從觀念拯救時(shí)光

黎紫書(shū)?龍揚(yáng)志

龍揚(yáng)志：盡管不是你第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，之前《告別的年代》面向國(guó)內(nèi)市場(chǎng)發(fā)行也舉辦過(guò)一些訪談與分享會(huì)，但這本肯定是不一樣的，而且作為一位馬來(lái)西亞華人作家，想必有一些你認(rèn)為相對(duì)重要的東西需要交代。

黎紫書(shū)：“作為一個(gè)馬來(lái)西亞華人作家” ──大家總不免這么提到。被提得多了，感覺(jué)這句子本身就自帶悲情──中國(guó)大陸的作家要是來(lái)到馬來(lái)西亞，我們何曾問(wèn)“作為一個(gè)中國(guó)作家，你……”，坦白說(shuō)，我在這標(biāo)簽中隱約感受到一股同情和憐憫，但有時(shí)候也感覺(jué)到一層敬重的意思。顯然大家都曉得了我們多么不容易──因?yàn)榫芙^被大環(huán)境同化，幾代人下來(lái)堅(jiān)持以母語(yǔ)寫(xiě)作，卻也因此被所有的大環(huán)境邊緣化了。換作十年八年以前，我可能會(huì)借這樣的機(jī)會(huì)說(shuō)點(diǎn)什么，再去強(qiáng)化人們對(duì)馬華作家的這種認(rèn)知和印象?？墒乾F(xiàn)在的我都年近半百了不是？寫(xiě)作也已經(jīng)超過(guò)二十五年了。這么一路走過(guò)來(lái)，對(duì)于一直困擾著馬華作家的困境似乎已“習(xí)以為常”，甚至已經(jīng)不覺(jué)得那困境本身有我以前所說(shuō)的那樣惡劣──其實(shí)是我自己不想再抱著那樣的悲情去寫(xiě)作了。當(dāng)然馬華文學(xué)自誕生起便一直都在逆境之中，我們這些寫(xiě)作人從來(lái)都只能是溯流的游魚(yú)，幾代人以后，馬華作家能被你這么提問(wèn)，那就說(shuō)明我們具有逆流而上、游回來(lái)的能力。

龍揚(yáng)志：從《流俗地》初稿殺青開(kāi)始，我們圍繞小說(shuō)進(jìn)行過(guò)不少交流，很榮幸第一時(shí)間讓我讀到王德威、董啟章的評(píng)論，后來(lái)是馬來(lái)西亞版的面世，包括你專門(mén)題獻(xiàn)李有成老師的舉措，在我看來(lái)都是神來(lái)之筆。我一直跟李有成老師保持聯(lián)系，向他請(qǐng)教很多學(xué)術(shù)問(wèn)題。《山花》第一時(shí)間決定破例全文刊發(fā)，到單行本問(wèn)世，《流俗地》與中國(guó)內(nèi)地讀者見(jiàn)面的過(guò)程極其順利。我拿到十月文藝出版社寄過(guò)來(lái)的新書(shū)，這么厚厚的一本，又生發(fā)出一些新的感受，雖然我多少清楚一些馬華文學(xué)的不易，但還是想知道支撐你寫(xiě)作的最大動(dòng)力是什么？最大的挑戰(zhàn)又是什么？

黎紫書(shū)：如是我寫(xiě)了四分之一個(gè)世紀(jì)，習(xí)慣成自然，已經(jīng)不那么敏感于水流中的阻力了，也同樣不那么察覺(jué)到寫(xiě)作需要什么“動(dòng)力”。不久前我與大陸的同代作家弋舟在微信上聯(lián)絡(luò)，問(wèn)了個(gè)好。他說(shuō)了一句：“寫(xiě)作對(duì)于我們已是人生常態(tài)，沒(méi)有特殊的原因，大致會(huì)一直寫(xiě)到生命盡頭的?！蔽疑钜詾槿?，這年紀(jì)的作家，多已經(jīng)不問(wèn)自己“為什么要寫(xiě)？”這種問(wèn)題了，甚至也不去想“為什么不寫(xiě)？”寫(xiě)作已經(jīng)是人生常態(tài)，就安然吧。

