對話止庵：我理想中的小說有骨有肉有質(zhì)感

孫凌宇

最近，止庵的首部長篇小說《受命》由人民文學出版社出版。這個故事的構思長達三十年，這也是一直專注于現(xiàn)代文學研究和評論、隨筆創(chuàng)作的止庵的一次轉(zhuǎn)型。

止庵畢業(yè)于北京醫(yī)學院口腔系，從醫(yī)經(jīng)歷加深了他的謹慎與周全。“醫(yī)生不能妄斷病癥，也不能著急，著急就容易出事故?！睂W醫(yī)期間，下課回到宿舍，就躺在床上摸自己的206塊骨頭，一度學到看人都恍惚看成骷髏。當他開始寫作后，習慣性地常以骨、肉或是更冷門的人體構造作比喻，他形容，“作家肯定不是一個輕松的人，就像是沒有了表皮，露出真皮，一陣風刮過，旁人覺得冷，他覺得疼。作家應該是更先知、深知的人。”

他一再強調(diào)，人得知道得多點，寫得少點?！澳惚仨毜酶珊枚嗍?，知道好多東西，才能說一點兒。得有一井的水，才能打出一桶水?！边@份凝練在他的《受命》里得到了充分體現(xiàn)。

我理想中的小說有骨有肉有質(zhì)感

記者：同樣保留了80年代北京的文學作品，你看過其他類似的嗎？

止庵：有，但是跟我寫的還是有點不一樣。京味小說很多，他們其實更多地側重于展現(xiàn)，比如說彈棉花、爆爆米花，都可以寫很多，但這不是我自己喜歡的寫法，我還是想把它擱在故事里邊去。這就涉及到一個最根本的問題。

比如張愛玲的《半生緣》，前部分都是倆人怎么在一個飯館里吃飯，怎么拿水涮筷子，然后手套丟了，這都不是構成事件，可是他們的關系就在那不斷發(fā)展?！都t樓夢》也一樣，大觀園里邊沒有幾個重要的事，大部分都是怎么吃飯的，但是你發(fā)現(xiàn)他們的關系是在往前發(fā)展。所以我現(xiàn)在想寫的也是這樣的小說，有一個故事，人物命運的懸念可以把讀者帶著往下走，但是這個故事不是在情節(jié)里面進展，主要是在日常生活里推進。這樣你寫了日常生活，同時也寫了故事，這是我想追求的。

記者：據(jù)說三十歲的時候，你燒掉了所有年輕時寫的小說，并放話不再寫小說。為什么如今又愿意再費這個勁？

止庵：對，好多年了，有30年了。我本來一直在寫非虛構、寫傳記、寫隨筆，到了2016年，我開始寫一本在美術館看畫的書，叫《畫見》，寫完這個書，我覺得非虛構這事就到此為止了。這時候我已經(jīng)滿60歲了，我覺得我這一輩子計劃干的事都干完了，剩下的時間愛怎么用怎么用。就可以花點時間去寫小說，寫成了也好，寫不成也好，就是這么一個心態(tài)寫的。

記者：三十年間從來沒有手癢想寫寫小說嗎？

止庵：沒有，沒有動搖，不做就不做，就跟換一個工作一樣，不干就不干了。但是我不斷地看，看小說花的時間還是比看別的書花得多。我在出版社工作，經(jīng)常人家送些稿子來看，也有朋友寄給我一些小說看，我都覺得寫得比較粗。包括我讀東野圭吾，我也覺得好多故事都很好看，但是非常簡略，你確實很容易看，但是情景不能再現(xiàn)，我就想是不是可以寫得更復雜一點、更豐富一點。

我自己理想中的小說是一個比較豐滿的東西，有骨有肉的東西?；蛘哂靡粋€詞說，就是有質(zhì)感的東西。我在什么叫好、什么叫不好這個中間有很明確的一個界線，如果要做的話，就努力讓自己做得好一點。

記者：《受命》里對日常生活描寫的細致程度讓人印象深刻。主人公們?nèi)タ茨牟吭拕?、坐幾路公共汽車、去餐館吃了什么菜……信息非常多，寫的時候怎么去篩選呢？

止庵：篩選有兩個標準。第一點，最重要的事情，這東西必須得和人物相關，否則就是堆砌。小說用的是第三人稱的寫法，是靠近冰鋒這個人，從他的眼光看出來的，所有的觀察都在表示主人公跟他人的關系。如之所以寫葉生衣服的款式、顏色、質(zhì)地，是因為那段時間他對她特別留意。

次一個的取舍是希望能稍稍留住一點當時的特色。比如曾經(jīng)的同仁醫(yī)院是一個很漂亮的兩層矮樓，到了90年代才拆，書里寫到人物從這門口走過，我就寫一句那時這個房子是什么樣的，它就成為一個真實的環(huán)境。當你把一個虛構的人物放在一個真實的環(huán)境里面，讓他穿真實的衣服，某種意義上就賦予了這個人物一定的真實性。

