轉(zhuǎn)折意義的一年

文思敏 陶紫東

施晨

政治學(xué)學(xué)者，遼寧阜新人，外交學(xué)院教授。出版有《邁斯特政治哲學(xué)研究》《樞紐》《破繭》《溢出》等。

Yi?YiMagazine

施展

李筠

翟志勇

01?Yi 這一年你印象最深的事件是什么？

施展：印象深的事是局勢(shì)的變化如此之快。我看這一年的時(shí)候，有時(shí)會(huì)有種錯(cuò)覺(jué)，就像《史記》里面提到秦漢之交，在短短的幾年里，天命從秦轉(zhuǎn)到陳勝，從陳勝流轉(zhuǎn)到項(xiàng)羽，從項(xiàng)羽流轉(zhuǎn)到劉邦，幾乎是一年流轉(zhuǎn)到一個(gè)方向。然后司馬遷感嘆，說(shuō)天命之流轉(zhuǎn)從未如此之快。過(guò)去這一年，各種局勢(shì)變化的速度如此之快，在過(guò)去這么多年里是極其罕見(jiàn)的。很難說(shuō)具體哪個(gè)事，但整體局勢(shì)的變化速度給我印象最深。

李筠：元宇宙的爆發(fā)。無(wú)論是Roblox還是Meta，這些新的講法不光能推動(dòng)大家想象力的爆棚，還能帶領(lǐng)或者推動(dòng)一些技術(shù)的成熟，營(yíng)造新的商業(yè)模式。但這其實(shí)并不是我最關(guān)心的問(wèn)題，商人們自有動(dòng)力去干這種無(wú)論是搞噱頭還是干真活的事情，我最關(guān)心的是這樣一種暢想，會(huì)把人類的未來(lái)帶到何處去—這樣的技術(shù)進(jìn)步，各種猜想、各種推演、各種實(shí)驗(yàn)室的高科技，會(huì)帶來(lái)什么樣的生活方式，這種生活方式會(huì)如何改變乃至重塑我們的公共生活和內(nèi)心世界？這種討論是必須的，因?yàn)榧夹g(shù)并不會(huì)自動(dòng)為我們解決公共生活和內(nèi)心世界的問(wèn)題，但是它改變了我們生活和工作的環(huán)境，我們?cè)诶镞吘烤箲?yīng)該如何自處，以及與他人相處，過(guò)上一個(gè)好的生活，仍然是我們作為人必須去面對(duì)的。

翟志勇：印象最深的是一個(gè)生活中的事件，我在9月去了阿拉善的月亮湖，它在沙漠里邊，開沙漠車要半個(gè)多小時(shí)，我完全沒(méi)想到在沙漠的腹地里邊還會(huì)有那么大一片的湖泊，湖水還挺深，在離湖其實(shí)挺遠(yuǎn)的地方的沙丘上，我早晨去看日出，看到有小的植物在生長(zhǎng)，突然感受到人類生命的那種堅(jiān)韌和永恒。

02 Yi 印象最深的觀點(diǎn)或者覺(jué)得比較有趣的觀點(diǎn)是？

翟志勇：我前段時(shí)間看了本電子書《主權(quán)人》，一般講主權(quán)國(guó)家，它直接講一個(gè)主權(quán)的個(gè)人，我以前也在想一個(gè)問(wèn)題，人的出生不由我們自己來(lái)決定，一旦出生了之后，我們就生活在一個(gè)國(guó)家里邊，因?yàn)樯钤谶@里，我們就會(huì)被打上各種各樣的標(biāo)簽。這本書里引了一句話，他說(shuō)領(lǐng)土國(guó)家是一個(gè)包袱或者籃子，我們生活的方方面面都融入其中，它很像經(jīng)濟(jì)學(xué)概念中的一攬子商品，你沒(méi)有辦法獲取單個(gè)商品，你必須接受集體的套裝。但這個(gè)描述并不是我覺(jué)得有趣的點(diǎn)，書中一個(gè)有趣的觀點(diǎn)是說(shuō)技術(shù)的發(fā)展，特別是互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展，有可能使得人不能說(shuō)是脫離，但可以有選擇性地來(lái)定義自己的身份。你可能遠(yuǎn)程為另外一個(gè)國(guó)家的另外一家公司工作，你的朋友你的社交也可能不限于這片土地，你的財(cái)富可能大部分在網(wǎng)絡(luò)上。我們過(guò)去離不開土地，離不開國(guó)家，但互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展會(huì)創(chuàng)造出一個(gè)數(shù)字空間。這個(gè)數(shù)字空間里邊會(huì)有各種新的存在。

李筠：印象最深的來(lái)自張笑宇，他在做一個(gè)大研究，核心的關(guān)切是如何根據(jù)產(chǎn)業(yè)的格局變遷來(lái)重新理解政治格局的變遷。產(chǎn)業(yè)在影響政治，政治當(dāng)然也影響產(chǎn)業(yè)，通過(guò)把兩者的關(guān)系做結(jié)構(gòu)性梳理，我們會(huì)得出一幅非常有意思的人類文明史景觀。比如現(xiàn)在大家都明顯感覺(jué)到互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)是經(jīng)濟(jì)的核心了，這樣一種核心產(chǎn)業(yè)，它需要的政治治理模式是什么樣的？它和以工業(yè)為核心的老一代產(chǎn)業(yè)格局有什么樣的關(guān)系，對(duì)老格局形成什么樣的沖擊？如今，即便是普通人也能明顯感受到，以汽車和石油為代表的工業(yè)格局正在被翻篇，如果我們不理解產(chǎn)業(yè)和政治之間這種深刻的結(jié)構(gòu)性關(guān)系，我們甚至都很難理解汽車和石油的時(shí)代是什么樣的，它們?cè)趺磿?huì)被翻篇。