但真要說(shuō)，我覺(jué)得這幾年促使我專致寫(xiě)作的主要“動(dòng)力”，大概就是年紀(jì)吧。就是自覺(jué)能在寫(xiě)作狀態(tài)中的時(shí)間應(yīng)該不會(huì)太長(zhǎng)了，因而趁著自己還能寫(xiě)，就珍惜光陰，寫(xiě)出些更重要的作品來(lái)。因此我比過(guò)去更清楚自己要寫(xiě)的是怎樣的作品，也愿意為實(shí)現(xiàn)心目中的好作品而豁出去──即便明知道它不符合文學(xué)主流的審美和價(jià)值觀。

至于最大的挑戰(zhàn)，向來(lái)只有一個(gè)──自己的諸般不足：學(xué)識(shí)不足，才華不足，耐性不足。要克服這種種不足，基本上我只憑著一種武器，那就是強(qiáng)大的意志力了。

龍揚(yáng)志：“作為一個(gè)馬來(lái)西亞華人作家”的提問(wèn)修辭，雖然有不經(jīng)意的味道，確實(shí)包涵了潛意識(shí)里的敬重，換作普通讀者，也許還有一點(diǎn)詫異。關(guān)注馬華文學(xué)十年，我理解馬華作家的“不容易”，盡管只有短短三個(gè)字，無(wú)疑牽涉到馬華文學(xué)及其寫(xiě)作者的方方面面，堅(jiān)持必然是諸多維度的。你提到寫(xiě)作首先是個(gè)人的選擇，畢竟你以二十五年的時(shí)間和精力的付出，塑造了寫(xiě)作人的生活。然而你也知道，你的文學(xué)行動(dòng)已鍥入社群之中，如果把寫(xiě)作視為發(fā)聲，必然融入這樣一種集體的聲音里，你可以說(shuō)這是作家的責(zé)任，也可以說(shuō)是宿命。記得你在一次演講中，回拒了一位聽(tīng)眾呼吁你去寫(xiě)馬華歷史的請(qǐng)求，我是完全理解你的內(nèi)心想法的，這是真實(shí)、無(wú)須掩飾的回應(yīng)。

黎紫書(shū)：我記得這回事，它也鐫刻在我的記憶中，想不到你也記住了。我記得那一回是一個(gè)（女）學(xué)生聽(tīng)了演講后當(dāng)眾說(shuō)的那番話，并且舉了陳河《米羅山營(yíng)地》作為例子。當(dāng)時(shí)我一點(diǎn)也不委婉地回拒了，甚至我心里還隱約有點(diǎn)氣憤，因?yàn)槭郎夏敲炊嗫赡艿淖x者，好像每個(gè)人都能對(duì)作家說(shuō)“你怎么不寫(xiě)這個(gè)？這個(gè)不是更有意義嗎？”不過(guò)我當(dāng)時(shí)內(nèi)心也冒出了一個(gè)問(wèn)題，很想反問(wèn)對(duì)方：“你不覺(jué)得很別扭嗎？一個(gè)沒(méi)在馬來(lái)西亞待過(guò)幾天的作家，憑著閱讀了一堆史料，就寫(xiě)出一部?jī)刹啃≌f(shuō)來(lái)處理馬來(lái)西亞（別人的國(guó)家）的歷史問(wèn)題？”當(dāng)然我沒(méi)問(wèn)，我知道這位年輕的聽(tīng)眾對(duì)馬來(lái)西亞的歷史和地理所知甚少，根本沒(méi)法辨識(shí)小說(shuō)涉及的歷史常識(shí)，但她會(huì)讀得津津有味，并且讀了這些小說(shuō)以后會(huì)以為自己已經(jīng)懂得了馬來(lái)西亞的歷史，認(rèn)為這些小說(shuō)題材宏大，作者目光又有多么深遠(yuǎn)。我不可能回應(yīng)這種呼吁──事實(shí)上，馬華本土的讀者尚且不會(huì)對(duì)我有這種要求。

龍揚(yáng)志：華人的集體命運(yùn)需要所有族群成員共同塑造、共同銘刻，不應(yīng)因?yàn)閭€(gè)體的技能就天然地被分配到某個(gè)人身上，這是無(wú)法承受之重，但你最終還是在《流俗地》里寫(xiě)到了歷史，其中有道義的因素嗎？

