面對(duì)“后浪”文化，如何“降維啟蒙”

許紀(jì)霖

《上海文化》：去年五四青年節(jié)期間，“B站”（嗶哩嗶哩彈幕視頻網(wǎng)）發(fā)布了一個(gè)引起很大反響的視頻，叫作《后浪》。原本像“前浪”“后浪”這些詞所指涉的代際劃分是一種很自然的社會(huì)現(xiàn)象，為什么在我們這個(gè)時(shí)代，以“后浪”為稱(chēng)呼的青年文化會(huì)成為一個(gè)輿論都去參與、討論和關(guān)注的問(wèn)題？這跟以往討論前后兩代人的代際問(wèn)題有什么不一樣的地方？

許紀(jì)霖：這是一個(gè)好問(wèn)題。所謂代際更替是一個(gè)永恒的話題，但從去年開(kāi)始，“后浪”成為一個(gè)話題性的現(xiàn)象。我們簡(jiǎn)單回顧一下可以發(fā)現(xiàn)，從20世紀(jì)90年代到2000年前后，討論中國(guó)思想界是以“左”“右”來(lái)劃分的，形成了所謂自由主義和新左派，除此之外還有一個(gè)“新儒家”。2010年以后，人們?cè)絹?lái)越注意到所謂社會(huì)流動(dòng)、社會(huì)財(cái)富分化的問(wèn)題，是一個(gè)“上”“下”的問(wèn)題。但從去年開(kāi)始，“前”和“后”進(jìn)入了視野，為觀察中國(guó)社會(huì)、中國(guó)思想——我說(shuō)的“思想”不僅是精英的思想，還包括社會(huì)大眾的思想——提供了一個(gè)新的視野和角度。

這恐怕和近幾十年來(lái)的全球化、高科技的發(fā)展有關(guān)，尤其是人工智能、互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)使文化代際的更替變得更為迅速。文化代際的更替不是自然生理形成的，它受制于社會(huì)技術(shù)條件的變化。我常說(shuō)“十年河?xùn)|、十年河西”，十年就成為一代人了。我在去年主持一場(chǎng)討論，其中邀請(qǐng)了“90后”的嘉賓，他們就已經(jīng)覺(jué)得自己是“前浪”了，對(duì)“95后”的文化有很多隔代之感。這個(gè)變化說(shuō)明，我們說(shuō)的代際更替在網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)以后正在形成一種新的文化。今天所發(fā)生的是一場(chǎng)網(wǎng)絡(luò)的革命，這場(chǎng)革命的意義今天我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有認(rèn)識(shí)到。這場(chǎng)革命中所誕生的新的一代，我們稱(chēng)之為“后浪”或“新人類(lèi)”，他們顯然和我們是完全不一樣的。

“前浪”“后浪”都是相對(duì)的。事實(shí)上去年“B站”那個(gè)視頻在年輕人中間反響很熱，因?yàn)椤昂罄恕背錆M著一種時(shí)代主人的自信，試圖批駁、顛覆所謂“前浪”對(duì)他們的各種偏見(jiàn)。但是那種充滿著自信、奮斗精神的“后浪”，在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中可能只是部分已經(jīng)成功了的“80后”。這批“80后”在事業(yè)上已成為職場(chǎng)精英，也買(mǎi)了房，整個(gè)前途是光明的。但是《后浪》視頻在“90后”那里收獲一片嘲笑，因?yàn)椤?0后”處境完全不一樣，正處于“內(nèi)卷”的煎熬之中。

“后浪”并不是一個(gè)固態(tài)化的概念，它必須對(duì)標(biāo)一個(gè)對(duì)象才能定義自己究竟是“后浪”還是“前浪”。我通常不太愿意用定義的方式去限制一個(gè)概念?！昂罄恕奔热皇且粋€(gè)模糊的、相對(duì)的甚至?xí)崦恋母拍?，那么我們不妨從思想史、文化史的方面?lái)理解它。當(dāng)代中國(guó)的幾代人，從“50后”到“00后”，我是這樣看的：“50后”“60后”是典型的“前浪”。他們是“啟蒙的一代”，經(jīng)歷了20世紀(jì)80年代的文化啟蒙，那是一個(gè)充滿著激情的時(shí)代。“90后”與“00后”是典型的“后浪”，是在世俗與網(wǎng)絡(luò)時(shí)代中成長(zhǎng)起來(lái)的一代人。而中間的“70后”“80后”是“過(guò)渡一代”，擁有“前浪”與“后浪”的雙重特征，既有前一代啟蒙精神的殘留，同時(shí)又有“后浪”一代的先兆性特點(diǎn)。

我在1982年大學(xué)本科畢業(yè)并留校任教，我的學(xué)生從“60后”開(kāi)始，現(xiàn)在到“00后”。我發(fā)現(xiàn)“80后”是最后一批能夠成為我知音的學(xué)生，我要進(jìn)入“90后”的精神世界挺難的，包括我和“90后”的兒子，要深入交流也是有障礙的，彼此之間總是有一條難以跨越的鴻溝。

《上海文化》：您說(shuō)的“前后”的社會(huì)觀察視野很有意思，在您看來(lái)，“前后”之間的差異體現(xiàn)在哪些方面？這種差異反映出我們社會(huì)文化哪些深層的問(wèn)題？

許紀(jì)霖：從各個(gè)角度切入都可以看到這兩代人之間的差異，我特別想從網(wǎng)絡(luò)革命的角度來(lái)看這件事。從文化的角度分析，眼下互為父母、子女的兩代人接受資訊的媒介是不一樣的?！?0后”“60后”主要是在印刷媒體時(shí)代成長(zhǎng)起來(lái)的，而“90后”“00后”基本接觸的是網(wǎng)絡(luò)媒體。如果我們要理解“后浪”，一定要和網(wǎng)絡(luò)革命聯(lián)系在一起。

我們知道，上一次啟蒙運(yùn)動(dòng)和一場(chǎng)技術(shù)上的大革命有關(guān)，那就是古騰堡的印刷術(shù)革命。沒(méi)有新的印刷術(shù)，馬丁·路德不可能有這么大的影響，啟蒙運(yùn)動(dòng)也是借助于印刷革命出現(xiàn)的報(bào)紙、雜志發(fā)生的，進(jìn)而出現(xiàn)了閱讀報(bào)刊的知識(shí)大眾和哈貝馬斯所說(shuō)的公共領(lǐng)域，這個(gè)公共領(lǐng)域所借助的媒介，其核心部分就是印刷革命所提供的紙質(zhì)傳媒。

我在十幾年前去巴黎參加第二屆“中歐論壇”，我所在那個(gè)小組剛好是法蘭西學(xué)院主辦的，他們帶我們?nèi)ヒ粋€(gè)特別有意義的地方：巴黎有一個(gè)從18世紀(jì)到今天還存在的餐廳，原來(lái)是“百科全書(shū)派”聚會(huì)的地方，包括他們的印刷機(jī)都在那里樓上的小閣樓里。那場(chǎng)啟蒙運(yùn)動(dòng)和技術(shù)革命是有關(guān)系的，沒(méi)有印刷術(shù)革命也就沒(méi)有歐洲的啟蒙運(yùn)動(dòng)?！?0后”“60后”主要使用的媒介或?qū)懽鞣绞竭€是通過(guò)文字，以文字來(lái)生產(chǎn)和傳播，以文字來(lái)自我證明和自我實(shí)現(xiàn)。但我們都知道，互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)以后，“90后”不是說(shuō)不再接觸文字，而是說(shuō)他們?nèi)粘５拈喿x、接收資訊的源頭主要來(lái)自于手機(jī)和網(wǎng)絡(luò)，哪怕是書(shū)的閱讀，也更習(xí)慣手機(jī)閱讀。這之間差別很大，同一個(gè)文本在書(shū)本的呈現(xiàn)和在手機(jī)的呈現(xiàn)是不一樣的，閱讀的方式連同在大腦里面引起的反應(yīng)都不一樣。這深刻地影響到了“后浪”的思維結(jié)構(gòu)模式。

