覽地點(diǎn)：龍美術(shù)館（重慶館）

《當(dāng)代美術(shù)家》（以下簡稱“當(dāng)”）：您在20世紀(jì)90年代的創(chuàng)作聚焦人物及生存問題，呈現(xiàn)了城市中鄉(xiāng)鎮(zhèn)化的一面。無論是題材、色彩、風(fēng)格都很難與上海這座城市給人的印象聯(lián)系起來。上海帶給大多數(shù)人的印象是精致，更偏重城市化和國際化。當(dāng)時(shí)您選擇關(guān)注這樣的創(chuàng)作主題，并選擇這樣創(chuàng)作風(fēng)格的原因是什么？

張恩利（以下簡稱“張”）：這個(gè)問題的前提是，你會(huì)設(shè)定上海這座城市跟你所生活的城市存在的區(qū)別和差異，但在我眼里，我覺得她們沒有區(qū)別。從20世紀(jì)90年代，包括我的家鄉(xiāng)，包括上海，以及我讀書的無錫，我一直在努力排除這些所謂的表面的城市印象。我們被這種印象所限定，比如說好像上海的藝術(shù)家手法非常多，風(fēng)格比較新穎，或者說不那么保守，很國際化……我覺得這些東西還是表面的。我們無論是從藝術(shù)史的學(xué)習(xí)，還是從文學(xué)當(dāng)中，或者當(dāng)我們對(duì)這座城市有感情，通過身邊的一些東西、真正了解的東西，就會(huì)發(fā)現(xiàn)不是這樣的。某種印象它是外來的，比如輿論帶給你的，當(dāng)你生活在那里的時(shí)候，去接觸每一樣?xùn)|西，這實(shí)際上給了我們語言難以描述的感受。就像你剛才說上海精致，但是本質(zhì)上我們?nèi)硕际且粯拥?，從這一點(diǎn)來講，我并沒有特意強(qiáng)調(diào)什么是上海的樣子，或者是她跟其他城市的區(qū)別，我關(guān)注是人。人對(duì)很多東西的理解，我覺得是相通的，是一樣的。比如我小時(shí)候在東北，生病了、不開心了，或者今天吃了一頓好吃的，這種感受是一模一樣的。

當(dāng)：您關(guān)注的是更深入的人的感受，或者說人的共性。

張：我一直關(guān)注這些東西，我努力把這些表面上的形式或者說一些在當(dāng)時(shí)看來很新穎的方法去除掉，我覺得這些東西都不重要。在我年輕的時(shí)候，大學(xué)畢業(yè)那年24歲，我覺得這些東西不是一個(gè)藝術(shù)家所要追求的目標(biāo)。藝術(shù)家做作品是為了什么呢？難道就是為了畫一些漂亮的形式？對(duì)這個(gè)問題我是有疑問的。

當(dāng)：當(dāng)時(shí)您創(chuàng)作的動(dòng)力是什么？

張：我創(chuàng)作的動(dòng)力就是有感而發(fā)。那個(gè)時(shí)候可以說沒什么外在的動(dòng)力——沒有展覽，也不存在藝術(shù)市場。那時(shí)候的想法很簡單，藝術(shù)家就是畫家，有創(chuàng)作的沖動(dòng)就想把它畫出來。

當(dāng)：在您的繪畫中，無論主題是人還是物，“人”一直是您的創(chuàng)作主題和關(guān)照對(duì)象。從20世紀(jì)90年代厚重、熱烈的“屠夫”系列、“舞&舞步”系列、“吻”系列，到風(fēng)格轉(zhuǎn)變的“吃”系列，以及而后的靜物畫、肖像畫，不同的時(shí)期，您對(duì)人關(guān)注的角度是否產(chǎn)生了變化？

張：我一直關(guān)注人，只是從不同的角度去反觀。每個(gè)階段都是在重新認(rèn)識(shí)我們的所生活的環(huán)境，包括我們的城市，甚至人本身的變化。但不是從人本身去反映，而是從角色，比如說從環(huán)繞我們周圍空間的這些物體。

當(dāng)：我感覺您的作品從20世紀(jì)90年代的人物畫，到之后的系列，跟觀察的對(duì)象的距離逐漸拉開了。早期作品，離人物的視線特別近，不管是屠夫還是大家吃飯的場景都很有現(xiàn)場感。而后距離越來越遠(yuǎn)，甚至畫面上沒有人了。