記者：隔了這么久再去回想幾十年前的風貌，會比較模糊嗎？

止庵：我本來就是一個很仔細、平常很閑的人，我會很留意地去看一些東西，只是如果這個小說我是在1980年代末把它寫出來，我不會寫這一部分，因為它發(fā)生在身邊，正在發(fā)生的事你根本不知道它重要不重要。

隔了幾十年以后，我忽然想這東西很重要。這個小說在第二部分，有一次冰鋒到祝部長家，看到祝部長抽煙，他緊張自己有病不能抽，吸一口就趕緊把煙吐出來，又用手把煙霧往鼻子邊拔。當年我親眼見過好多人這么做，那時不知道二手煙有危害性，大家沒有這個概念。這個動作你不把它寫出來，可能以后根本就不知道有過這個事了，因為我也沒見別人文章里提過這個事。就這么一個小小的細節(jié)，就體現(xiàn)出那個年代跟現(xiàn)在年代的截然不同。

這樣的事情在小說里寫了很多，比如冰鋒說他實習是在人民醫(yī)院，實習結束以后沒多久那病房就著火了。有這么一句話，完全沒有用。這句話就等于張愛玲的《小團圓》開頭寫的，九莉從香港回來，梅蘭芳跟她坐一條船一樣，梅蘭芳跟九莉坐一條船，他倆一點關系都沒有。

但是干嘛要這么寫？就是人民醫(yī)院確實著了火，假如有一天遇見一個讀者，他知道這件事，他就會有一個親切感。其實這個小說里面寫的好多東西，包括在什么商店買什么東西、吃什么菜，都是要完成這種親切感。

記者：你最期待的是跟你一樣經(jīng)歷過那個年代的讀者？

止庵：或者是感興趣的人。咱們說到北京，說到80年代，甚至那個年代人的氣息、說話方式，可能它都是很具體的東西。而這種具體的感覺是我們現(xiàn)在文學里邊比較欠缺的，怎么能做到不噦嗦、不多余，這是有一個度的。我希望通過文字讓大家能夠跟那個年代有一個有質(zhì)感的接觸。

記者：可是具體的度在哪呢？

止庵：比方說書里寫到兩個人路過首都電影院，正貼著《超人》的海報，如果不寫那是一個什么電影的話，就沒有那種具體的感覺。但我只寫《超人》，不會寫一大堆超人電影演什么、海報上畫了什么，我堅信這屬于多余，沒有意義。

記者：你有兩個觀點，一個就像剛才說的，你覺得小說其實很大的意義在于把我們的生活記錄下來，但是你也說時間會淘汰掉很多根本不值一提的東西，這兩者之間怎么理解？

止庵：我現(xiàn)在寫的這些東西都是不值一提，如果我不寫的話它可能就被淘汰掉了。過去有報紙請我寫單篇的關于北京的生活，比如怎么坐公共汽車、冬天早上起來怎么生爐火，現(xiàn)在大家都住在有暖氣的房子，根本沒有生火的概念，怎么打公用電話、怎么買菜、怎么做飯……我從來不寫，我覺得這類文本沒有意義，我自己也從來不看這種文章，我覺得特別無聊。

記者：但變成小說就可以了？

止庵：對，我覺得小說是因為它有用了。它是個背景，不是主體。這個城市是我生長的城市，我對這個城市有一點情感，這個城市以前不是這個樣，到80年代的時候，北京大概是咱們現(xiàn)在三環(huán)路以內(nèi)。我對那個北京有一點點的興趣，但我又不愿意寫那種隨筆文章，正好借助小說就可以把北京擱在紙上。它是有質(zhì)感的，而且是以一個偏文化人的角度。況且在小說里邊這些接近于民俗概念的東西，它只是肉，里邊得有一個骨頭，骨頭就是那個故事和人物。這個才是最重要的。

30年后，我認為他很多想法可能都不對

記者：你寫《受命》是有感于伍子胥，想寫一個當代伍子胥的故事，這個當代為什么選定在80年代？

止庵：80年代跟現(xiàn)在有一個非常大的不同。80年代的人他有兩個向度，一個是跟過去有關;還有一個就是對自己的未來是什么樣開始有一種憧憬，比方說有好多人到深圳去。

所以這個故事的核心是想寫在1980年代，有人面向未來，有人活在過去。我要寫交替階段的人的狀態(tài)。如果1980年代寫，可能跟主人公關系更密切，我相信我會更傾向于他。隔了30年以后，我跟他距離遠了，我可以很冷靜地看這個事，我認為他好多想法可能都不對，他可能被自己的一個執(zhí)念給弄得不得安寧，因此把一生也給毀了。