黎紫書(shū)：我不是那種可以按“別人的要求”去經(jīng)營(yíng)創(chuàng)作的人。以前中學(xué)時(shí)有個(gè)華文老師，其實(shí)從來(lái)沒(méi)有指導(dǎo)過(guò)我怎么寫(xiě)作，但他任由我每周的作文自由發(fā)揮，離題也罷，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出限定字?jǐn)?shù)也行，甚至我可以用一整本作文簿寫(xiě)一篇小說(shuō)……每次作業(yè)交上去，他都認(rèn)真批閱，我要是沒(méi)交，他就點(diǎn)名問(wèn)我為什么沒(méi)交作文。我感覺(jué)他知道我是認(rèn)真寫(xiě)的人──比那些乖乖寫(xiě)上完美范文的人更認(rèn)真。我為有過(guò)這樣的老師一輩子感恩，不為什么，而是對(duì)于一個(gè)認(rèn)真在寫(xiě)的人，他給出那樣的自由，他愿意放下老師的權(quán)威去當(dāng)一個(gè)“讀者”，去聆聽(tīng)你要在文章里說(shuō)什么。

龍揚(yáng)志：我本來(lái)還想說(shuō)，可能有人會(huì)從觀念出發(fā)，將《流俗地》解讀成對(duì)馬華歷史的再現(xiàn)，將你特意隱藏的東西發(fā)掘出來(lái)，然后錯(cuò)會(huì)你的意圖，我似乎已經(jīng)感覺(jué)有人正在奮筆疾書(shū)這樣的文章，干一些買櫝還珠的事情。根據(jù)美國(guó)文化學(xué)者詹姆遜的說(shuō)法，所有第三世界的文本均帶有寓言性和特殊性，我們應(yīng)該把那些小說(shuō)文本當(dāng)作民族寓言去閱讀，這是否意味著馬華文學(xué)的寫(xiě)作天生就無(wú)法回避那段跟族群密切相關(guān)的歷史？

黎紫書(shū)：我不以為《流俗地》是在寫(xiě)馬華歷史，小說(shuō)里頭確實(shí)貫穿著一種不明顯的“歷史意識(shí)”，但它融入在小說(shuō)里，與流動(dòng)的時(shí)光融為一體。我不是以文學(xué)的方式在處理馬華歷史，也不認(rèn)為評(píng)論者應(yīng)該把融化掉的歷史從小說(shuō)里硬硬萃取出來(lái)，把它當(dāng)作小說(shuō)的主題。想想書(shū)里的時(shí)間，實(shí)在只是我人生中的五十年。不過(guò)是我年紀(jì)夠大了，也因?yàn)槭澜缱兓贝倭?，光是把這五十年的社會(huì)面貌寫(xiě)出來(lái)，竟然都成了歷史。話說(shuō)回來(lái)，我沒(méi)有在“回避歷史”──如果人生中有那樣的時(shí)候覺(jué)得想寫(xiě)，又覺(jué)得能寫(xiě)了，我也不會(huì)去回避它。

龍揚(yáng)志：如果拋開(kāi)那些先入為主的觀念，文學(xué)不可避免地涉及歷史的想象與再現(xiàn)，陳述經(jīng)驗(yàn)也是參與歷史的書(shū)寫(xiě)。當(dāng)你寫(xiě)出記憶中的感受和經(jīng)歷，就如一滴水匯入宏大歷史的洪流，當(dāng)然黎紫書(shū)的能量不止是一滴水，而是給歷史提供豐富細(xì)節(jié)的一股清流。特朗斯特羅姆曾說(shuō)，偉大的作家必然“受雇于偉大的記憶”，盡可能通過(guò)記憶去豐富歷史。不過(guò)，作家又不是歷史學(xué)者，并不以提供對(duì)宏大歷史的認(rèn)知為目標(biāo)，話說(shuō)回來(lái)，到底是作家呈現(xiàn)的經(jīng)驗(yàn)更可靠，還是歷史學(xué)者的理論知識(shí)更有效，可能還不太好說(shuō)，未必有一個(gè)權(quán)威標(biāo)準(zhǔn)，你怎么看待文學(xué)對(duì)歷史提供的豐富性？