張：在方法上我也有一些改變。最初我想從這些普通的人和事物當(dāng)中找到一些這個(gè)時(shí)代非常典型的東西，我喜歡把這些東西隱藏在非常平凡、普通的一些事件跟人群當(dāng)中，我想從這些事件、人物中提煉出某些時(shí)代的特性，而不是從題材上找變化。所以在我早期的人物作品中，都是非常普通的人，有的畫面像漫畫一樣，這種風(fēng)格會(huì)消解一些內(nèi)容本身的嚴(yán)肅性。2003年之后，我的作品基本上全是靜物畫，這些物體實(shí)際上也延續(xù)了我早年關(guān)注最普通的東西這樣一個(gè)創(chuàng)作理念。盒子、一團(tuán)紙或者一個(gè)垃圾桶，這些普通的事物所包含的一種感覺就像面孔，城市的面孔，同時(shí)它把這個(gè)內(nèi)容消解掉了。我的作品里沒有主要事件或者主要的東西，所有的東西都在平凡當(dāng)中呈現(xiàn)。

當(dāng)：橡皮管、水桶、籃球等日常物都出現(xiàn)在了您的靜物畫中。在靜物畫的創(chuàng)作上，您對(duì)物品是如何選擇的？畫中的物品是否與您有特別的聯(lián)系？

張：這些東西，是每個(gè)人每天都會(huì)經(jīng)歷的。它并不是非常奇怪的東西，但是在我的畫里，我會(huì)找到一個(gè)特殊的角度去呈現(xiàn)它。我們的認(rèn)知里，事物存在“正反面”。我在2000年的時(shí)候畫過一組頭像，但和普通頭像不同的是，我畫的都是后腦勺。但實(shí)際上，你看到后腦勺，就會(huì)聯(lián)想正面是什么樣。我們認(rèn)識(shí)世界的方式永遠(yuǎn)存在于“正反面”這樣一個(gè)邏輯里，我就把這個(gè)邏輯呈現(xiàn)給大家。

實(shí)際上我畫過的物品大概有幾百個(gè)了，但是在這幾百個(gè)物品當(dāng)中，我覺得有幾個(gè)特別突出的，我就像找到了一個(gè)密碼。比如說盒子，打開的箱子，一個(gè)空的、什么都沒有的房間……我把這些叫做“容器”，我也很“狡猾”，說人也是容器，所有的東西都存在在里面，它就是容器。我們作為人活在這個(gè)世界上，在幾十年的人生里他所知道的或者是被知道的所有的東西，這其中充滿了無數(shù)的跟命運(yùn)有關(guān)的事件。當(dāng)我們面對(duì)這些物的時(shí)候，同樣有這樣的“事件”，比如一把椅子，用了5年皮子破了，再過10年掉了一個(gè)腿，然后可能被作為二手家具賣出去，另一個(gè)人買回去又修了一下，把皮面換成了某種布面……椅子經(jīng)歷就像一個(gè)人的生命，從新的、年輕的，到中年，再到衰老，最后被遺棄掉。這樣一個(gè)過程就是我關(guān)于“容器”的各個(gè)階段的一個(gè)大致的想法。

當(dāng)：從早期的人物畫到靜物畫，您的作畫風(fēng)格形成了不小的變化。比如您早期的作品中可能會(huì)有一些引導(dǎo)大家視覺的線條符號(hào)，在之后的作品中您把它們?nèi)サ袅恕?/p>

張：實(shí)際上我覺得我的創(chuàng)作不是在風(fēng)格上形成了轉(zhuǎn)變，而是拓寬了，語言上也更加自由，把一些很有個(gè)性的方面弱化，留下的是一種自我風(fēng)格不是特別明顯的繪畫方法。

在早年的人物作品里，我利用這些視覺符號(hào)，暗示人物的內(nèi)心活動(dòng)，同時(shí)把繪畫的完整性和嚴(yán)肅性破壞掉，讓它形成另外一種東西。就像我們?cè)谝粋€(gè)完整的畫面上又貼了一張紙，把它原本的某種東西覆蓋掉了。我當(dāng)時(shí)的這種畫面處理，希望讓大家不止看到畫面的主體，并不是簡單地描繪社會(huì)的樣貌，更想呈現(xiàn)人物內(nèi)心的復(fù)雜性。