記者：為什么你會傾向于他，還是說你也是比較留在過去的人？

止庵：對，我覺得可能一個留在過去的人比面向未來的人難。就像伍子胥哥哥跟他說的，活著替父親報仇難，死去更容易。我自己從基本的價值觀念來講，可能還是覺得選擇困難的應該是更值得，不說敬佩，至少更值得留意吧。

站在他的視點，會認為這么做有意義。但是站在一個俯視他的視點，會覺得他所有這些努力可能具有一種徒勞的色彩。我覺得這種徒勞性是小說里主要的東西和土壤。

我想通過小說告訴大家曾經(jīng)有過這么一個人。過去有一種文學叫傷痕文學，我完全沒有興趣，一個人提醒另外一個人，這完全是徒勞，自己有自己的記憶，一個時代的人和事都會隨時間不斷地過去。

記者：這也意味著同樣經(jīng)歷過80年代的人會越來越少，可能現(xiàn)在讀到的很多人根本沒有辦法真正地去理解？

止庵：無所謂，讓年輕的讀者看看當年北京是個什么（樣）的，也挺好玩的。我覺得不需要完全地理解，我不知道你有沒有讀過《傾城之戀》，這其實是個很老的事，不就是白流蘇找丈夫，是吧？其實張愛玲想寫的就是這個事，我想寫的其實也是那個時代里邊的一個人的一個故事。

記者：只是說可能冰鋒面對的不是一個大的背景事件。

止庵：對。只是他自己的事，但是他有一個執(zhí)念，而現(xiàn)在的人仍然在被執(zhí)念左右。我要做總裁、我要在5年內(nèi)買房，這不就是咱們生活中常常都有的執(zhí)念嗎？我想寫的是一個有執(zhí)念的人在現(xiàn)實中怎么被執(zhí)念所毀，這個事情我想是可以跟人有共鳴的。

我希望這本小說能跟現(xiàn)在（有聯(lián)系），它不是一個歷史小說，就像伍子胥的故事，你不需要知道當年楚國跟泰國跟吳國什么關系，你只需要知道有一個人，有這么大的一個心里頭的糾葛，然后他一輩子就忙這個事。就跟哈姆雷特一樣，至于他叔叔是什么丹麥國王，大家根本都忘了，你只要知道怎么回事就行。把它擱在什么時間段不是最重要的事，只要在這個時間段（里），它有這個可能性就行了。

記者：但你花了很多功夫在望造、還原時段。

止庵：對，假如我把這個時間改成70年代，擱在蘇州或是重慶，我也會花這么多功夫、時間去研究。只不過北京比較容易，北京我熟。很多人確實不會花這些氣力這么寫，但首先我不是一個茍且之人，我不愿意湊合，我是一個特別認真的人，而且我在認真里邊有樂趣，樂此不疲。有些小細節(jié)寫的時候，你就覺得這個地方它確實能達到一個東西，那個樂趣就特別有意思。

比如現(xiàn)在隆福寺街上的東宮電影院，我們小時候叫東四工人俱樂部，可實際上真正的名字是叫東城區(qū)工人俱樂部。這個我是查了半天才確定的，我就在小說里寫成東城區(qū)工人俱樂部。其實這毫無意義，就是對于我這年代的人都記不清，因為我們當時都沒好好看那個牌子，但是我覺得特別好，我終于把這事解決了。

說實話我也未必再會寫小說，因為確實做這個事太麻煩，但是這個麻煩實際上也是一個樂趣。我還是那句話，不為無益之事何以遣有涯之生，就這么個意思。寫作還是一個手工業(yè)時代的行為，它不是機器時代，所以你還得按手工業(yè)來做，我愿意把它做得好一點，小說也是這樣。

記者：你曾說“世界上最好的事是盡量不做事，至少不添亂”。如果你沒有寫成這本長篇小說，沒有寫書，你也無所謂嗎？

止庵：沒寫上，有時候?qū)ξ襾碇v是個遺憾，對外邊的人可能沒什么遺憾。但你人生可能有好多遺憾的事兒，我還沒上過南極呢，那怎么辦？你說疫情，我原來在電腦上做了好多好多旅行的規(guī)劃，都特別細，住哪個旅館都看好了，可是現(xiàn)在可能那些旅館都不存在了，你怎么辦？人生肯定絕大部分都是遺憾。你說是不是？

記者：但你也提到人生是不是一定要創(chuàng)造，對此你現(xiàn)在的態(tài)度是什么呢？

止庵：莊子有一個思想叫“無為而為”。我主張這種沒有多少目標的作為。我是專門研究莊子的，莊子講了很多故事，比方說一個人一輩子抓一只季鳥或是游泳，或是做戲、做銅像，一輩子就干這一件事，最后做得出神入化。

如果我們急于去做成某個事，最有可能一事無成。但是如果你不把這個事當成一個非成不可的事，卻很認真地做，反而會達成目標。所以我覺得其實寫作從根本上說是一個游戲，但它是一個你必須認真對待的游戲。