黎紫書(shū)：我還真認(rèn)為黎紫書(shū)的能量就僅僅是一滴水?！皻v史”這個(gè)詞被人說(shuō)得太大，太重了，但我不以為“文學(xué)總是不可避免地涉及歷史的想象與再現(xiàn)”，這么說(shuō)文學(xué)的定義就變得很狹窄了，而且它又那么沉重──你這一句更象是馬華作家生下來(lái)就要背的包袱。問(wèn)題是我卻覺(jué)得馬華文學(xué)——就說(shuō)小說(shuō)吧，我們的“小說(shuō)種類”太少了，因?yàn)樗械玫剑?quán)威）認(rèn)同的作品，都得馱著“歷史”這個(gè)重負(fù)，寫(xiě)雨林、馬共、國(guó)族寓言、華人創(chuàng)傷和身份認(rèn)同。它們確實(shí)讓馬華文學(xué)讀起來(lái)特別宏大（和嚴(yán)肅），但你能夠想象一個(gè)國(guó)家里的某個(gè)民族，世世代代就只面對(duì)這么一個(gè)問(wèn)題，除它以外其他什么都不重要，也不值一提，所以就只能接受這么一類文學(xué)作品嗎？所謂馬華文學(xué)的代表作品，除了這一種以外，你想不想得到其他的？馬華文學(xué)走這么一條窄路，最終唯一的下場(chǎng)只能是活在大學(xué)課堂里，成為師生們的研究對(duì)象。文學(xué)本不是為了讓學(xué)者做學(xué)問(wèn)而創(chuàng)造的，我們不是在為大學(xué)寫(xiě)馬華文學(xué)教材，每一個(gè)作品都該包涵那些最典型的材料，并且──“以提供對(duì)宏大歷史的認(rèn)知為目標(biāo)”。經(jīng)常有出版業(yè)和學(xué)界的朋友給我一些小提醒，說(shuō)書(shū)里該有這些那些──譬如我寫(xiě)的后記該附上完稿日期，“方便以后學(xué)者做研究”;連這個(gè)都讓我心生排斥，好像我們?cè)摃r(shí)時(shí)意識(shí)到自己創(chuàng)作的一個(gè)大目的，就是要讓學(xué)者做研究。

哎，我可沒(méi)有忘記你也是個(gè)學(xué)者。

龍揚(yáng)志：你在處理記憶和想象時(shí)，想必也是有分寸感的，你如何去把握？不然你也不會(huì)說(shuō)出“我若不寫(xiě)，無(wú)人能寫(xiě)”的感慨。我個(gè)人完全理解“我若不寫(xiě)，無(wú)人能寫(xiě)”的內(nèi)涵，那種“舍我其誰(shuí)”的承擔(dān)，以及現(xiàn)實(shí)困難的挑戰(zhàn)，大概只有置身馬華文壇的讀者才能真正體會(huì)吧？換個(gè)人這么說(shuō)我會(huì)覺(jué)得很虛妄。馬華的歷史與現(xiàn)實(shí)很復(fù)雜，套用張愛(ài)玲《金鎖記》里的修辭，馬華的故事“還沒(méi)完——完不了”。故事講述需要足夠的耐心，閱讀也需要足夠的耐心。

黎紫書(shū)：過(guò)去幾年我對(duì)自己的寫(xiě)作有比較深的反思，因?yàn)橛X(jué)得自己這年紀(jì)，能寫(xiě)的時(shí)間不會(huì)太長(zhǎng)了，所以特別不想耗費(fèi)時(shí)間去寫(xiě)一些沒(méi)意思的東西。我最終想通了，其實(shí)我該去寫(xiě)一些別的馬華作者寫(xiě)不了的題材，不要緊跟著馬華文學(xué)的“主流”跑。如今時(shí)代飛速發(fā)展，一代人的經(jīng)驗(yàn)和記憶，花不了一代的時(shí)間就成了歷史。比我晚出生個(gè)十年吧，成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)幾乎就完全不同了。同樣，一個(gè)一直待在本土的作者，與一個(gè)去國(guó)經(jīng)年，大半生都在國(guó)外的“馬華人”，兩者肯定對(duì)這個(gè)國(guó)家會(huì)有不一樣的體會(huì)。而馬華文學(xué)創(chuàng)作者人數(shù)稀少，你不把屬于自己的這一份體會(huì)和經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)出來(lái)，幾乎可以肯定，它就會(huì)被淹沒(méi)在一浪一浪的“歷史”里，不會(huì)浮上來(lái)了。你問(wèn)我處理記憶和想象時(shí)怎么把握分寸，我的原則是“小說(shuō)為先”，所以問(wèn)題從來(lái)不在于“我想要怎么處理”，而是“在這小說(shuō)里，該怎么處理？”