在靜物系列，我在畫面中去掉了那些符號(hào)，因?yàn)槲矣X得不需要用這些符號(hào)再去引導(dǎo)大家了，這些物體本身和作品畫面都已經(jīng)足夠豐富，足夠“難以描述”。有時(shí)候在生活中，你面對(duì)著一堵墻，它沒有內(nèi)容，但是你可以通過它讀取一些東西。繪畫藝術(shù)始終是跟人的情緒和內(nèi)心活動(dòng)的對(duì)話。我希望任何一個(gè)觀眾看這些畫的時(shí)候，都能把自己的內(nèi)心活動(dòng)補(bǔ)充進(jìn)去，這是一種交流，是繪畫這個(gè)古老的藝術(shù)所具有的強(qiáng)烈的活力，也是它非常難以被取代的原因。

2張恩利酒吧布上油畫140cm x 150cm1994?圖片由龍美術(shù)館提供

當(dāng)：通過焦點(diǎn)透視法制造視覺錯(cuò)覺，是作為平面藝術(shù)的繪畫常用的營造空間感的方法。您的“馬賽克”系列和部分描繪房間的作品，就營造出了縱深的空間感。但其他大部分作品并沒有完全按照焦點(diǎn)透視進(jìn)行描繪，甚至通過色彩的平涂、簡化背景等方式突出了平面性。2007年您開始創(chuàng)作空間繪畫，將繪畫與空間結(jié)合。您如何看待繪畫與空間的關(guān)系？

張：我覺得在平面繪畫中的透視是一個(gè)基本的技術(shù)性的問題，這個(gè)問題一直伴隨著繪畫的發(fā)展。但當(dāng)我們理清了空間與透視的原理，對(duì)于繪畫來說討論的意義就不大了。我的“馬賽克”系列，利用線條形成的透視產(chǎn)生了一種迷幻的感覺，看了之后就像會(huì)陷入進(jìn)去，我喜歡這種感覺。它簡單，但是又好像有什么吸引你，我喜歡這樣的東西。

空間繪畫就是另外一個(gè)問題了，這是一個(gè)繪畫的本質(zhì)問題。我們?nèi)祟愖畛踉趲r洞里面，或者墻上畫的巖畫、壁畫，營造的是人跟環(huán)境的氛圍，人在這個(gè)氛圍里所產(chǎn)生的高興或者莊嚴(yán)的情緒，就像一本書，承載了很多東西。

3張恩利吸煙布上油畫150cm x 170cm2002?圖片由藝術(shù)家工作室提供

當(dāng)：您的空間繪畫最早的靈感或者沖動(dòng)是來源于巖畫、壁畫嗎？

張：我第一次嘗試空間繪畫是2007年，在比利時(shí)安特衛(wèi)普的雙人展“循環(huán)，沒什么可看”。我年輕時(shí)搬家，家具移走以后發(fā)現(xiàn)墻上留下了痕跡，這些痕跡讓我情緒非常失落，非常難以描述。正好當(dāng)時(shí)在比利時(shí)有一個(gè)非盈利空間，尺度不是特別大，我想把曾經(jīng)住過的房子的空間復(fù)制過去。我就大膽去實(shí)現(xiàn)了一個(gè)空間繪畫，把那種人在空間里生活，留在墻上的痕跡畫了出來，我覺得效果非常好。

第二個(gè)空間繪畫的作品是在“光州雙年展”，我同樣把曾經(jīng)住過的兩室一廳的房間，用木頭造了一個(gè)一模一樣的模型，放在了現(xiàn)場空間里，花了非常大的成本。所有的內(nèi)部景觀都是靠我的回憶呈現(xiàn)的，哪里是床，床邊是不是有床頭柜，地板是什么樣的……然后把這些痕跡畫出來。這也是我對(duì)關(guān)于記憶，關(guān)于移動(dòng)空間的很直觀的表達(dá)。

2013年在倫敦當(dāng)代藝術(shù)學(xué)院的作品更進(jìn)了一步，我創(chuàng)造了一個(gè)魔幻的空間，讓人不知道自己在哪。

當(dāng)：不同于空間繪畫對(duì)墻面的依附性，您用紙箱搭建的裝置營造出了自己的空間。在這一主題的創(chuàng)作上，您為何選擇了紙箱？這是否與“容器”的概念一脈相承？