施展：說(shuō)實(shí)話，從觀點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，我沒(méi)有看到給我留下特別深的印象。但像馬斯克這樣的企業(yè)家，他們的一些東西給我的印象很深，比如，對(duì)于人類未來(lái)的想象，對(duì)于前沿技術(shù)的不斷探索。

03?Yi 過(guò)去的這一年，你是否修正了自己的什么觀點(diǎn)？

施展：倒也沒(méi)有修正，我只是在不斷開拓新的視野。非得說(shuō)修正的話，那就是我對(duì)于區(qū)塊鏈、數(shù)字貨幣有了不同的理解。其實(shí)也不算嚴(yán)格意義上的修正，因?yàn)槲抑耙膊涣私猓詾樗鼉H僅是類似于龐氏騙局的泡沫。過(guò)去這一年，我花心思認(rèn)真研究了一下它背后的意義，才意識(shí)到它意味著什么。我認(rèn)為它們意味著未來(lái)。區(qū)塊鏈，當(dāng)然我主要指公有鏈，公有鏈為人類提供了一種組織邏輯的全新可能性，是此前歷史上從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的。我稱之為“囚徒困境”的第三種解。

“囚徒困境”這個(gè)概念很有名，大家都知道它表明了人和人之間想合作有多么困難，人和人之間多么容易相互背叛。但正是因?yàn)槟軌蜷_展大規(guī)模合作，人才能站到食物鏈的頂端。所以“囚徒困境”是內(nèi)在于人性的，但是人又必須得找到辦法破解它。怎么破？在過(guò)去只有兩種辦法，一種是靠反復(fù)多次博弈，可能考慮到對(duì)于長(zhǎng)期收益的考量，就放棄短期收益，不再對(duì)抗了。但是反復(fù)多次博弈，是以小規(guī)模的熟人社會(huì)為前提。而大規(guī)模社會(huì)一定是陌生人社會(huì)，陌生人社會(huì)的很多交易都是一錘子買賣，在這種情況下，反復(fù)多次博弈的破法就失敗了。陌生人社會(huì)里人們太容易相互背叛，而不是相互合作。所以在這種情況下，要破解“囚徒困境”就得靠一個(gè)強(qiáng)力的第三方執(zhí)行人—誰(shuí)在合作中背叛了，第三方就嚴(yán)厲懲罰誰(shuí)，讓他覺(jué)得背叛不劃算，于是他才會(huì)合作?，F(xiàn)代社會(huì)是大規(guī)模陌生人社會(huì)，強(qiáng)力的第三方也就是國(guó)家。公有鏈提供了第三種可能性，分布式記賬使它無(wú)法被篡改，同時(shí)這個(gè)賬本可以供所有人查閱，于是基于分布式記賬會(huì)帶來(lái)一個(gè)結(jié)果，就是可以在陌生人社會(huì)里實(shí)現(xiàn)熟人社會(huì)的效應(yīng)。因?yàn)橛蟹植际接涃~，那么我跟另外一個(gè)人的任何一個(gè)互動(dòng)行為，都會(huì)被賬本記錄下來(lái)，而且分布式保存沒(méi)法篡改，也沒(méi)法擦除。任何人隨時(shí)都可以查閱我的行為記錄。在這種情況下，我背叛、欺騙別人一次，所有人都會(huì)看到。我也就別想再和其他人合作了，這和熟人社會(huì)中的效果一樣。這是此前從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的一種合作機(jī)制，它提供了一種全新的組織可能性，使得一種真正的分布式大規(guī)模自組織的合作成為可能。它會(huì)有巨大空間，真正影響未來(lái)。

李筠：我的觀點(diǎn)修正一直比較慢，比較謹(jǐn)慎。但這一年我有一個(gè)大的改變，就是我基本接受了英格爾哈特教授提出的“后物質(zhì)主義”世界觀時(shí)代的來(lái)臨。老教授的基本觀點(diǎn)是：現(xiàn)在的年輕人對(duì)于物質(zhì)之上的價(jià)值更加在乎，對(duì)于錢和權(quán)的成功沒(méi)有那么看重，他們會(huì)對(duì)自己如何才能獲得一種別有景觀的小確幸生活，以及環(huán)保、平等等議題更加敏感。這些原來(lái)在我看來(lái)只是代際的觀念差異，但我今年明顯的感受是，以前的代際之間的觀念差異，可能是5代人之間才完成更迭的。無(wú)論是“五四”的覺(jué)醒年代，還是西方再往前的文藝復(fù)興、宗教改革的時(shí)代，實(shí)際上都要經(jīng)歷幾代人去改變老觀念，但是現(xiàn)在幾乎不到10年，兩代人之間基本的世界觀、價(jià)值觀、人生觀就已經(jīng)明顯拉開差距了。觀念在代際之間會(huì)變，但在我們這個(gè)年頭變得如此之快，可能是人類歷史上的第一次，那么在這種巨變當(dāng)中，我們就要非常重視年輕人世界觀的蓬勃，觀察它們到底是什么樣子。