龍揚(yáng)志：《流俗地》在馬來(lái)西亞的華文讀者群體中的反應(yīng)如何？馬華文學(xué)進(jìn)入中國(guó)大陸文學(xué)空間的時(shí)間不算太長(zhǎng)，其實(shí)也一直在尋找合適的閱讀群體、閱讀方式，誤讀也是不可避免的事情。我仍記得你對(duì)選擇長(zhǎng)篇小說(shuō)這一文體的理由的描述，因?yàn)椤坝凶銐虻目臻g讓它們說(shuō)出各自的對(duì)白”，《流俗地》的時(shí)間跨度是比較大的，你覺(jué)得小說(shuō)里的角色說(shuō)出了各自的對(duì)白沒(méi)有？

黎紫書(shū)：《流俗地》去年五月在馬來(lái)西亞推出。疫情時(shí)期，本來(lái)出版社也不敢看好，然而這書(shū)卻（不能算太意外）獲得相當(dāng)大的回響，可以說(shuō)“好評(píng)如潮”──除了那小小的文學(xué)圈子以及人數(shù)實(shí)在不多的文學(xué)讀者群以外，許多“圈外人”也在口耳相傳之下，買了書(shū)，并且向朋友推薦。書(shū)出版后三四個(gè)月就再次印刷了，雖說(shuō)數(shù)目沒(méi)多少，但我相信這可能是馬華文學(xué)作品中前所未有的。讀者們對(duì)書(shū)的評(píng)價(jià)非常好，我收到了許多讀者的私信向我表達(dá)他們對(duì)這小說(shuō)的喜愛(ài)。我把這看作小說(shuō)的“寫(xiě)實(shí)”通過(guò)了考核，每個(gè)馬華讀者都覺(jué)得自己認(rèn)識(shí)/見(jiàn)過(guò)小說(shuō)里的人物。

不管別人怎么說(shuō)，我自己認(rèn)為這小說(shuō)里的人物刻劃是可圈可點(diǎn)的。你看，換成中短篇，哪能寫(xiě)這么多人物？即便是一個(gè)二十多萬(wàn)字的長(zhǎng)篇，要把這么多人都寫(xiě)立體也是極難的?？墒俏艺f(shuō)“有足夠的空間讓它們說(shuō)出各自的對(duì)白”實(shí)在并不是指小說(shuō)里的人物角色，而是一個(gè)小說(shuō)的方方面面。我認(rèn)為《流俗地》做得還算成功。

龍揚(yáng)志：可能有讀者會(huì)有這樣的疑問(wèn)，這個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)的內(nèi)在結(jié)構(gòu)比短篇小說(shuō)復(fù)雜，但如果分割開(kāi)來(lái)，的確能發(fā)現(xiàn)章節(jié)本身具有強(qiáng)烈的短篇小說(shuō)特征，這是否說(shuō)明作家（包括你）對(duì)長(zhǎng)篇那種肅然起敬的感受，很大程度是自己主觀建構(gòu)起來(lái)的？當(dāng)你寫(xiě)出《流俗地》之后，你是否感覺(jué)到由中短篇小說(shuō)進(jìn)入長(zhǎng)篇之后，終于獲得一種豁然開(kāi)朗的感受？你說(shuō)“寫(xiě)小說(shuō)二十五年，一直戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，以‘素人’自慚。直至《流俗地》完成，我看著里頭每一個(gè)字都符合我對(duì)這作品最初的想象，未有一絲因循茍且，便生起前所未有的自信，敢在給書(shū)寫(xiě)的《后記》中，以‘小說(shuō)家’自稱?！边@是否又說(shuō)明長(zhǎng)篇小說(shuō)本身對(duì)于作家才情仍然是一個(gè)重要的檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)，或類似資格的認(rèn)證？