張：紙箱的這個(gè)東西我覺得太好了。我選擇的這些材料都是比較便宜的，我不希望作品的造價(jià)成為問題，這也跟我從20世紀(jì)90年代就一直關(guān)注普通的事物有關(guān)系。我是一個(gè)很不愿意浪費(fèi)的人，我覺得藝術(shù)家不應(yīng)該過多地浪費(fèi)材料，沒必要。所以我選擇的材料、畫布也是非常便宜的，或者直接用水性顏料畫在墻上，我從來沒有很奢侈地用那些非常昂貴的或者高科技的材料去制作作品。在創(chuàng)作上，這一點(diǎn)是我沒有改變過的。我一直喜歡用那些樸素的、離我們很近的、最日常的、最大眾化的材料，也一直在關(guān)注和研究這些東西。

我作品里的紙盒可以用多次，每次展覽的組合都不會(huì)重復(fù)。我根據(jù)不同的空間設(shè)計(jì)搭建方式，跟這個(gè)空間產(chǎn)生一些關(guān)系。它不是一個(gè)固定的雕塑，是移動(dòng)的，可以像搭積木一樣進(jìn)行組合，這也是我這些立體作品的特點(diǎn)。我不會(huì)設(shè)定這件作品必須怎樣懸掛、要多大面積，10平米或100平米，它都存在，可以在空間里濃縮和移動(dòng)，這也讓作品變得獨(dú)一無二，既普通又獨(dú)一無二。

根據(jù)空間的情況，我也會(huì)調(diào)整紙盒的色彩和圖案。比如龍美術(shù)館（重慶館）的建筑體是非常豐富的，我通過盒子的搭建讓作品形成格子，跟建筑本身的直線條成為對(duì)照關(guān)系，就像在空間里放了一個(gè)建筑的縮小體。當(dāng)人進(jìn)到門洞里面，紙盒堆砌的空間就像一個(gè)井，引導(dǎo)別人往上看，產(chǎn)生一種仰視的視角，形成一種人在井里或者在高處的心理變化。我希望通過這些設(shè)計(jì)讓人產(chǎn)生一點(diǎn)迷幻的感覺。

紙盒是我們每天都會(huì)接觸的，我們搬家、收快遞，所有的移動(dòng)都跟紙盒有關(guān)，它跟我們太緊密了，這種緊密讓我們對(duì)它已經(jīng)視而不見了。我們對(duì)它認(rèn)知的冷漠也好，過于熟悉也好，是否會(huì)影響它存在的價(jià)值？所有的東西都會(huì)讓我產(chǎn)生這樣的疑問。我喜歡用紙盒子，若干年以后它會(huì)消解掉，100年以后可能就沒了，這是一個(gè)自然的過程，它關(guān)于藝術(shù)存在的時(shí)間。我覺得沒有什么是永存的，只是有些東西長一點(diǎn)，有些短一點(diǎn)?？臻g繪畫就是畫在墻上的一些東西，兩個(gè)月就消失了，這也是我的目的。而且我們以藝術(shù)家的名義到處涂抹，占領(lǐng)現(xiàn)實(shí)空間，但是我覺得有些東西實(shí)際上是不被需要的。我用最便宜的方式占領(lǐng)了這個(gè)空間兩個(gè)月，作品的生命周期就完成了，結(jié)束了。藝術(shù)品的生命就是這樣，我們沒有必要去擔(dān)心，或者覺得作品應(yīng)該流芳百世。有的時(shí)候我們藝術(shù)家太把自己做的東西太當(dāng)回事了，其實(shí)沒有那么高的價(jià)值。如果說有一個(gè)空間給你用兩個(gè)月，你的作品做得成功，有500個(gè)人，甚至5000個(gè)人看到，我覺得已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了目的，作品也完成了使命，至少在5000個(gè)人的記憶中留下了這樣一個(gè)場景。我們經(jīng)歷過的一切東西，都會(huì)成為記憶，在每個(gè)人的個(gè)體當(dāng)中。

4張恩利紅色的皮管子布上油畫150cm×150cm2013?圖片由藝術(shù)家工作室提供

當(dāng)然了，我們所看到的現(xiàn)實(shí)和記憶中的現(xiàn)實(shí)是不一樣的，記憶可能跟隨我們一輩子，但現(xiàn)實(shí)可能只存在很短暫時(shí)間。這讓我覺得做作品特別有意思，傳遞了自己的想法，證明了我對(duì)城市的理解和我所看到的東西。我們周遭的東西有很多關(guān)于時(shí)間、關(guān)于痕跡，時(shí)間會(huì)磨滅很多東西，這個(gè)世界是容納不下太多東西的。