我今年發(fā)現(xiàn)，好多年輕人無(wú)論在抖音、B站還是Meta、Twitter，都鮮明地表達(dá)出自己對(duì)老觀念的直接沖撞，以前他們都是自己干自己的，你們老人愛(ài)玩什么跟我們沒(méi)關(guān)系，而今年對(duì)抗性大大提高，他們沖著老觀念來(lái)了。比如今年上映的電影《沙丘》，很多老人覺(jué)得沒(méi)什么新鮮事，認(rèn)為這部電影幾乎就是一個(gè)中世紀(jì)故事的翻版，雖然飛船飛來(lái)飛去很先進(jìn)，特效很炫目，但父系的光榮、母系的通靈、貴族之間的爭(zhēng)斗、天賦異稟的主角，還有精彩的復(fù)仇，這些元素聽上去沒(méi)什么新鮮的。但年輕人不是像這樣去理解《沙丘》的，他們認(rèn)為這是一種二次元世界的自我實(shí)現(xiàn)，有沒(méi)有老元素有什么關(guān)系嗎？只要讓我們暢快，表達(dá)了我們的爽點(diǎn)和渴望就可以了，拍電影也不是非要言之有據(jù)。

翟志勇：我之前感覺(jué)未來(lái)的世界可能是個(gè)多元主權(quán)的世界，特別是這種大的技術(shù)公司，某種程度上來(lái)講，它們會(huì)獲取一定的主權(quán)，或者它們作為新的一種主權(quán)者呈現(xiàn)。也有一些朋友會(huì)質(zhì)疑我這種觀點(diǎn)，認(rèn)為它們?cè)趺纯赡艽虻眠^(guò)這個(gè)主權(quán)國(guó)家對(duì)吧？把網(wǎng)給你斷了，人給你抓了。我之前沒(méi)有特別好的觀點(diǎn)去回應(yīng)這種挑戰(zhàn)，但是我今年突然想到一個(gè)問(wèn)題，我們實(shí)際上是非常輕率地認(rèn)為國(guó)家和這些大巨頭之間是對(duì)抗的關(guān)系，也可能是因?yàn)槲覀冊(cè)诂F(xiàn)實(shí)中感受到，比如說(shuō)國(guó)家會(huì)加強(qiáng)對(duì)它們的監(jiān)管，特別是我們?cè)谥袊?guó)會(huì)感受到針對(duì)互聯(lián)網(wǎng)公司的治理，那么美國(guó)也有對(duì)互聯(lián)網(wǎng)公司的反壟斷，歐盟會(huì)對(duì)互聯(lián)網(wǎng)公司罰款，讓我們有一種表面的感受就是國(guó)家跟公司之間一定是對(duì)立的，但是我今年想到它們之間其實(shí)不算是斗爭(zhēng)或者是沖突，我覺(jué)得實(shí)際上是一種相互的競(jìng)爭(zhēng)，它們其實(shí)也會(huì)有一種相互的合作。未來(lái)非常大一個(gè)可能性是它們之間的相互合作，這種合作就是彼此能夠在競(jìng)爭(zhēng)中達(dá)成一種妥協(xié)。其結(jié)果實(shí)際上對(duì)于很多的小國(guó)家來(lái)講，是它們?cè)谌蚍秶鷥?nèi)的存在感或者它們的價(jià)值，會(huì)被嚴(yán)重削弱，因?yàn)樗鼈儧](méi)有技術(shù)，沒(méi)有足夠的資本和權(quán)力，未來(lái)在一個(gè)多元的主權(quán)體系內(nèi)，小的國(guó)家的存在感，它的意義可能未必趕得上大的公司，因?yàn)樗徽瓶刂夹g(shù)，不掌控著未來(lái)的數(shù)字。

李筠

李筠，中國(guó)政法大學(xué)政治與公共管理學(xué)院教授，著有《論西方中世紀(jì)王權(quán)觀》，譯有《流動(dòng)中的民主政體》。

04 Yi 如果把時(shí)間線拉長(zhǎng)04 ，你覺(jué)得疫情這兩年是標(biāo)志性的有轉(zhuǎn)折意義的兩年嗎？

施展：我覺(jué)得是，只不過(guò)根本上來(lái)說(shuō)不是因?yàn)橐咔?。疫情只是讓之前積累的很多矛盾加速爆發(fā)、釋放了出來(lái)。疫情是個(gè)加速器，我們看歷史的話，比如幾次世界大戰(zhàn)，也都是此前積累了很久矛盾。當(dāng)然，疫情沒(méi)有到那么強(qiáng)的程度，但這幾年世界秩序有很嚴(yán)重的失衡，然后通過(guò)疫情這種失衡集中爆發(fā)了出來(lái)。