黎紫書(shū)：我想，若不是要寫(xiě)一個(gè)內(nèi)在結(jié)構(gòu)比較復(fù)雜的作品，我干嗎要寫(xiě)長(zhǎng)篇呀？長(zhǎng)篇當(dāng)然不是把中短篇放大來(lái)寫(xiě)這么回事，不是只往里頭加幾個(gè)人物添幾撮情節(jié)，再寫(xiě)很多很多的形容詞與閑筆就成了個(gè)長(zhǎng)篇。一個(gè)小說(shuō)要寫(xiě)成長(zhǎng)篇，首先該有它被寫(xiě)成長(zhǎng)篇的須要。我從一開(kāi)始就沒(méi)打算要平鋪直敘地寫(xiě)《流俗地》，所以按順序?qū)懙哪欠N傳統(tǒng)的章法并不合適。我就用了這么一種“偽短篇”的寫(xiě)法把小說(shuō)整體建構(gòu)起來(lái)。董啟章說(shuō)我用“毫無(wú)花巧的敘事基本功，卻做到出神入化”，我想說(shuō)其實(shí)這寫(xiě)法花巧得很，但這些花巧全“化”在小說(shuō)里了，正如上面我們談到的歷史，是融入到小說(shuō)敘事里的，你幾乎看不見(jiàn)它們，也很難把它們抽取出來(lái)。這與我上一部長(zhǎng)篇《告別的年代》那種外露的，直接把技巧放諸形式的寫(xiě)法是兩個(gè)極端。這種轉(zhuǎn)變，其實(shí)來(lái)自我在兩部長(zhǎng)篇之間那一段書(shū)寫(xiě)微型小說(shuō)的時(shí)期所得到的訓(xùn)練和啟發(fā)，首先是“不要說(shuō)廢話”，再是“技巧都不動(dòng)聲色”，還有就是“放下作者的虛榮”。當(dāng)我完成《流俗地》，發(fā)現(xiàn)自己真的把對(duì)微型小說(shuō)的那一套信念貫通到長(zhǎng)篇小說(shuō)里，并且全程毫不動(dòng)搖地把小說(shuō)往自己認(rèn)定的路子上寫(xiě)，成就感油然而生，恍惚打通任督二脈了，所以才會(huì)產(chǎn)生那么大的自信，覺(jué)得自己寫(xiě)小說(shuō)能隨心所欲，敢自稱“小說(shuō)家”了。

但這并不是因?yàn)椤拔覍?xiě)了一部自己滿意的長(zhǎng)篇小說(shuō)”這么回事。當(dāng)然，要把作品寫(xiě)好，無(wú)論長(zhǎng)篇短篇，都很不容易。但我得說(shuō)要寫(xiě)一部好的長(zhǎng)篇，要比寫(xiě)一部好的短篇難度更大。它規(guī)模大，作者要兼顧的東西就多了。寫(xiě)一個(gè)長(zhǎng)篇，要做那么多的功夫，出岔子和失敗的機(jī)會(huì)也很多。但我不認(rèn)為能用這個(gè)來(lái)評(píng)定一個(gè)作家的才情，就像我們不能因?yàn)樵?shī)的文字少就判定詩(shī)人的才情不比小說(shuō)家一樣。

龍揚(yáng)志：除了自己之前的長(zhǎng)篇寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)之外，你心中是否也有建立一個(gè)參照體系？記得去年2月份閱讀小說(shuō)初稿的時(shí)候我跟你交流過(guò)我的閱讀感受，我第一時(shí)間想到中國(guó)古代小說(shuō)的世俗傳統(tǒng)，比如《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》，尤其重要的是，《流俗地》文字背后的悲憫，跟中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)經(jīng)典也是一脈相承的，當(dāng)然又加入了很多南洋的因素，不知這樣是否也可以理解為中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)在南洋的繼承和生長(zhǎng)？同時(shí)，你曾說(shuō)早期寫(xiě)作受蘇童、莫言、余華等中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)家啟發(fā)，這也是所有作家的共同經(jīng)驗(yàn)吧，因?yàn)槲膶W(xué)必然具有互文性，你既是馬華文學(xué)的創(chuàng)作者，同時(shí)也是馬華文學(xué)的見(jiàn)證人，如果跟二十年之前相比，你認(rèn)為馬華文學(xué)目前或未來(lái)的寫(xiě)作創(chuàng)新需要在哪些方面發(fā)力？