“50后”“60后”成長(zhǎng)的環(huán)境相對(duì)來(lái)說(shuō)是信息和知識(shí)匱乏的時(shí)代，但今天恰恰是一個(gè)信息爆炸、無(wú)從選擇的時(shí)代，這也是一個(gè)很大的差異?！扒袄恕薄昂罄恕彼柚奈幕脚_(tái)差別太大了，由此構(gòu)成了代際差異。

如果切入到思想、文化和心理層面，我發(fā)現(xiàn)“前浪”對(duì)自我與家國(guó)天下的理解，兩者關(guān)系非常密切，自我和家國(guó)天下是內(nèi)嵌的關(guān)系，個(gè)人的命運(yùn)總是和家國(guó)天下的命運(yùn)無(wú)法分開(kāi)，他們非常關(guān)心國(guó)家和天下的大事，這些大事在他們看來(lái)和個(gè)人命運(yùn)息息相關(guān)，談?wù)搰?guó)事甚至成為他們無(wú)法割舍的愛(ài)好，成為消費(fèi)的對(duì)象和話題。但是以“90后”為代表的“后浪”，他們的自我和家國(guó)是分離的。一位在媒體領(lǐng)導(dǎo)著一群“90后”工作的年輕朋友告訴我，這些從國(guó)外留學(xué)歸來(lái)或國(guó)內(nèi)頂尖名校畢業(yè)的“90后”根本不關(guān)心宏大話題。在“后浪”那里，個(gè)人和家國(guó)開(kāi)始脫鉤，但這個(gè)脫鉤并不意味著他們沒(méi)有認(rèn)同，他們中的很多人對(duì)國(guó)家有天然的強(qiáng)烈認(rèn)同。他們和我們這代人的成長(zhǎng)環(huán)境不一樣，我們成長(zhǎng)經(jīng)歷的波瀾起伏的大事件實(shí)在太多了，但“90后”基本沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)太嚴(yán)峻的大事件，伴隨著中國(guó)的崛起，他們對(duì)國(guó)家有非常自然的認(rèn)同感，即所謂的“天然紅”。

現(xiàn)在年輕人出國(guó)的感受和我們當(dāng)時(shí)不一樣，現(xiàn)在年輕人感覺(jué)許多國(guó)家在物質(zhì)、生活、城市管理等方面都不如中國(guó)，有一種“你們也不過(guò)如此嘛”的輕蔑感。有一位“90后”告訴我，一回到浦東機(jī)場(chǎng)，看到五星紅旗，便不由熱淚盈眶。這種感情是很真誠(chéng)的，對(duì)他們來(lái)說(shuō)這種認(rèn)同感是很自然的流露。老一代人將個(gè)人與國(guó)家綁得很緊，個(gè)人不如意往往會(huì)歸咎于社會(huì)與政府。但對(duì)“后浪”來(lái)說(shuō)，國(guó)家與個(gè)人基本是兩張“皮”。因此，“對(duì)國(guó)家未來(lái)滿懷信心，對(duì)個(gè)人前途充滿焦慮”竟然成為年輕一代相當(dāng)普遍的心理現(xiàn)象。年輕一代不會(huì)去反思整體性的問(wèn)題，他們只是就事論事地批評(píng)與反思，更多參與的也是局部性的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，比如環(huán)境保護(hù)、動(dòng)物保護(hù)和慈善公益事業(yè)等。

“50后”“60后”基本上是“后理想主義者”，我寫(xiě)過(guò)一篇史鐵生的文章，史鐵生是最典型的。所謂“后理想主義”就是不再相信理想是實(shí)有的，但沒(méi)有理想、沒(méi)有“詩(shī)與遠(yuǎn)方”是無(wú)法生存的，他必須有那個(gè)理想懸在那里，但人生的意義與價(jià)值不在于理想的實(shí)有，而是在追求理想的過(guò)程中獲得意義。這有點(diǎn)像魯迅的“過(guò)客”精神和加繆的西西弗斯精神。

但是“90后”的很多人是價(jià)值虛無(wú)主義者。他們?cè)趦r(jià)值觀上沒(méi)有明確的認(rèn)同，也不需要靠這個(gè)來(lái)支撐他的生命和生活。老的一代是需要“詩(shī)與遠(yuǎn)方”的，但新的一代人對(duì)于“詩(shī)與遠(yuǎn)方”有一句很典范性的回答：“這有什么用?”“有用”和“沒(méi)用”是一種工具理性的態(tài)度，“詩(shī)與遠(yuǎn)方”是價(jià)值理性?！扒袄恕奔幢阌泄ぞ呃硇裕部偸且幸稽c(diǎn)價(jià)值理性，沒(méi)有意義的生活是不值得過(guò)的。但年輕一代幾乎徹底拋離了這個(gè)理想，“有什么用”背后遵循的邏輯是一種稱(chēng)為“小目標(biāo)”的升華——為自己設(shè)定一個(gè)小目標(biāo)，完成了再設(shè)定下一個(gè)“小目標(biāo)”，這是典型的工具理性，不問(wèn)這件事情有沒(méi)有價(jià)值，只是說(shuō)在設(shè)定目標(biāo)以后去思考怎樣以最簡(jiǎn)便、有效的方式去實(shí)現(xiàn)它。特別是在應(yīng)試教育下培養(yǎng)出來(lái)的一代，唯一的價(jià)值尺度就是“成功”。錢(qián)理群教授說(shuō)的“精致的利己主義”也可以在這個(gè)意義上理解。今天很多高校培養(yǎng)的頂尖精英，內(nèi)心價(jià)值上是被掏空的，他們只是采用工具理性的方式：不問(wèn)現(xiàn)實(shí)合不合理，只要存在的就是合理的，要做的只是在不得不接受的現(xiàn)實(shí)面前，去設(shè)定我的利益在哪里，然后用（工具）理性的方式去得到它，以最小的代價(jià)獲得最大的收益。這正是“經(jīng)濟(jì)理性人”的思路。

《上海文化》：那么這種“經(jīng)濟(jì)理性人”的思考方式是否反映出當(dāng)下的人性正在發(fā)生著變化？

許紀(jì)霖：每一種學(xué)科都是對(duì)人性的假設(shè)，經(jīng)濟(jì)學(xué)假設(shè)人都是“經(jīng)濟(jì)人”，“經(jīng)濟(jì)人”就是先把道德和價(jià)值用括號(hào)括起來(lái)，追求投入/產(chǎn)出的最大化。這種“經(jīng)濟(jì)人”的思路在“90后”里面相當(dāng)普遍，事實(shí)上在這20年來(lái)成為社會(huì)主流的心理模式，只是在“90后”那里更赤裸裸地表現(xiàn)出來(lái)。

不過(guò)，人性是復(fù)雜的，“后浪”也同樣如此。人性除了動(dòng)物性的世俗一面之外，畢竟還有追求超越的神性一面，也同樣會(huì)追求“詩(shī)與遠(yuǎn)方”，只是年輕一代所追求的“詩(shī)與遠(yuǎn)方”內(nèi)涵與“前浪”們不同而已。今年這季的《奇葩說(shuō)》節(jié)目，代表“經(jīng)濟(jì)人”理性的薛兆豐碰到一個(gè)強(qiáng)有力的對(duì)手，那就是劉擎。劉擎提供的是另一種理性，內(nèi)含人文性的價(jià)值，兩個(gè)人的交鋒和對(duì)話非常精彩。無(wú)論是薛兆豐還是劉擎，都代表了“后浪”精神世界的一部分?？赡芩麄兿蛲氖恰霸?shī)與遠(yuǎn)方”，但在現(xiàn)實(shí)生活中更習(xí)慣以“經(jīng)濟(jì)人”方式思考與行動(dòng)。這構(gòu)成了“后浪”文化的內(nèi)在復(fù)雜與張力。