當(dāng)：這可能也是空間作品跟平面作品的不同之處。平面的作品很難通過觀看的視角產(chǎn)生變化。

張：平面作品的可變性小，比較固定，繪畫永遠(yuǎn)有一個(gè)最佳觀看點(diǎn)。立體作品完全不同，觀看點(diǎn)可以是任何一個(gè)角度。

當(dāng)：甚至走進(jìn)去，感受它。

5張恩利郊區(qū)女孩布上油畫198cm x 180cm2020 - 2021?圖片由藝術(shù)家工作室提供

張：對(duì)，立體作品參與者的觀感是非常直接的，而且可以觸摸。平面作品是人跟作品對(duì)視的關(guān)系，它會(huì)讓觀看人的心理產(chǎn)生一種非常復(fù)雜、微妙，或者猜測的情緒，比如對(duì)于某些形象你會(huì)猜測這是什么，為什么是這樣的？有些人敏感度高，會(huì)覺得突然受到了一種沖擊，非常有意思。在我的藝術(shù)范疇內(nèi)，絕對(duì)不存在我追求的某種固定的形式，我也不覺得我的某種形式是世界上獨(dú)一無二的。我覺得創(chuàng)作上的東西都是可變的，但我希望作品里有我的DNA，比如畫面上用鉛筆畫的格子，它是我多年來形成的一種偶然的方法，最后總結(jié)成一種視覺形式。

當(dāng)：我感覺您談到自己的創(chuàng)作和作品，都跟人的生命的痕跡有關(guān)，不管是居住的痕跡，還是我們跟其他人產(chǎn)生的關(guān)系。您的作品中有一些小細(xì)節(jié)，比如紙箱上的膠帶，是不是也想營造一種被用過的痕跡？

張：它非常巧妙。這是我的一個(gè)非常聰明的處理方法，我會(huì)選擇透明的、黃色的膠帶，形成“筆觸”，同時(shí)，它也是連接。作品反復(fù)拼接、組合以后，膠帶會(huì)變得非常厚實(shí)，就像“包漿”一樣。太新的盒子會(huì)有生硬的感覺，這些盒子隨著反復(fù)的使用，次數(shù)越多越有意思。

當(dāng)：從靜物畫到抽象畫，您的創(chuàng)作狀態(tài)有哪些改變？

張：靜物畫時(shí)期我非常冷靜。就像一個(gè)人發(fā)呆，突然會(huì)把某些思緒調(diào)出來。發(fā)呆很重要。在靜物畫這個(gè)時(shí)期，我經(jīng)常處在發(fā)呆的狀態(tài)，把所有的情緒都隱藏起來，筆觸也看不到很個(gè)人化的東西，顏色上也是非常中性的，就是物體本來的顏色，沒有主觀的情感加進(jìn)去。這個(gè)時(shí)期我的情緒是不外露的。

抽象作品想表達(dá)的東西不一樣，因?yàn)樗鼪]有形象，要通過筆觸、顏色、情緒去表達(dá)。很多人認(rèn)為抽象藝術(shù)家很瘋狂，其實(shí)不是的，作品都是一點(diǎn)點(diǎn)畫出來的，創(chuàng)作時(shí)更要控制情緒，肯定不會(huì)像瘋子一樣亂動(dòng)。在這些筆觸反復(fù)覆蓋的過程中我非?？酥?，而且要保證筆觸自然又不夸張，是一種不過度的抽象，很松弛。但其實(shí)每一筆都在腦子里有一個(gè)完整的模式?？赡苓@些筆觸都是天然笨拙的。

當(dāng)：但笨拙其實(shí)是最難的。

張：是挺難的。因?yàn)槿耸锹斆鞯摹?/p>

當(dāng)：想要回到最開始的狀態(tài)還是很難。

張：所以我需要記住很多東西，讓自己相對(duì)安靜一點(diǎn)——不能說純潔，讓自己更安靜一點(diǎn)，可能會(huì)有這樣的東西出來。當(dāng)人把所有的目的性和固有的經(jīng)驗(yàn)去掉，可能才會(huì)有些笨拙的東西。但這不是類似“素人”的概念，它必須建立在積累了很多經(jīng)驗(yàn)以后，才能很好地掌控。