李筠：我傾向于認(rèn)為2020年以來(lái)是具有轉(zhuǎn)折性的兩年，這是一個(gè)多方力量耦合的結(jié)果。新冠疫情開啟了人類進(jìn)入現(xiàn)代以來(lái)前所未有的大考，這場(chǎng)大考甚至是“二戰(zhàn)”都不能與之相比的。工業(yè)革命以來(lái)，我們進(jìn)入了現(xiàn)代社會(huì)，而現(xiàn)代社會(huì)的種種問(wèn)題在不斷展露和發(fā)酵，這些問(wèn)題被新冠病毒集成到了一起，逼迫我們集中反思和解決人類三百年來(lái)高歌猛進(jìn)的內(nèi)在缺陷。比如說(shuō)工業(yè)經(jīng)濟(jì)使我們前所未有的富裕，物質(zhì)過(guò)剩了，那人的勞動(dòng)和生計(jì)該怎么辦？基于工業(yè)的強(qiáng)組織模式形成的公共治理基本模式，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代如何避免失效？工業(yè)時(shí)代所倡導(dǎo)的奮斗、自律、積極等價(jià)值觀，已經(jīng)受到了躺平、小清新、小確幸的普遍挑戰(zhàn)，人應(yīng)該追求什么樣的價(jià)值？這些問(wèn)題實(shí)際上是工業(yè)時(shí)代以來(lái)一直存在的，并在不斷擴(kuò)大，只是到了這兩年被新冠病毒集成到了一起，它把問(wèn)題鮮明地挑在面上，我們?cè)僖矡o(wú)法拖延或回避關(guān)于這些問(wèn)題的反思和解答了，我們必須正視現(xiàn)代文明的出路，這是一個(gè)根本問(wèn)題。

翟志勇：我覺(jué)得是。這兩年是我們過(guò)往沒(méi)有的一個(gè)經(jīng)歷，但這兩年不僅僅有疫情，還有其他各方面的發(fā)展，比如技術(shù)的發(fā)展，有時(shí)是因?yàn)橐咔榈某霈F(xiàn)，使得某一種技術(shù)的應(yīng)用得到了一個(gè)特別大的推廣，比如人臉識(shí)別技術(shù)，比如各種各樣的行程碼，這類技術(shù)過(guò)去存不存在？過(guò)去已經(jīng)存在了，只不過(guò)沒(méi)有一個(gè)特別的場(chǎng)景落地，比如為什么原宇宙的概念會(huì)在今年突然火起來(lái)？因?yàn)檫^(guò)去的兩年人們?cè)诰€上辦公，人們發(fā)現(xiàn)原來(lái)我不去現(xiàn)場(chǎng)也是可以解決問(wèn)題的，那么這樣的一個(gè)影響它不會(huì)說(shuō)隨著疫情結(jié)束就不存在了，影響一旦開啟了，實(shí)際上技術(shù)會(huì)往這個(gè)方向開足馬力去拓展。

05?Yi “中國(guó)崛起”這個(gè)話題令我們之外的世界有比較重的抗拒感，西方媒體也有一些固定標(biāo)簽，類似“威權(quán)”“專制”“邪惡”，中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)上對(duì)這些的態(tài)度也很激烈，“相互對(duì)抗”會(huì)成為未來(lái)一段時(shí)間內(nèi)的主題嗎？普通人將會(huì)面臨什么？我們是否生活在失控的風(fēng)險(xiǎn)中？

施展：對(duì)，至少未來(lái)若干年內(nèi)都有可能處在這種對(duì)抗性狀態(tài)中。對(duì)普通人來(lái)說(shuō)，倒未必有太直接的影響，除非這種對(duì)抗嚴(yán)重影響到經(jīng)濟(jì)。有可能的一個(gè)結(jié)果是對(duì)抗導(dǎo)致相互不信任，然后中國(guó)企業(yè)走出去、外資進(jìn)來(lái)等等這些問(wèn)題會(huì)遇到一些障礙。這種障礙可能會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)會(huì)遇到一些麻煩，對(duì)普通人的生活的影響大概更多也就是在這個(gè)方面。

李筠：其實(shí)中美之間的對(duì)抗，甚至中國(guó)和整個(gè)外部世界之間的對(duì)抗已經(jīng)有日子了，我認(rèn)為對(duì)抗的調(diào)性仍然會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間。人和人之間的誤解沒(méi)有那么容易解開，麻煩之處就在于不這么惡狠狠地說(shuō)話，我們還會(huì)說(shuō)話嗎？習(xí)慣了說(shuō)狠話，可能人想說(shuō)好話、說(shuō)有理的話、說(shuō)巧妙的話都不會(huì)了，慣性實(shí)際上是非常難扭轉(zhuǎn)的。普通人很容易被高調(diào)的狠話所裹挾，對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)，要有自己的思考，不能人云亦云，否則被狠話拖著下墜的速度，比你想象的還要快得多。

翟志勇：是的，對(duì)抗會(huì)是一個(gè)主題。不僅僅是中西方對(duì)抗，西方國(guó)家內(nèi)部也有各種各樣的對(duì)抗。各種極端之間的相互對(duì)抗會(huì)是一種常態(tài)。普通人應(yīng)該保持一種冷靜。因?yàn)楹芏嗟臅r(shí)候，這樣的對(duì)抗是一種情緒上的宣泄。不如花點(diǎn)時(shí)間看點(diǎn)經(jīng)典著作。對(duì)于普通人來(lái)講，你對(duì)于世界的意義沒(méi)有你想的那么大。普通人把自己的生活過(guò)好就行，不用特別放大自己對(duì)于這個(gè)世界的意義。