“90后”這一代非常有個(gè)性，這種個(gè)性在今年的東京奧運(yùn)會(huì)的小運(yùn)動(dòng)員那里有所表現(xiàn)，在鏡頭面前大大方方地比心、賣(mài)萌，這與上一代運(yùn)動(dòng)員只會(huì)說(shuō)套話全然不同。年輕一代對(duì)公共生活缺乏興趣，但他們對(duì)私人生活和“自我”有非常深的體驗(yàn)和思考。他們會(huì)把日常生活的一個(gè)小問(wèn)題一層一層地想得很豐富、細(xì)膩。我們過(guò)去對(duì)私人生活不會(huì)想這么多，但他們會(huì)想得很深入，各有個(gè)性，就形成了不同個(gè)性的碰撞，這是“90后”非?？蓯?ài)的一面。我連上課時(shí)都有感覺(jué)，他們會(huì)在課堂上表現(xiàn)出自己的個(gè)性，這在過(guò)去比較少見(jiàn)。

但是回過(guò)頭來(lái)說(shuō)，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)展現(xiàn)個(gè)性的“自我”實(shí)際上是意志論的?！白晕摇笨梢苑殖扇齻€(gè)層面：理性的層面、情感的層面和意志的層面。這代人在理性的層面上是不強(qiáng)的，他們未必在理性層面上有自己很強(qiáng)的思考與反思能力；情感這部分暫且不說(shuō)；三個(gè)層面中最為強(qiáng)烈的就是意志層面。意志就是“我要”，啟蒙一代是“我思故我在”，而“后浪”一代則是“我愿故我在”。我經(jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)年輕一代很少有換位思考，比如說(shuō)不少來(lái)考我研究生的，經(jīng)常證明的是“我為什么要來(lái)”，通常不會(huì)思考導(dǎo)師需要什么樣的學(xué)生。不少考生都這樣說(shuō)：“雖然我沒(méi)有達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)，但是我想……”這就是一個(gè)意志論的表述。

價(jià)值虛無(wú)主義實(shí)際上是一種意志論，它并不意味著失去自我，而只是一個(gè)意志論的自我。從學(xué)術(shù)上來(lái)說(shuō)這是浪漫主義的傳統(tǒng)，相信每個(gè)人都是獨(dú)一無(wú)二的自我，而這個(gè)自我是具有創(chuàng)造性的，是可以通過(guò)意志創(chuàng)造出一個(gè)新的命運(yùn)的自我。但是這個(gè)意志背后的價(jià)值卻是被掏空的。最突出的代表是尼采，尼采是一個(gè)積極能動(dòng)的虛無(wú)主義者。積極能動(dòng)的意志背后因?yàn)椤吧系垡阉馈倍辉儆幸粋€(gè)普遍的、絕對(duì)的價(jià)值存在。各種軸心文明還有近代的啟蒙運(yùn)動(dòng)都提供了一套普遍的、絕對(duì)的價(jià)值，但是今天這種普遍價(jià)值卻解體了。在“90后”那里，價(jià)值的“底”變得模糊和單薄。當(dāng)劉擎在《奇葩說(shuō)》里面說(shuō)“人是目的”時(shí)，這句話竟然在當(dāng)天上了“熱搜”！這句話對(duì)受過(guò)啟蒙熏陶的“前浪”來(lái)說(shuō)是沒(méi)有任何新意的常識(shí)，是道德的基本底線，但是在“后浪”那里仿佛是發(fā)現(xiàn)了一個(gè)價(jià)值的新大陸。沒(méi)有人想到老板要我加班的時(shí)候可以用“人是目的”來(lái)抵抗他。因?yàn)椤俺晒W(xué)”和工具理性是不會(huì)從價(jià)值層面來(lái)抵抗的。

我真的很詫異，類(lèi)似“人是目的”這樣的現(xiàn)代社會(huì)道德底線，竟然在中國(guó)的日常生活意識(shí)形態(tài)里面被消解與淡忘了，因此我發(fā)現(xiàn)年輕一代信奉的是意志論的自我創(chuàng)造，但這個(gè)意志論的創(chuàng)造背后缺乏一個(gè)底線價(jià)值。底線價(jià)值這個(gè)東西往往是很平庸的、沒(méi)有深度的，但正是沒(méi)有深度的東西可以為各家各派所公認(rèn)。但麻煩的是，這個(gè)底線價(jià)值漸漸被淡忘了，特別在“后浪”群體中，大家只相信奮斗，奮斗是一種意志，成功就是意志的產(chǎn)物。今天的毛坦廠中學(xué)、衡水中學(xué)的學(xué)生的宣言都是意志論的宣言，“成功學(xué)”背后是沒(méi)有價(jià)值的。

《上海文化》：許老師在“B站”上開(kāi)了一個(gè)賬號(hào)，能不能分享一下您在上面做“UP主”的感覺(jué)，在那么年輕的平臺(tái)上，跟年輕人去溝通、交流有沒(méi)有距離感？

許紀(jì)霖：當(dāng)然有。我剛才說(shuō)我的知音最晚到“80后”，這不是說(shuō)“90后”不好，而是父母與子女兩代人之間的那種隔膜感有時(shí)候真的很難消除。我在“B站”開(kāi)賬號(hào)，最初是為了推廣《脈動(dòng)中國(guó)》這本書(shū)的需要，推廣暫告一個(gè)段落以后，還要等待適當(dāng)?shù)臋C(jī)會(huì)繼續(xù)做下去?！?0后”和“90后”之間的差異，不能說(shuō)是一條無(wú)法跨越的鴻溝，但要跨越這條鴻溝是有難度的。

現(xiàn)在的大學(xué)本科生是“00后”，研究生是“90后”。我發(fā)現(xiàn)與之前的學(xué)生相比，最大的變化是知識(shí)背后的情懷。我們這代人講知識(shí)的時(shí)候背后是有情懷的，我一直用梁漱溟的這句話來(lái)形容自己，我是一個(gè)“問(wèn)題中人”，不是“學(xué)問(wèn)中人”，當(dāng)我在研究學(xué)問(wèn)的時(shí)候，是為了解決我內(nèi)心的一些困境，真正關(guān)心的是問(wèn)題，而知識(shí)只是解決這個(gè)問(wèn)題的道和途徑。我講課是想通過(guò)知識(shí)、歷史和文化來(lái)導(dǎo)出我內(nèi)心所關(guān)懷的問(wèn)題，這是家國(guó)天下的情懷所致。但在新的一代那里，哪怕是最優(yōu)秀、最好的學(xué)生，最關(guān)心的仍然是知識(shí)點(diǎn)，但知識(shí)點(diǎn)背后是沒(méi)有問(wèn)題和情懷的。他們自己的情懷在哪里？上課時(shí)我會(huì)提出一些有爭(zhēng)議性的問(wèn)題，如果觸及他們的痛點(diǎn)，他們就會(huì)很積極，但這一定是和他們自身密切相關(guān)的事情，稍微宏大一點(diǎn)的問(wèn)題就沒(méi)有興趣。甚至我還發(fā)現(xiàn)，知識(shí)和情懷對(duì)他們來(lái)說(shuō)是兩張“皮”：當(dāng)討論知識(shí)的時(shí)候就永遠(yuǎn)是知識(shí)，情懷是不進(jìn)入的；當(dāng)討論情懷的時(shí)候，他們也不擅長(zhǎng)用他們學(xué)過(guò)的知識(shí)來(lái)論證情懷。