黎紫書(shū)：我自己在寫(xiě)的時(shí)候也想到了中國(guó)古代小說(shuō)，主要是在寫(xiě)人物對(duì)話的時(shí)候，“銀霞問(wèn)”，“細(xì)輝說(shuō)”，“馬票嫂說(shuō)”……盡量不對(duì)對(duì)話者的神情動(dòng)態(tài)作描述，這像我印象中的《水滸傳》什么的。（可我是年少時(shí)讀的《水滸傳》呀?。┛赡芤彩且?yàn)樾≌f(shuō)寫(xiě)的群像，每個(gè)人各有點(diǎn)故事，這跟我讀過(guò)的中國(guó)古代小說(shuō)也很近似。其實(shí)除了古典小說(shuō)，我腦里還閃現(xiàn)過(guò)別的，譬如西方的小說(shuō)，但我說(shuō)不清楚到底是哪些具體的作品。這時(shí)候我知道那些讀過(guò)的書(shū)到底留了在我的意識(shí)深層，它們?cè)诎l(fā)揮作用了。所以你說(shuō)“中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)在南洋的繼承和生長(zhǎng)”我覺(jué)得既對(duì)也不對(duì)，因?yàn)槭紫冗@里面不僅僅用上了“中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)”，它也糅雜了其他的現(xiàn)代主義和西方的東西（當(dāng)然，它們都“化”了），再則，我可不敢說(shuō)我以后的小說(shuō)還會(huì)沿這路子寫(xiě)。你說(shuō)跟二十年前相比，我想起來(lái)那時(shí)候馬華作者紛紛拿下各種文學(xué)獎(jiǎng)，整個(gè)文壇，特別是年輕人們的士氣都被鼓舞起來(lái)了。二十年后這些文學(xué)獎(jiǎng)無(wú)不式微，當(dāng)年躊躇滿志的年輕人也已經(jīng)不再年輕，馬華文學(xué)就被封在那個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)年代設(shè)下的怪圈里，被那幾個(gè)“大主題”套著──你看現(xiàn)在境外的學(xué)者，只要談到馬華文學(xué)，有幾個(gè)不用“離散”和“身份認(rèn)同”這些老掉牙的詞？

龍揚(yáng)志：我剛剛在報(bào)紙上就看到了一篇。

黎紫書(shū)：是啊，我甚至懷疑，現(xiàn)在不管我們寫(xiě)什么，總是得先被貼上這些標(biāo)簽。你不也說(shuō)已經(jīng)感覺(jué)到有人會(huì)從觀念出發(fā)，將《流俗地》解讀成對(duì)馬華歷史的再現(xiàn)嗎？

我心里想的是，馬華文學(xué)現(xiàn)在和未來(lái)要做的，就是用更多“不同”的作品來(lái)甩掉這些學(xué)術(shù)詞匯劃下的框框。我們對(duì)自己的創(chuàng)作還需要更多反思，要有“走出去”的野心和勇氣。我說(shuō)的不是要突破地理上的局限，而是在美學(xué)上也應(yīng)該開(kāi)創(chuàng)更多的追求──我們本來(lái)就在多元文化的環(huán)境下生活，本該具有更開(kāi)闊的視野和更大的包容性，可以激蕩出更多元、更豐富，也更精彩的文學(xué)作品。

龍揚(yáng)志：可能出于思維習(xí)慣，我會(huì)不自覺(jué)地把你與你的同時(shí)代作家進(jìn)行比較，一些作家的小說(shuō)觀念化很強(qiáng)烈，同樣寫(xiě)華人社會(huì)生態(tài)，你會(huì)回到感性的形象層面，再現(xiàn)華人的生存問(wèn)題，這樣就多了很多豐富的內(nèi)涵?！读魉椎亍枫y霞的處境當(dāng)然有暗示意味，即便她擁有過(guò)人的天賦，但她與命運(yùn)的抗?fàn)幨莿?shì)單力薄的，也無(wú)法享受超常能力的優(yōu)勢(shì)，顯示出馬華社會(huì)的原子化困境。華人兄弟姐妹沒(méi)能給銀霞提供什么幫助，印度裔的拉祖給予她一些貼心的關(guān)照，我不知理解是否準(zhǔn)確，這不單純是為馬來(lái)西亞少數(shù)族裔正名，而是再現(xiàn)華人社會(huì)的復(fù)雜面相，這種生態(tài)的重構(gòu)可以讀出委婉的批判，因?yàn)樽迦阂庾R(shí)只有在與外族相遇的時(shí)候才會(huì)顯示出來(lái)。