翟志勇

北京航空航天大學(xué)副教授，出版有《公法的法理學(xué)》《從<共同綱領(lǐng)>到“八二憲 法”》。

06 Yi 經(jīng)濟(jì)放緩，年輕人“躺平”的情緒比較常見(jiàn)。從你的角度，你會(huì)對(duì)學(xué)生提出怎樣的應(yīng)對(duì)建議？如果你覺(jué)得非常有天賦的學(xué)生放棄學(xué)術(shù)，選擇就業(yè)或者考公，你會(huì)阻止嗎？

施展：我干嗎要阻止，每個(gè)人都有自己的選擇。而且我也不覺(jué)得我能給年輕人多少建議，互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代到來(lái)后，年輕人的世界有很多已經(jīng)是我不太了解的了。比如前段時(shí)間網(wǎng)上說(shuō)，朋友圈都在曬北京下雪，但別人在曬EDG奪冠，這就是代溝。我一直以為還算心態(tài)年輕，但EDG奪冠時(shí)，我才意識(shí)到跟不上年輕一代的思路了。我都不理解他們的世界在發(fā)生什么，怎么可能給出有效建議。

李筠：我覺(jué)得這種失敗主義情緒的蔓延，很大程度上是因?yàn)榇蠹移毡榘殉晒Φ穆房吹锰?。只有金玉滿堂或者位高權(quán)重才算人生贏家嗎？他們或許是成功的，不過(guò)也只是一小部分。人生的價(jià)值和意義有很多，要自己去開掘，現(xiàn)在的年輕人如果找不到發(fā)力點(diǎn)，最重要的任務(wù)其實(shí)不是想著升官發(fā)財(cái)，這個(gè)路太窄了，即便走上去也很艱辛，而是去找到自己的熱愛(ài)，先把自己的心打開，變得多元，走出窄路。我覺(jué)得所謂躺平只是暫時(shí)的休整。至于我自己的學(xué)生，很多時(shí)候我也覺(jué)得，這樣一個(gè)好苗子不做學(xué)術(shù)實(shí)在是太可惜了，但人生都是自己選擇的，即便他后來(lái)后悔了，也并非終局，可以“從現(xiàn)在開始”。

翟志勇：我其實(shí)從來(lái)不動(dòng)員學(xué)生做學(xué)術(shù)，一個(gè)是讀博士和做學(xué)術(shù)并不完全等同，很多人讀博士是他不想面對(duì)工作，他認(rèn)為我可以免除現(xiàn)在就業(yè)，將來(lái)從事學(xué)術(shù)工作似乎很自由，不用坐班，有各種假期，但這完全是在幻想學(xué)術(shù)工作，學(xué)術(shù)工作可以說(shuō)你幾乎時(shí)刻都在上班的過(guò)程中，而且這種學(xué)術(shù)的壓力，跟我們感受到的其他內(nèi)卷是一樣的，從事學(xué)術(shù)工作是一個(gè)高投入高風(fēng)險(xiǎn)但低產(chǎn)出的工作。很多人的問(wèn)題是苦讀5年博士畢業(yè)的時(shí)候，他們對(duì)于學(xué)術(shù)實(shí)際已經(jīng)索然無(wú)味了，不得不再去找工作，或者是勉強(qiáng)進(jìn)入到學(xué)術(shù)共同體里，他的生活仍然很壓抑。因此我更多是鼓勵(lì)學(xué)生就業(yè)，他們會(huì)在工作中接受再教育。我們大部分的學(xué)生其實(shí)不理解工作是什么，他對(duì)于工作的這種恐懼以及對(duì)于學(xué)術(shù)的那種幻想其實(shí)是一樣的，都是假象，未必是真相。

07 Yi 我們正面臨一場(chǎng)由數(shù)據(jù)和算法推動(dòng)的新產(chǎn)業(yè)革命，法律、制度、企業(yè)組織形態(tài)等各個(gè)方面都有劇變的可能。這是否會(huì)推動(dòng)全球秩序發(fā)生根本性轉(zhuǎn)變？

施展：確實(shí)會(huì)發(fā)生很深刻的變化。首先數(shù)據(jù)毫無(wú)疑問(wèn)是未來(lái)非常重要的一種生產(chǎn)要素，這種生產(chǎn)要素跟以往不一樣的地方在于，產(chǎn)權(quán)邊界的確定到現(xiàn)在仍然非常不清晰。以往的生產(chǎn)要素，像土地、勞動(dòng)、資本的產(chǎn)權(quán)邊界界定是相對(duì)容易的，你可以找到它們的某種物理性表達(dá)。但數(shù)據(jù)是一種虛擬性存在，并且如果沒(méi)有用戶行為的話，平臺(tái)實(shí)際上是拿不到數(shù)據(jù)的。而如果沒(méi)有平臺(tái)的算法，數(shù)據(jù)對(duì)于用戶來(lái)說(shuō)，也沒(méi)有任何價(jià)值。所以用戶跟平臺(tái)之間對(duì)于數(shù)據(jù)的所有權(quán)究竟是什么樣的權(quán)限關(guān)系？這涉及到一系列法律問(wèn)題，以及在技術(shù)實(shí)現(xiàn)可能性上的技術(shù)問(wèn)題，這些目前都還處在一個(gè)未定的狀態(tài)。