《上海文化》：會(huì)不會(huì)青年人之所以更關(guān)注微觀層面的東西，跟他們成長(zhǎng)起來(lái)的環(huán)境有關(guān)？

許紀(jì)霖：沒(méi)錯(cuò)，至少有兩個(gè)原因。第一，從外部環(huán)境來(lái)說(shuō)，我們參與的成長(zhǎng)環(huán)境是有公共空間的，有參與的意識(shí)和參與的可能性，所以會(huì)覺(jué)得自己是這個(gè)空間的主體，也可以通過(guò)參與來(lái)改變。但是現(xiàn)在“90后”完全沒(méi)有這個(gè)意識(shí)，也沒(méi)有這種公共空間讓他們獲得滿足?！坝惺裁从茫俊边@成為他們的口頭禪，普遍體現(xiàn)出一種無(wú)力感。既然關(guān)心、思考和發(fā)言都沒(méi)用，還不如將自己專(zhuān)業(yè)的事情做好。因此不少人不再參與公共事務(wù)，也慢慢不自覺(jué)地不再思考。

第二，我覺(jué)得和應(yīng)試教育有關(guān)。這幾年的應(yīng)試教育使得“后浪”習(xí)慣的思維模式就是有標(biāo)準(zhǔn)答案的。他們未必心里服從這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，但他們應(yīng)付的方式是不與你發(fā)生正面沖突。前面提到的那位媒體朋友說(shuō)，過(guò)去一個(gè)方案出來(lái)，如果有什么不對(duì)就會(huì)去和領(lǐng)導(dǎo)討論，積極貢獻(xiàn)自己的意見(jiàn)；現(xiàn)在“90后”的態(tài)度是，不跟你啰嗦，你要我怎么樣我就怎么樣。這就是應(yīng)試教育使他們形成了這個(gè)習(xí)慣：我不反抗、不和你討論、不和你啰嗦，甚至拒絕和你交流，因?yàn)槟闶菑?qiáng)者、我是弱者，你是主體、我是客體，他們自覺(jué)地把自己看作社會(huì)等級(jí)關(guān)系中的食物鏈底端。

應(yīng)試教育就是告訴你一個(gè)不能反抗的標(biāo)準(zhǔn)答案。你可以發(fā)現(xiàn)，“90后”年輕一代在私人空間的小圈子里非常有想法、非?；钴S，但是一進(jìn)入公共空間，就立即不自覺(jué)地表現(xiàn)出社會(huì)能接受的某種符號(hào)，以標(biāo)準(zhǔn)答案來(lái)回答你。在公與私兩個(gè)領(lǐng)域之間的態(tài)度轉(zhuǎn)化非常自如和自然。老的一代在公共空間里說(shuō)某些“規(guī)定”的話時(shí)，總是要想辦法塞一些私見(jiàn)，但年輕一代沒(méi)有。一旦要他們表態(tài)，他們可以做得比誰(shuí)都標(biāo)準(zhǔn)，雙重人格是很自然的，沒(méi)有感覺(jué)有何不妥。

我在《脈動(dòng)中國(guó)》這本書(shū)里面分析過(guò)，中國(guó)從古至今是一個(gè)“流動(dòng)的等級(jí)社會(huì)”。社會(huì)是流動(dòng)的，但流動(dòng)當(dāng)中依然有明顯的等級(jí)。缺乏流動(dòng)的封建等級(jí)社會(huì)當(dāng)然有缺陷，但每個(gè)人都是安分的，只要將自己的分內(nèi)事做好，依然能夠得到社會(huì)的尊重。而現(xiàn)代特別講求“內(nèi)部競(jìng)爭(zhēng)制”，殘酷的“末位淘汰”與“贏者通吃”讓每個(gè)人都不安分。這就與應(yīng)試教育形成的結(jié)果是一樣的，內(nèi)部競(jìng)爭(zhēng)到最后就異化為非理性的“內(nèi)卷”。

在這種“流動(dòng)的等級(jí)社會(huì)”當(dāng)中會(huì)誘發(fā)畸形的人格，對(duì)上屈從和討好，對(duì)下傲慢與蠻橫。對(duì)上司的自卑感要通過(guò)對(duì)下屬的欺壓來(lái)獲得補(bǔ)償，傲慢與自卑，這兩個(gè)東西是一體的，又是互補(bǔ)的。一個(gè)很傲慢的人其實(shí)內(nèi)心是很自卑的，一定要通過(guò)傲慢來(lái)讓別人承認(rèn)他的權(quán)威。真正自信的人內(nèi)心是平和的，在任何場(chǎng)合對(duì)待任何人都能不卑不亢、態(tài)度如一。前一階段引起熱議的衡水中學(xué)某學(xué)生的“土豬拱白菜”心態(tài)就是不平衡心態(tài)的表現(xiàn)，感覺(jué)自己是社會(huì)底層的“土豬”，非要拱到上流社會(huì)的“白菜”才算是揚(yáng)眉吐氣。這種扭曲的心態(tài)在年輕學(xué)生里也是經(jīng)常見(jiàn)到的。

《上海文化》：前面談到青年人有一種很自然的雙重人格，如何理解他們身上的這種雙重性？

許紀(jì)霖：“后浪”青年將公領(lǐng)域和私領(lǐng)域分得非常清楚。今天在職場(chǎng)里面有一個(gè)不交朋友、不談戀愛(ài)的潛在規(guī)則，職場(chǎng)就是一個(gè)功能性場(chǎng)所，辦公室沒(méi)有友情，更不用說(shuō)戀情。很多公司都希望通過(guò)團(tuán)建活動(dòng)融洽員工感情，因?yàn)楣镜膷徫皇欠侨烁窕模习逑Ｍㄟ^(guò)團(tuán)建把人格的一面展示出來(lái)，但不少年輕人特別討厭團(tuán)建，他們不想在職場(chǎng)展示真實(shí)的自我。

他們真實(shí)的一面在哪里表現(xiàn)呢？那就是虛擬空間。如今的年輕一代沉湎于游戲、動(dòng)漫，“二次元”與“元宇宙”風(fēng)靡一時(shí)。哈貝馬斯把世界分為兩個(gè)：一個(gè)叫系統(tǒng)世界，一個(gè)叫生活世界。課堂、職場(chǎng)都是系統(tǒng)世界，是具有支配性的、非人格化的那種世界?！?0后”在系統(tǒng)世界不展示真實(shí)的一面，只做好崗位需要他們做的事，自我真實(shí)的一面存在于網(wǎng)絡(luò)時(shí)代為他們提供的虛擬空間。今天的游戲、“劇本殺”可以紅成這樣，正體現(xiàn)出他們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中受到壓制和挫折的一面。他們把那個(gè)虛幻的世界想象成一個(gè)自由的世界，一個(gè)可以真實(shí)表達(dá)自己的世界。在一起玩的人是沒(méi)有利益關(guān)系的，甚至不具有功能性關(guān)系，只是一個(gè)臨時(shí)的組合，卻又存在一種情感性的關(guān)系。在虛擬世界里面不具有傷害性，隨時(shí)可以退出和進(jìn)入，而且可以穿梭于古今中外各種世界之間。

哈貝馬斯說(shuō)，現(xiàn)代社會(huì)的問(wèn)題是系統(tǒng)世界對(duì)生活世界的殖民化，連交個(gè)朋友都要考慮是否有用、是否有利益上的價(jià)值。在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，系統(tǒng)世界這套權(quán)力的邏輯、金錢(qián)的邏輯無(wú)所不在。然而，虛擬世界可以讓你在一個(gè)虛擬的角色里面施展一個(gè)既虛擬又真實(shí)的自我，實(shí)現(xiàn)人需要超越的那一面。這也是一種逃避，因?yàn)橐粋€(gè)人在現(xiàn)實(shí)世界中挫折感越強(qiáng)，越需要一個(gè)避風(fēng)港。過(guò)去老一代人的避風(fēng)港可能是詩(shī)歌、閱讀、旅游，但今天虛擬世界誕生以后，他們可以用很小的成本進(jìn)入這樣一個(gè)世界。在古代，超越的自我是和“無(wú)限”之物接通的，但他們現(xiàn)在不需要那個(gè)東西，他們找到的是一個(gè)虛擬的世界—— 一個(gè)和現(xiàn)實(shí)世界平行、但是又更超脫的世界，在那里他們獲得了某種自由。這個(gè)現(xiàn)象現(xiàn)在還是研究得太少，法蘭克福學(xué)派在進(jìn)行文化批判的時(shí)候，這個(gè)虛擬世界還沒(méi)有出現(xiàn)。今天需要新的學(xué)派來(lái)分析虛擬世界如何替代過(guò)去那個(gè)傳統(tǒng)的超越世界，并給人某種虛擬的、神性化的東西。