黎紫書(shū)：我知道你說(shuō)的“觀念化很強(qiáng)烈”的小說(shuō)是怎么一回事，那樣的小說(shuō)一般總是寫(xiě)不好“人”，因?yàn)檫@些小說(shuō)里的人物都是為了讓作者表達(dá)他自己的某個(gè)觀念而存在，他們是工具，因而往往只落得一個(gè)形象而已。至于《流俗地》里的銀霞，人們眼里的她如何如何，她自己是看不見(jiàn)的，而拉祖，這印度裔男孩若不是那么優(yōu)秀，故事就不會(huì)這么發(fā)展了，他和細(xì)輝及銀霞的友誼也不會(huì)是這個(gè)模樣。

龍揚(yáng)志：我最喜歡這部小說(shuō)的是敘述的韻味，印證了你當(dāng)年是一個(gè)講鬼故事的小能手，圍繞大輝的歸來(lái)這樣一條線索進(jìn)行追蹤，感覺(jué)是領(lǐng)著讀者穿過(guò)歷史的甬道，然后到達(dá)錫都的街頭巷尾，你的講述就像沖洗照片的顯影，直至把錫都的風(fēng)華歲月全方位再現(xiàn)出來(lái)。這部小說(shuō)的敘述視角、節(jié)奏、語(yǔ)調(diào)比較獨(dú)特，這種感覺(jué)在長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作過(guò)程中容易遺失，你是怎么保持到最后的？

黎紫書(shū)：你喜歡這小說(shuō)，我當(dāng)然是很歡喜的。事實(shí)上，我完成了這小說(shuō)以后，除了出版社以外，我只把它跟你分享，想來(lái)是因?yàn)槲姨貏e相信你能欣賞它。這部長(zhǎng)篇，我以為是給學(xué)界和評(píng)論者們的一個(gè)難題，它沒(méi)有很清晰的故事，情節(jié)不多，也沒(méi)有馬華作品常有的那些“主題”;要說(shuō)它是一部女性主義小說(shuō)，說(shuō)的人肯定也會(huì)多少感到有點(diǎn)牽強(qiáng)，你很難找到一個(gè)十拿九穩(wěn)的立足點(diǎn)來(lái)討論它。我感覺(jué)它是很難以歸類的，正因?yàn)樗y以歸類，我以為它一般不會(huì)受評(píng)論者歡迎。而我是作者，我只在意它是不是一部好小說(shuō)。

你說(shuō)得好，那些節(jié)奏啊語(yǔ)調(diào)啊，在長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作過(guò)程中很容易遺失，這也是長(zhǎng)篇小說(shuō)比短篇“難寫(xiě)”的原因之一──你就是有太多機(jī)會(huì)把它寫(xiě)壞了。我讀過(guò)不少那樣的長(zhǎng)篇，總是不得不為作品本身興嘆──哎，怎么說(shuō)著說(shuō)著，就走調(diào)了呢？《流俗地》首先是為作為讀者的我而寫(xiě)的，所以我每天都在警惕（并且時(shí)時(shí)被“她”提醒），不能讓這位渴望讀到好長(zhǎng)篇小說(shuō)的“忠實(shí)讀者”失望。真的，那時(shí)候我每天都對(duì)自己說(shuō)，不能丟失節(jié)奏。

龍揚(yáng)志：祝賀你用自己的方式跑完了這一輪馬拉松。寫(xiě)作對(duì)你而言是一種生活方式，而生活必然有自身的節(jié)奏，打聽(tīng)你下一階段的寫(xiě)作計(jì)劃可能有點(diǎn)太早，其實(shí)我們的關(guān)切，就是期待你在長(zhǎng)跑的途中不斷給讀者帶來(lái)驚喜。另外，《水銀七號(hào)》獲《廣州文藝》“都市小說(shuō)雙年展”，雜志社寄過(guò)來(lái)的獎(jiǎng)杯和證書(shū)還暫存在我這里，希望疫情盡快過(guò)去，世界恢復(fù)平安，也歡迎你來(lái)中國(guó)交流。

黎紫書(shū)：謝謝，希望大家都回歸正常的生活。