現(xiàn)在這方面的討論很多，都還沒(méi)有達(dá)成共識(shí)。但可以肯定的是它意味著未來(lái)的某種巨大改變。短期來(lái)說(shuō)，它有可能使得各國(guó)在數(shù)據(jù)主權(quán)管控的問(wèn)題上會(huì)有比較大的訴求。中長(zhǎng)期而言，它可能會(huì)構(gòu)成另外一個(gè)與國(guó)家邊界無(wú)關(guān)的、完全獨(dú)立的平行空間。在平行空間里面，有可能構(gòu)成一個(gè)就像元宇宙一樣的孿生世界，但這個(gè)孿生世界跟現(xiàn)實(shí)世界之間仍然會(huì)有各種各樣的互動(dòng)關(guān)系。那么到那會(huì)兒，今天的法律規(guī)則就不能再套用了，國(guó)家行為的邊界是什么可能也都會(huì)被重新定義。

李筠：當(dāng)然會(huì)，而且這種根本性的轉(zhuǎn)變正在猛烈地進(jìn)行中。就像我們熟悉的那句話，未來(lái)已來(lái)，只不過(guò)分布不均勻，你沒(méi)有看見(jiàn)是因?yàn)樗植嫉闹攸c(diǎn)你沒(méi)觀察到，而它分布稀薄的地方你以為還是常態(tài)。由于數(shù)據(jù)和算法的迅速推廣及運(yùn)用，經(jīng)濟(jì)、政治、文化這三種空間正在大規(guī)模分離，以前一國(guó)之內(nèi)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化空間是大概率重合的，現(xiàn)在越來(lái)越不重合了?；ヂ?lián)網(wǎng)交流平臺(tái)天生就是世界性的，它不會(huì)自動(dòng)以民族國(guó)家為單位，停在國(guó)家邊界之內(nèi)。文化的激蕩和形成在互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)上是全球性的，相應(yīng)的經(jīng)濟(jì)組織也是這樣，大家現(xiàn)在對(duì)大公司都有恐懼之心，就說(shuō)明它已經(jīng)溢出了一個(gè)國(guó)家的邊界，甚至一些傳統(tǒng)的政治控制或者政治整肅都對(duì)它不再有效。比如巨額罰款，Google、Meta現(xiàn)在已經(jīng)把它列入每年的預(yù)算，作為成本來(lái)處理，它們都已經(jīng)非常習(xí)慣對(duì)付原來(lái)的老套路了，其組織形態(tài)也在不斷重塑。

隨著政治、經(jīng)濟(jì)、文化空間不斷的分離，各種領(lǐng)域的組織也在不斷地實(shí)現(xiàn)自我換代。當(dāng)然，不同主體的資源稟賦和運(yùn)用IT的能力可能是有差距的，比如政府就不是專門研發(fā)IT技術(shù)的組織，但它們也在相互影響，甚至相互幫助，無(wú)論是中國(guó)還是美國(guó)，都在大量運(yùn)用數(shù)據(jù)和算法來(lái)加強(qiáng)政府的治理能力。所以這種被算法和數(shù)據(jù)推動(dòng)的秩序大轉(zhuǎn)型已經(jīng)非常迅猛、全面地展開了，只不過(guò)現(xiàn)在還沒(méi)有完全定型。我們正處于文明級(jí)別升級(jí)的大時(shí)代，對(duì)于我們政治學(xué)者來(lái)講非常有挑戰(zhàn)，當(dāng)然也是一件很過(guò)癮的事情，因?yàn)橛泻芏啻髥?wèn)題在一個(gè)四平八穩(wěn)的時(shí)代是遇不到的。

翟志勇：我認(rèn)為會(huì)，我一直在講我們對(duì)于主權(quán)的理解，實(shí)際上是對(duì)最近這三百多年的一個(gè)理解，從法國(guó)大革命之后生成的這樣的一個(gè)理解。我們未來(lái)的世界很可能會(huì)像歐洲中世紀(jì)那樣，它有不同層面的主權(quán)者提供不同的秩序，但是我之前沒(méi)有想好個(gè)人在多元的主權(quán)世界里邊是一個(gè)什么樣的存在，我以前的想法有點(diǎn)悲觀，覺(jué)得無(wú)論怎么樣，不是被權(quán)力所控制，就是被資本所控制，我現(xiàn)在覺(jué)得可能也未必那么悲觀，人的生命力始終會(huì)去尋求自己的一種存在感，一種意義，技術(shù)確實(shí)也有可能從正向上賦予人更多的選擇。