今天的年輕一代特別是獨(dú)生子女會(huì)有一種孤獨(dú)感，他們更需要各種各樣的亞文化和想象的共同體。他們需要游戲，復(fù)旦大學(xué)的嚴(yán)鋒對(duì)游戲有很高的評(píng)價(jià)。實(shí)際上游戲創(chuàng)造了一個(gè)虛擬的烏托邦，而人永遠(yuǎn)是需要烏托邦的。游戲滿足了人的各種想象，同時(shí)人在現(xiàn)實(shí)中的各種缺陷、挫敗都可以通過(guò)這個(gè)烏托邦得到某種補(bǔ)償、滿足、升華。而且它是全景式的，虛擬世界反而有時(shí)候比真實(shí)更“真實(shí)”。

《上海文化》：剛剛您也提到，青年會(huì)締結(jié)想象的共同體。圈層文化在文化領(lǐng)域里是一個(gè)非常重要的現(xiàn)象，例如現(xiàn)在大家都很關(guān)注的“飯圈”。像這樣一種群體所形成的圈層文化，應(yīng)該如何理解當(dāng)代青年在其中的表現(xiàn)呢？

許紀(jì)霖：“飯圈”文化是近來(lái)最熱的一個(gè)話題，我也很關(guān)心。實(shí)際上我和“飯圈”是有隔閡的，因?yàn)槲也粫?huì)去應(yīng)援，也不會(huì)崇拜什么人。雖然我們也敬仰學(xué)術(shù)大師，但那不是“飯圈”?！帮埲Α笔且粋€(gè)新的現(xiàn)象，它也彌散到了老的一代那里，但“90后”表現(xiàn)得最典型，所以是“后浪”文化的一部分。

我想從宗教的角度來(lái)談?wù)剬?duì)它的觀察和思考。韋伯說(shuō)到現(xiàn)代社會(huì)“祛魅化”了，但我們不要以為“祛魅化”以后人都變得很世俗。實(shí)際上對(duì)社會(huì)的任何問(wèn)題都要從人性的深度來(lái)理解。人性永遠(yuǎn)具有雙重性，一個(gè)是動(dòng)物性的，一個(gè)是神性的。人具有超越性，再世俗的社會(huì)也永遠(yuǎn)有神性。世俗社會(huì)被壓抑的神性的一面、超越的一面，會(huì)以另外的方式表現(xiàn)出來(lái)。

美國(guó)有一個(gè)很有名的神學(xué)家叫尼布爾，他就講人性當(dāng)中有兩面，一面是驕傲，還有一面是放縱。實(shí)際上這兩面在“后浪”那里也有明顯的表現(xiàn)，這兩面相輔相成：放縱是動(dòng)物性的一面，在世俗與價(jià)值虛無(wú)主義之中，人就有放縱自己的欲望；但是另外一面就和驕傲有關(guān)，驕傲總是想獲得自我實(shí)現(xiàn)，把某種人性中最高的、具有神性的一面展示出來(lái)。現(xiàn)在問(wèn)題來(lái)了，大部分人在現(xiàn)實(shí)層面的超越性追求都實(shí)現(xiàn)不了，那怎么辦？

我看《奇葩說(shuō)》就是想了解“90后”。有一集的主題是“媽媽瘋狂應(yīng)援男明星”，其中來(lái)自某偶像團(tuán)體的辯手李佳潔說(shuō)了一段話，她說(shuō)自己在被別人應(yīng)援的同時(shí)也會(huì)去應(yīng)援她的偶像。她解釋說(shuō)，這個(gè)偶像代表了自己沒(méi)有實(shí)現(xiàn)的一面，她通過(guò)偶像實(shí)現(xiàn)了自我。我聽(tīng)了之后突然就明白了。偶像與那些粉絲的關(guān)系，必須從宗教的角度來(lái)理解，因?yàn)樯鐣?huì)再世俗也沒(méi)法泯滅人對(duì)超越性的追求，只能通過(guò)各種世俗的方式表現(xiàn)出來(lái)，所以偶像在一個(gè)世俗的時(shí)代只能是世俗的。

在這樣一個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，一個(gè)全民追星的時(shí)代，這些偶像就有了兩個(gè)“身體”：一個(gè)是他的肉身，還有一個(gè)寄托了“飯圈”理想的另一個(gè)“身體”，那就有神性的那一面。這個(gè)“神”是最世俗的，但至少對(duì)那些“鐵粉”來(lái)說(shuō)就是一個(gè)“不具有神性的神”，他們?cè)谂枷裆砩霞耐辛藘?nèi)心所有的希望。追求偶像就是對(duì)無(wú)限性的向往，因?yàn)槿耸强肯Ｍ钪模詴?huì)把所崇拜的偶像的有限肉身理解為代表了自己所想象的、無(wú)限的希望。而這種心態(tài)恰恰符合前面說(shuō)的價(jià)值虛無(wú)主義，因?yàn)樗麅?nèi)心是被掏空的、是沒(méi)有價(jià)值的，那么他所有自我意志的投射，以及他自身實(shí)現(xiàn)不了的那個(gè)“我要”該怎么辦？他只能投射到一個(gè)有限的偶像肉身上，然后把它想象成無(wú)限的。中國(guó)人很容易在有限的肉身上寄托無(wú)限的期待，并且會(huì)有一種“獻(xiàn)身感”，這是一種很崇高的、很過(guò)癮的精神狀態(tài)。因?yàn)槿诵枰@種面向超越性的激情，陷入其中之后整個(gè)人都會(huì)覺(jué)得被升華甚至變崇高了。

但今天畢竟是物欲的時(shí)代，對(duì)偶像的所有支持一定要通過(guò)實(shí)在的物質(zhì)方式，才能表現(xiàn)對(duì)那個(gè)超越的自我的肯定。你才能理解為什么他們會(huì)不可思議且瘋狂地打賞和應(yīng)援。我把這種現(xiàn)象稱(chēng)為今天世俗時(shí)代的救贖。哈佛大學(xué)的中國(guó)思想史權(quán)威學(xué)者史華茲教授講過(guò)，在今天這個(gè)世俗時(shí)代，人的救贖變得很容易，吃一?！鞍賾n解”就可以克服各種煩惱，人的焦慮一旦解決，精神就得到了救贖。今天的“飯圈”現(xiàn)象是另一種救贖，就是把自我投射到一個(gè)偶像上面，這也是一種更高層次的救贖，而這種救贖既是精神性的又是物質(zhì)性的。

與傳統(tǒng)對(duì)個(gè)人的崇拜不同，今天的“飯圈”是一個(gè)高度組織化的現(xiàn)象，形成了紀(jì)律嚴(yán)明的亞群體。它在某種意義上有點(diǎn)像一個(gè)江湖社會(huì)，他們是一個(gè)緊密的新型社群，過(guò)某種“團(tuán)契”的生活。當(dāng)代社會(huì)的各種傳統(tǒng)社群正在消解，包括家族、教會(huì)等，但各種新型的群體又在出現(xiàn)，特別是都市生活里面。而“飯圈”提供了一個(gè)緊密的“團(tuán)契”生活，它具有某種世俗的宗教性，符合楊慶堃教授所說(shuō)的“分散性宗教”的諸種特征。分散的個(gè)人在今天這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)激烈的時(shí)代，特別需要一種亞群體或“團(tuán)契”式生活。孤獨(dú)的個(gè)體通常抵擋不住命運(yùn)的顛簸，常常感到身邊的人都不可信任——父母沒(méi)法交流，同事、同學(xué)不可靠，一切都是利益的結(jié)合——突然在“飯圈”里感到彼此有共同的關(guān)懷，個(gè)體就獲得了一種集體感。

《上海文化》：當(dāng)下一個(gè)普遍的感覺(jué)是現(xiàn)在很難找到能夠代表公共性的文化形式，在一個(gè)公眾的注意力和關(guān)注點(diǎn)高度分散、分裂的時(shí)代，資訊和信息的碎片化、零散化，無(wú)時(shí)無(wú)刻不在擠占人們的日常生活，在這種情況下，是否一場(chǎng)公共性的危機(jī)正在醞釀之中？

許紀(jì)霖：今天中國(guó)的公共性正在不斷衰弱，外部因素不說(shuō)了，我們只能從網(wǎng)絡(luò)這個(gè)角度來(lái)談。中國(guó)公共性的衰弱從20世紀(jì)90年代以后就開(kāi)始了，差不多從20年前，我一直在研究的就是如何重建公共性。漢娜·阿倫特認(rèn)為，公共性就像一群人中間的那張桌子，當(dāng)有了這張桌子以后，所有圍繞桌子的人可以平等地圍繞這張桌子展開(kāi)公共討論——既不借助于權(quán)力，也不借助于金錢(qián)和媒介，而是通過(guò)交往理性展開(kāi)公共討論，最后產(chǎn)生公共輿論。所謂的真理就是通過(guò)公共討論而獲得的，不是通過(guò)權(quán)力和金錢(qián)的操控而獲得的。這就是我們說(shuō)的理想狀態(tài)。

這二三十年最大的變化是公共平臺(tái)的變化，這張“桌子”變化了。“桌子”的技術(shù)形式發(fā)生了變化，網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)了。對(duì)于網(wǎng)絡(luò)文化我是一個(gè)自始至終的參與者，從20世紀(jì)90年代末出現(xiàn)的BBS（網(wǎng)絡(luò)論壇），接下來(lái)是微博，然后到微信公眾號(hào)，如今最流行的形式是短視頻。你看，至少發(fā)生了四個(gè)階段的變化，我們還不知道會(huì)不會(huì)有第五階段。

公共平臺(tái)這張“桌子”的這種變化顯然有兩個(gè)特點(diǎn)：第一，從文字到圖像。現(xiàn)代人強(qiáng)調(diào)“有圖有真相”，到了今天甚至照片都不算，要視頻才算，這是一個(gè)變化。第二，內(nèi)容越來(lái)越短。在BBS時(shí)代，那個(gè)時(shí)候我和劉擎曾經(jīng)主持過(guò)一個(gè)“世紀(jì)沙龍”，在當(dāng)時(shí)的中國(guó)知識(shí)界非常有影響。現(xiàn)在我覺(jué)得BBS時(shí)代是公共交往的黃金時(shí)代，因?yàn)锽BS的技術(shù)形式可以使人充分而自由地發(fā)表意見(jiàn)，這種交流的方式有點(diǎn)像今天的群聊，但BBS是一個(gè)放大的、類(lèi)似古希臘時(shí)代的那種公民廣場(chǎng)。我們一直懷念BBS時(shí)代，那時(shí)候有不少公開(kāi)且暢所欲言的討論，甚至有很多著名的知識(shí)分子也以網(wǎng)名參與討論，大家都在匿名的狀態(tài)下參與，彼此之間是公平的、平等的。

到了微博時(shí)代就不一樣了，像是進(jìn)入了一個(gè)客廳，圍繞著網(wǎng)絡(luò)的“大V”進(jìn)行討論，這是微博的特點(diǎn)。博客和微博的時(shí)代，知識(shí)分子的聲音就比不上明星和商業(yè)人士，那個(gè)時(shí)候討論的話題就不一樣了，任何一個(gè)“大V”都代表了某種立場(chǎng)，而微博限制字?jǐn)?shù)140個(gè)字，只夠表明自己的立場(chǎng)或者看誰(shuí)能說(shuō)出金句。在這種技術(shù)形式下，中立、理性的聲音是沒(méi)有影響力的，聲音越極端、修辭越漂亮，就越吸引人。每一個(gè)“大V”下面，都有一批粉絲和“衛(wèi)士”，如果有異端的聲音進(jìn)來(lái)就會(huì)被阻擊、圍攻。微博的形式使它一定會(huì)變得越來(lái)越單向化，缺乏平等的討論，更在乎的是“態(tài)度的統(tǒng)一性”。以某一個(gè)“大V”為中心，在某種意義上就是“飯圈”的雛形。所以公共討論到了微博時(shí)代已經(jīng)沒(méi)有了，只是各種聲音短兵相接，這是技術(shù)形式帶來(lái)的改變。

到了微信時(shí)代，通過(guò)群聊產(chǎn)生了一個(gè)個(gè)小圈子，這些亞文化圈共享著同樣的資訊、知識(shí)，越來(lái)越單一和固化。群聊這個(gè)亞群體固化了馬爾庫(kù)塞所說(shuō)的“單向度的人”，而對(duì)人最有效的控制就是對(duì)他的信息控制。今天是一個(gè)信息爆炸的時(shí)代，人們無(wú)法處理這么多信息，任何信息都是被過(guò)濾和被選擇過(guò)的。任何一個(gè)特定的群聊都具有同質(zhì)化的特點(diǎn)，接收的都是單向的信息。通過(guò)信息的篩選就控制了這群人，最終塑造了一群同質(zhì)化的“單向度的人”。你想要控制一個(gè)人很難，比如控制你的孩子，這幾乎不可能；但控制一群人卻很容易，因?yàn)樗麄儍?nèi)部會(huì)有相互的激蕩，達(dá)到自我過(guò)濾、自我凈化和自我控制。每個(gè)人都生活在一個(gè)封閉的“信息繭房”里面，真誠(chéng)地相信自己代表了大多數(shù)，實(shí)際上不過(guò)是井底之蛙。

到了短視頻橫空出世之后，人的思路變得越來(lái)越直觀，完全被沒(méi)有上下文的一小段視頻圖像所擺布。你要知道視頻圖像和文字不一樣，文字是間接的，要通過(guò)你的大腦加工、想象以后才會(huì)形成資訊；而圖像是直觀的，可以不用思考就直接躍進(jìn)大腦、直擊你的心靈，這是圖像的魔力。所以在短視頻時(shí)代，主體的作用被消解了。另外，資訊和知識(shí)是有區(qū)別的，資訊都是破碎的，而知識(shí)是整體的，是系統(tǒng)化、呈結(jié)構(gòu)狀態(tài)的，是以學(xué)派、理論、學(xué)科等形態(tài)呈現(xiàn)的。但是在各種短視頻當(dāng)中，知識(shí)被碎片化了，它被分解為一段段互不相干的資訊。久而久之，受眾就不再習(xí)慣閱讀長(zhǎng)段的知識(shí)，只能吸收支離破碎的資訊，最終人自身也只能以碎片化的方式生存了。

假如“后浪”有足夠強(qiáng)的知識(shí)主體，那么這些破碎的資訊可以被納入自身的知識(shí)結(jié)構(gòu)和價(jià)值觀里面，同樣可以去消化和理解它。但是今天不少“后浪”青年都是價(jià)值虛無(wú)主義者，一旦缺乏理性的主體性，那就很容易被資訊操控。對(duì)于擁有自己知識(shí)架構(gòu)的人就不一樣，一個(gè)人的知識(shí)結(jié)構(gòu)是一套“語(yǔ)法”結(jié)構(gòu)，這在20歲左右的大學(xué)時(shí)代就基本定型了，以后吸納的只是一些“詞匯”。一旦“語(yǔ)法”結(jié)構(gòu)定型以后，即使有新的“詞匯”（資訊或者知識(shí)），也很難改變這個(gè)“語(yǔ)法”形態(tài)。美國(guó)的中國(guó)研究權(quán)威學(xué)者列文森就曾經(jīng)分析過(guò)中國(guó)儒家文化作為一種“語(yǔ)法”結(jié)構(gòu)的自我封閉性。