08 Yi “信息繭房”時(shí)代，我們不斷被算法投喂精準(zhǔn)篩選過(guò)的信息，網(wǎng)絡(luò)公民還有可能重新構(gòu)建出新的公共空間以及共識(shí)嗎？新的空間可能是怎么樣的？

施展：實(shí)際上我們回看歷史會(huì)發(fā)現(xiàn)，從來(lái)都是只有少部分人會(huì)超出小共同體去看更大的世界。歷史上從來(lái)都是這樣。人群當(dāng)中有個(gè)正態(tài)分布，一定比例的人會(huì)有超出自己小共同體關(guān)注的興趣，更大比例的人，主要興趣都放在自己的小共同體上。我做了一個(gè)概念區(qū)分。這種沒(méi)有公共關(guān)注的，我就稱之為本地性的關(guān)注，然后超出小共同體的，我稱之為公共關(guān)注。在過(guò)去，有公共關(guān)注或者本地性關(guān)注的人，都物理上生活在本地。而今天，這種有本地關(guān)注的人，他不再只生活在物理意義上的本地，還生活在虛擬世界的本地，也就是網(wǎng)絡(luò)上的小社群、小圈子里面。而有公共關(guān)注的人，就構(gòu)成了另外的小圈子，然后小圈子和小圈子之間可能穿透性不大，但是最后能夠推動(dòng)一種普遍秩序生成的，大概率是那些公共關(guān)注的人。所以歷史上從來(lái)都是這樣，只不過(guò)歷史上的小圈子以本土的物理空間為載體，現(xiàn)在是以網(wǎng)絡(luò)虛擬空間當(dāng)中小圈子為載體。我在《破繭》里還談到另外一個(gè)問(wèn)題，網(wǎng)絡(luò)虛擬小圈子跟過(guò)去的本土小圈子有一個(gè)很大的區(qū)別，就是本土小圈子低頭不見(jiàn)抬頭見(jiàn)，所以社會(huì)戾氣不會(huì)特別強(qiáng)，人們有動(dòng)力節(jié)制自己沖動(dòng)表達(dá)的欲望。但是在虛擬小圈子里，人們沒(méi)有節(jié)制情緒表達(dá)的動(dòng)力，所以戾氣會(huì)多一些。未來(lái)如何突破、克服這些戾氣，可能需要那些關(guān)注公共話題的人，在新的條件下重新做一些思考。

李筠：答案同Q5。

翟志勇：在這個(gè)問(wèn)題上我是比較悲觀的，即便我研究這個(gè)東西很多，我其實(shí)仍在時(shí)刻懷疑，我之所以有這樣的看法，之所以有這樣的觀點(diǎn)，是我接觸到這些信息決定的，一個(gè)真實(shí)的世界究竟是什么？其實(shí)我們很難獲取。因?yàn)楂@取信息的渠道太有限了，我們基本上就是靠手機(jī)網(wǎng)絡(luò)。但我覺(jué)得新的空間或者共識(shí)仍然是有的，并不是說(shuō)在現(xiàn)有的信息里去創(chuàng)造新的空間，實(shí)際上在現(xiàn)有的信息之外，仍然會(huì)有一個(gè)知識(shí)的空間存在著。閱讀其實(shí)能夠抵消信息來(lái)源的單一。

古希臘哲學(xué)中區(qū)分了可見(jiàn)的世界和可知的世界。手機(jī)給我們呈現(xiàn)的是可見(jiàn)的世界，而且因?yàn)樗某尸F(xiàn)方式太好了，一部手機(jī)可縱覽天下大事，五彩斑斕的信息都有，它確實(shí)容易使我們認(rèn)為見(jiàn)到這些東西就是個(gè)真實(shí)的世界。但這仍然是個(gè)可見(jiàn)的世界，我們其實(shí)時(shí)刻在想如何能夠獲得或者進(jìn)入到可知的世界里。

現(xiàn)實(shí)空間也很重要，過(guò)去說(shuō)讀萬(wàn)卷書行萬(wàn)里路，行萬(wàn)里路其實(shí)就是對(duì)于現(xiàn)實(shí)的一個(gè)感受一個(gè)認(rèn)知。今天要我們行萬(wàn)里路會(huì)因?yàn)橐咔榈挠绊懀艿胶艽蟮囊粋€(gè)限制。另外即便沒(méi)有疫情的影響，我們行萬(wàn)里路的時(shí)候，更多變成了一種拍照打卡，我們其實(shí)已經(jīng)很難對(duì)于現(xiàn)實(shí)世界有特別全面深刻的一種感受，比如說(shuō)我們想要去哪，基本上是因?yàn)榫W(wǎng)上有推薦，有人在講那里是個(gè)網(wǎng)紅打卡地，我們要去打個(gè)卡。這個(gè)世界除了網(wǎng)紅打卡地之外，真實(shí)的世界我們很少接觸到。

09 Yi 在尋找志同道合的路上，人們總習(xí)慣抱團(tuán)取暖。如何與持不同意見(jiàn)者做朋友？

施展：說(shuō)實(shí)話，很多人不一定需要跟意見(jiàn)不同的人做朋友，因?yàn)樗谧约旱男∪ψ永镆呀?jīng)過(guò)得很舒服了，除非有問(wèn)題解決不了，需要出來(lái)跟不同的人打交道。也就是說(shuō)，如果環(huán)境變化不大的話，人們一般也就無(wú)所謂要不要跟不一樣的人做朋友，因?yàn)樗冀K在自己舒適區(qū)里，沒(méi)有動(dòng)力出來(lái)。如果社會(huì)整體環(huán)境變化非常劇烈，人們才有可能被震蕩出自己的舒適區(qū)，被迫地考慮我怎么跟持不同意見(jiàn)的人做朋友?？赡鼙徽鹗幊鰜?lái)之后，他們會(huì)遭遇一些現(xiàn)實(shí)的沖擊，才有可能讓人愿意靜下心來(lái)思考一下自己過(guò)去的觀念是否是狹隘的。反思的過(guò)程會(huì)有些痛苦，會(huì)遇到很多挫折，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。不過(guò)反觀歷史，人類的歷史從來(lái)都是這么過(guò)來(lái)的，只是我們太習(xí)慣于之前歲月靜好的日子了。所以現(xiàn)在這種狀況，也就是面臨各種各樣的不確定性，總讓人感覺(jué)到不舒服、不適應(yīng)和不習(xí)慣。但回看歷史，類似的狀況太多了。