“90后”當(dāng)中有很多是學(xué)技術(shù)出身的，他們?cè)趯?zhuān)業(yè)領(lǐng)域里非常強(qiáng)，但是恰恰在人文和社會(huì)科學(xué)這一塊幾乎一片空白，或者形成了為政治課所定型的一套思維的“語(yǔ)法”結(jié)構(gòu)。還有另一種情形是，雖然讀了不少書(shū)，但自我無(wú)法將那些彼此矛盾沖突的知識(shí)整合起來(lái)，形成不了穩(wěn)定的知識(shí)結(jié)構(gòu)。不僅是價(jià)值虛無(wú)主義，知識(shí)結(jié)構(gòu)的不穩(wěn)定也構(gòu)成了內(nèi)心的空白。今天不少人感到焦慮、困惑，到處問(wèn)別人該怎么辦，被太多的信息所擺布，也和這個(gè)困境有關(guān)。我通常建議他們要系統(tǒng)地讀點(diǎn)書(shū)，不是說(shuō)要去尋找一個(gè)確定不變的真理，而是建立自己開(kāi)放性的知識(shí)系統(tǒng)。每個(gè)人都要有自己核心的知識(shí)結(jié)構(gòu)，并且在其外圍有一些豐富的、多元的背景知識(shí)結(jié)構(gòu)，這樣你就不會(huì)被各種各樣知識(shí)的浪潮或信息所擺布，既擁有確定的自我，同時(shí)又具有開(kāi)放性和可變性。

讀書(shū)是很重要的，信息不能代替知識(shí)，整體知識(shí)的獲得是通過(guò)系統(tǒng)地讀書(shū)獲得的。為什么建議沉湎于各種信息的“后浪”去讀點(diǎn)書(shū)，意義就在這里：第一，形成自己明確的價(jià)值觀；第二，擁有穩(wěn)定而又開(kāi)放的知識(shí)結(jié)構(gòu)。這樣才可能在一個(gè)不確定的時(shí)代里獲得一個(gè)相對(duì)確定的自我，獲得安身立命所在。

《上海文化》：您談到時(shí)代在很多方面發(fā)生了變化，在這個(gè)背景下我們關(guān)注到您提出的“降維啟蒙”的概念，在當(dāng)代，啟蒙的方式發(fā)生了怎樣的變化？啟蒙又面臨著怎樣的挑戰(zhàn)？

許紀(jì)霖：關(guān)于知識(shí)分子和公共文化的關(guān)系，我是這樣自我理解的：我既是一個(gè)學(xué)者，也是一個(gè)知識(shí)分子。按照知識(shí)分子這個(gè)概念的原意，知識(shí)分子一定是具有公共性的，今天的“公知”被污名化了，“公知”不等于公共知識(shí)分子。公共知識(shí)分子，一是面向公眾，二是用公共的語(yǔ)言說(shuō)話，三是討論公共問(wèn)題，這樣的人才是公共知識(shí)分子。至于這個(gè)公共知識(shí)分子的具體立場(chǎng)，反而是不重要的。

我們不能要求所有的專(zhuān)家學(xué)者都成為公共知識(shí)分子，但是總要有一些人出來(lái)成為公共知識(shí)分子。在今天這個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，有兩位我最敬佩的公共知識(shí)分子，一個(gè)是羅翔，還有一個(gè)是張文宏，這兩位都是專(zhuān)家，但他們符合公共知識(shí)分子的上述三條標(biāo)準(zhǔn)。不能要求所有專(zhuān)家都有這個(gè)情懷和能力，但社會(huì)依然需要有更多的知識(shí)分子站出來(lái)，像他們一樣面對(duì)公眾、用公眾聽(tīng)得懂的語(yǔ)言來(lái)討論公共問(wèn)題。如果專(zhuān)家們不站出來(lái)扮演公共知識(shí)分子的角色，那么公共空間要么被有權(quán)勢(shì)的人占領(lǐng)，要么被冒充公共知識(shí)分子的，或各種有商業(yè)目的的、帶流量的人所占領(lǐng)，那就很可怕了。因?yàn)榻裉斓纳鐣?huì)問(wèn)題很復(fù)雜，不是光靠常識(shí)就能夠解決的，需要專(zhuān)家出來(lái)扮演公共知識(shí)分子的角色。

最后再來(lái)談?wù)剢⒚?。我自己是以啟蒙“起家”的，我?0世紀(jì)80年代中期以后的“文化熱”中，因?yàn)楹芘既坏臋C(jī)遇成為一個(gè)“弄潮兒”。所以我從80年代一直到今天都是整個(gè)中國(guó)思想變化的深度參與者，同時(shí)也是一個(gè)觀察者。

公共知識(shí)分子意義上的啟蒙必須是說(shuō)理的，這個(gè)“理”需要有展開(kāi)性，而這個(gè)展開(kāi)性又需要公共空間。今天這個(gè)公共空間已經(jīng)失去了它的技術(shù)形態(tài)，這就使得傳統(tǒng)知識(shí)分子開(kāi)設(shè)的微信公眾號(hào)在影響力上遠(yuǎn)比不上自媒體作家，因?yàn)闊o(wú)論是他們的選題還是他們的語(yǔ)言方式，已經(jīng)無(wú)法與自媒體作家競(jìng)爭(zhēng)了。我之前是“騰訊大家”的作者，慢慢在那里學(xué)到了“標(biāo)題黨”，實(shí)際上“10萬(wàn)+”的流量不是靠?jī)?nèi)容實(shí)現(xiàn)的，大多都是靠標(biāo)題博得流量的。所以《脈動(dòng)中國(guó)》一書(shū)，每一講的標(biāo)題不再是原來(lái)的學(xué)術(shù)書(shū)模式，而盡可能以“標(biāo)題黨”的方式呈現(xiàn)。這已經(jīng)部分地改變了傳統(tǒng)知識(shí)分子習(xí)慣的說(shuō)理和平等對(duì)話，因?yàn)槟切┘夹g(shù)條件都不具備了。

今天是網(wǎng)絡(luò)“大V”和“網(wǎng)紅”的時(shí)代。但是，“大V”再有影響，他沒(méi)法將自己的影響轉(zhuǎn)為現(xiàn)金流。“網(wǎng)紅”就不一樣了，“網(wǎng)紅”不是一個(gè)人在戰(zhàn)斗，其背后一定有經(jīng)紀(jì)公司，按照商業(yè)的邏輯操作，目標(biāo)是將流量轉(zhuǎn)化為現(xiàn)金流?！熬W(wǎng)紅”的時(shí)代流量至上，一切都被商業(yè)流量的邏輯控制了。從這點(diǎn)而言，為什么說(shuō)知識(shí)分子的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，因?yàn)橹R(shí)分子太有個(gè)性，不可能成為“網(wǎng)紅”。不得不承認(rèn)這個(gè)時(shí)代已經(jīng)不屬于我們了。

《上海文化》：所以，在您看來(lái)，當(dāng)代啟蒙所能喚起的一個(gè)比較良性的結(jié)果是怎樣的？

許紀(jì)霖：既然阿倫特說(shuō)的那張“桌子”已經(jīng)發(fā)生了變化，而且其中滲透了強(qiáng)有力的商業(yè)邏輯，那么能不能借助新的技術(shù)平臺(tái)進(jìn)行啟蒙？羅翔在“B站”、劉擎在《奇葩說(shuō)》、嚴(yán)鋒在微博都進(jìn)行了各自的嘗試，他們成功了。這意味著知識(shí)分子并非完全缺乏公共空間。中國(guó)思想市場(chǎng)是很大的，即使你不想成為主流，在邊緣的位置依然也有市場(chǎng)，擁有不小的“分眾”。“分眾時(shí)代”早就出現(xiàn)了，中國(guó)14億人中任何一個(gè)“小眾”一旦通過(guò)網(wǎng)絡(luò)將這種想象的共同體聯(lián)系起來(lái)，也會(huì)形成一個(gè)驚人的規(guī)模。

但是有一點(diǎn)還是要清醒地意識(shí)到，當(dāng)面對(duì)“后浪”說(shuō)話的時(shí)候，不能再像過(guò)去一樣認(rèn)為他們是你的啟蒙對(duì)象。老的一代總是在幻想類(lèi)似20世紀(jì)80年代的“文藝復(fù)興”會(huì)重新再現(xiàn)，這基本上是一種幻覺(jué)。技術(shù)條件改變了，即使各種壓抑機(jī)制消失以后，年輕人依然不會(huì)跟著你跑。即使是啟蒙，我認(rèn)為可能的是一種“降維啟蒙”。啟蒙話語(yǔ)預(yù)設(shè)了人分三種：先知先覺(jué)、后知后覺(jué)、不知不覺(jué)。啟蒙的對(duì)象屬于后知后覺(jué)，而啟蒙者自以為是先知先覺(jué)并掌握了真理，所以他們有一種道德和知識(shí)上的優(yōu)越感，我覺(jué)得老一代啟蒙者就是這樣。但是這種姿態(tài)到了今天面對(duì)“后浪”時(shí)完全失效。怎么辦？我說(shuō)的“降維啟蒙”這個(gè)概念，意思是作為啟蒙者首先需要自我反思，不要以為自己全知全能、無(wú)所不能。用尼布爾的話說(shuō)，人性當(dāng)中的驕傲有四種形式，和知識(shí)分子有關(guān)的就有知識(shí)的驕傲和道德的驕傲，而不對(duì)這兩種傲慢進(jìn)行反思的話，就完全沒(méi)有辦法和今天的“后浪”青年交流，更不要說(shuō)啟蒙了。

我覺(jué)得羅翔是“降維啟蒙”的典范。羅翔傳授的不僅是一套刑法學(xué)的技術(shù)性知識(shí)，更重要的是其背后的一個(gè)堅(jiān)定信念：人是最高貴的，人的生命、尊嚴(yán)是最高貴的，實(shí)定法的所有規(guī)則最后都要遵從這個(gè)最高價(jià)值——這是羅翔最吸引人的地方。羅翔在幾次采訪中都對(duì)知識(shí)分子的知識(shí)驕傲和道德驕傲有真誠(chéng)的反思，從自己身上發(fā)現(xiàn)了人的有限性，他的謙卑與虔誠(chéng)是最打動(dòng)人的。他的講述方法也獨(dú)具風(fēng)格，用“后浪”青年特別喜歡的抑揚(yáng)頓挫的語(yǔ)調(diào)講故事，通過(guò)故事闡明道理，從感性升華到知性，充滿了智慧。啟蒙者運(yùn)用的多是理性，其實(shí)情感的力量更強(qiáng)大，但情感的敘述是我們這群理性的啟蒙知識(shí)分子所缺乏的?？扛行缘纳钸壿嫼颓楦羞壿媮?lái)打動(dòng)人，這也是一種很好的啟蒙。理性是打動(dòng)大腦的，而情感是直指人心的。從這點(diǎn)而言，羅翔是把理性和情感結(jié)合得最好的。按理說(shuō)這方面是作家的特長(zhǎng)，但今天的作家們?cè)诠部臻g中似乎是失位和失語(yǔ)的。

啟蒙需要一種新的姿態(tài)、新的方式，不要自己覺(jué)得高高在上，而是要“跌到塵埃里”，然后放平心態(tài)、降低身份跟子女一代對(duì)話，不要老是覺(jué)得自己是對(duì)的、他們是錯(cuò)的。我這兩年學(xué)到一個(gè)詞叫“分享”，“分享”意味著平等地將自己的想法“同步”給別人。年輕一代對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的感受、對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的經(jīng)驗(yàn)以及“接地氣”的程度遠(yuǎn)超老的一代，老的一代如果要討論現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，就必須走出象牙塔，如果沒(méi)有這種姿態(tài)，那一定是“懸浮”在另外一個(gè)世界的。哪怕你講得再精彩、再自得其樂(lè)，“90后”也覺(jué)得是隔靴搔癢。

所以“降維”是一個(gè)姿態(tài)，這個(gè)維度未必是下降的維度，更不是媚俗。在不同的場(chǎng)域就應(yīng)該有不同的文化，大學(xué)要有大學(xué)的文化，大學(xué)文化不應(yīng)該媚俗。如今流行各種大學(xué)畢業(yè)典禮的演講，有的用了太多不合適的網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言，但在大學(xué)畢業(yè)典禮如此隆重的場(chǎng)合，就要堅(jiān)守大學(xué)自身的文化，呈現(xiàn)出精英文化的典雅。在多元社會(huì)之中，大學(xué)要有自己的堅(jiān)守，最可怕的是同一種文化主宰一切，主宰任何場(chǎng)域。

然而一旦離開(kāi)大學(xué)這個(gè)場(chǎng)域，進(jìn)入“后浪”的場(chǎng)域，就要用他們喜聞樂(lè)見(jiàn)的方式來(lái)和他們對(duì)話和分享，最重要的是和他們的生活經(jīng)驗(yàn)、知識(shí)和文本方式接軌。這不是放棄自我。在今天，市場(chǎng)越想用媚俗討好“后浪”，反而越不成功；只有守住自我但又用某種合適的方式和“后浪”達(dá)到“妥協(xié)”與“和解”，展現(xiàn)出另類(lèi)的聲音，在市場(chǎng)里反而有它獨(dú)特的能量。因?yàn)槭袌?chǎng)永遠(yuǎn)歡迎的是稀缺的資源、商品和聲音，所以反市場(chǎng)的聲音反而更易于市場(chǎng)化。比如，美國(guó)的公共知識(shí)分子喬姆斯基的立場(chǎng)一貫是反市場(chǎng)和反體制的，但他的影響反而特別大，因?yàn)槭袌?chǎng)需要各種各樣的聲音形成“對(duì)沖”，而知識(shí)分子所提供的就是一種“對(duì)沖”的聲音。即使在流量為王的時(shí)代，只要你守住自己，依然可以在自我和流量之間保持一個(gè)適度的平衡。

《上海文化》：最后一個(gè)問(wèn)題也是《上海文化》一直以來(lái)關(guān)心的問(wèn)題。您認(rèn)為在現(xiàn)在這樣的時(shí)代里，面向公共性的文化如果重建起來(lái)，它會(huì)以什么方式呈現(xiàn)出來(lái)？

許紀(jì)霖：今天這張公共性的“桌子”還在，只是以新的技術(shù)方式和平臺(tái)形式呈現(xiàn)。我們不能想象公共性是一個(gè)一元的、同質(zhì)化的公共性。今天這個(gè)時(shí)代缺的是哈貝馬斯意義上的公共性，就是說(shuō)平等的、以交往理性的方式呈現(xiàn)的公共性在今天喪失了。我們依然以各種方式在抵抗，希望重建這種公共性。我想，在這個(gè)時(shí)代里面，總是有自己可以守住的那個(gè)部分，先守住自我，然后再適應(yīng)這個(gè)時(shí)代。我并不認(rèn)為今天的很多問(wèn)題不能談，我也期待《上海文化》能夠借助你們聯(lián)系作家和學(xué)者的優(yōu)勢(shì)，讓作家和學(xué)者進(jìn)行對(duì)話。這將會(huì)很有意思，這就是感性和理性的對(duì)話，我特別期待這種對(duì)話的方式，就像大家圍著一張“桌子”，相互刺激、啟發(fā)，可能會(huì)有更多精彩的火花。

（本文由金方廷采訪并整理初稿，后經(jīng)許紀(jì)霖教授修訂。）