李筠：我覺(jué)得從站位上來(lái)講，一定要把自己變得更多元，兼容性更強(qiáng)，才能更強(qiáng)大。開放和多元是強(qiáng)悍的根本，封閉和單一可能導(dǎo)向脆弱和衰變。要實(shí)現(xiàn)開放和多元，從為人處世的角度講，很重要的抓手就是同理心和同情心，這不僅是道德上的善，也是一種重要的智力和能力。如果你能代入對(duì)方去理解他的觀點(diǎn)，實(shí)際上也是對(duì)自己的某種擴(kuò)容和升級(jí)。你并不同意他，最后的結(jié)論是道不同不相為謀是吧？但是你心里裝下了他的世界。甚至在某種程度上可以和不相為謀的對(duì)方保持相互尊重，也就是為未來(lái)還可以成為朋友留下活路。我們其實(shí)不用特別著急地要和持不同觀點(diǎn)的人馬上成為朋友，這種急切反而降低了我們的開放性和多元性。實(shí)際上我們?cè)诤筒煌^點(diǎn)的人交往的時(shí)候，一定要不斷拷問(wèn)自己，我到底有多少開放性、包容性和多元性，為自己的人生留下更多的可能性。

翟志勇：讀書時(shí)，我讀過(guò)洛克寫的《論寬容》，這兩年越發(fā)覺(jué)得這個(gè)概念的重要性，因?yàn)槲铱吹胶芏嗟呐笥?，因?yàn)樵诤芏嗟膯?wèn)題上觀點(diǎn)不同，友誼的小船就翻了。寬容真正的意義是在你最堅(jiān)持的那些信念和想法上，能不能夠接受和你不一樣?？梢誀?zhēng)論，可以有不同的想法，但寬容是一個(gè)底線，是一個(gè)基礎(chǔ)。至于能不能做朋友，這是個(gè)人的選擇。至少寬容會(huì)使得大家雖持不同意見(jiàn)，仍然能夠在彼此的意見(jiàn)競(jìng)爭(zhēng)中共存。我們不要把競(jìng)爭(zhēng)理解成斗爭(zhēng)。

10?Yi 從你的專業(yè)角度出發(fā)，你希望實(shí)現(xiàn)的一點(diǎn)進(jìn)步是什么？

施展：我們現(xiàn)在處在一個(gè)劇烈變遷的時(shí)代，這實(shí)際上是一個(gè)參照系高度不穩(wěn)定，時(shí)刻在變化的時(shí)代—舊的參照系不斷崩塌，然后新的參照系還未生成，臨時(shí)的參照系又在不斷變化。這樣一個(gè)時(shí)代的困境是什么呢？困境是你甚至連“什么是真問(wèn)題”都很難把握住。所以在這樣的時(shí)代，需要我們有新的理解世界的基礎(chǔ)范式。就我個(gè)人而言，我希望能進(jìn)一步突破自己過(guò)去的舒適區(qū)和成見(jiàn)，能夠見(jiàn)識(shí)更多過(guò)去在視野盲區(qū)里的觀念。

李筠：希望市場(chǎng)上能出一款游戲，比如能在游戲或元宇宙的設(shè)計(jì)中形成一種公共機(jī)制，讓玩家、專家和游戲開發(fā)者、游戲公司老板一起去探討規(guī)則和架構(gòu)，能夠在游戲中實(shí)現(xiàn)良善的公共生活，讓大家各得其所?，F(xiàn)在的游戲基本是老板要什么就給碼農(nóng)下命令，那就是由扎克伯格這樣的暴君給大家定規(guī)矩，你不服從新世界就不帶你玩。一個(gè)好的世界，一款好的游戲，一定是多方博弈，共同形成大家都認(rèn)可和遵守的規(guī)則。我在想能不能由某游戲公司主導(dǎo)創(chuàng)作一款游戲，創(chuàng)立讓大家都能參與頂層設(shè)計(jì)的討論機(jī)制，甚至討論機(jī)制本身就可以是游戲，所有人都有機(jī)會(huì)參與新世界的立法，我期待這種高級(jí)游戲的出現(xiàn)。

翟志勇：我希望不要因?yàn)橐咔榈挠绊?，不要因?yàn)槭澜绺窬诌@樣的一個(gè)變化，使得已經(jīng)取得的法治成績(jī)退步。在過(guò)去的兩年里，因?yàn)橐咔榈挠绊?，我們的法治?shí)際上是退步了，雖然還在講全面推進(jìn)依法治國(guó)，但在實(shí)踐中經(jīng)常不講法治，不尊重人的基本權(quán)利。當(dāng)然，我理解這可能是出于防疫的考量，但防疫中對(duì)于人的自由的限制，對(duì)于人的財(cái)產(chǎn)的剝奪，還是要遵循比例原則，還是要依法防疫。法治是社會(huì)最基本的共識(shí)，如果這點(diǎn)共識(shí)被突破的話，社會(huì)的秩序會(huì)急轉(zhuǎn)直下，大家會(huì)發(fā)現(xiàn)我只要有某種我認(rèn)為合理的理由就可以不遵守規(guī)則。這個(gè)勢(shì)頭一旦開啟的話，重回軌道就難了。就像上山一樣，你爬了很長(zhǎng)時(shí)間，好不容易爬到了一個(gè)小山坡，可一旦下去之后再想上來(lái)，那就太難了。