文學(xué)的價(jià)值之一是“豐富”
——喬葉文學(xué)訪談錄

江 磊

(鄭州大學(xué) 文學(xué)院，河南 鄭州 450001)

時(shí)間：2019年5月28日

地點(diǎn)：河南省文聯(lián)大樓

受訪者：?jiǎn)倘~

采訪者：江磊

(本文由江磊根據(jù)訪談錄音整理完成)

一、“我希望別人在我的小說(shuō)中能夠看到自己”

江磊：?jiǎn)倘~老師您好，非常感謝您在繁忙的工作中抽空接受我的訪談！我想從您近年發(fā)表的幾個(gè)短篇小說(shuō)開(kāi)始談起。您的《象鼻》《隨機(jī)而動(dòng)》《進(jìn)去》等近作試圖發(fā)掘當(dāng)代中國(guó)都市人堅(jiān)硬外殼下柔軟、空虛、彷徨的內(nèi)心世界，捕捉其復(fù)雜、幽微的情感體驗(yàn)和人性呢喃。我認(rèn)為這些作品極其貼近當(dāng)今中國(guó)現(xiàn)實(shí)，時(shí)代氣息鮮明，具有很強(qiáng)的“當(dāng)下性”，拓展了當(dāng)代都市小說(shuō)的敘事模式，也是您小說(shuō)創(chuàng)作上新的爆發(fā)力。在這幾篇小說(shuō)里，您是如何拓展“當(dāng)下中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”的呢？

喬葉：談到所謂的“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”，我其實(shí)很恐懼這類(lèi)“大詞”。我認(rèn)為中國(guó)那么大、人那么多，但是落實(shí)到我個(gè)人身上，其實(shí)就是一個(gè)個(gè)的人，一個(gè)個(gè)活生生的人，一個(gè)個(gè)跟生活在我周邊的人一樣的活色生香的、鮮活的個(gè)體，他們身上都有所謂的“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”。所以我對(duì)這類(lèi)“大詞”是比較陌生的，覺(jué)得很遙遠(yuǎn)。“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”落實(shí)到作家身上就是一個(gè)個(gè)的人，關(guān)鍵是你怎么把它寫(xiě)得更具有一種個(gè)人的觀察、個(gè)人的標(biāo)志、個(gè)人的辨識(shí)度。

江磊：在剛剛提到的幾篇小說(shuō)近作里，我對(duì)《象鼻》《隨機(jī)而動(dòng)》感觸最深。先談?wù)劇断蟊恰钒?。我覺(jué)得這篇小說(shuō)的最重要之處，在于寫(xiě)出了當(dāng)代都市的某種本質(zhì)，那就是人與人之間的冷漠、隔離。當(dāng)代都市是一個(gè)區(qū)別于傳統(tǒng)的熟人社會(huì)的陌生人的世界，其間的運(yùn)行規(guī)則完全不同于舊日。不知道您的這篇小說(shuō)有沒(méi)有想要表達(dá)這一層主題？

喬葉：可能會(huì)有這方面的情緒。其實(shí)我最開(kāi)始為這篇小說(shuō)擬定的題目是《鐘表里的人》，后來(lái)覺(jué)得太直白了，就改成了《象鼻》。小說(shuō)里的這個(gè)人整天被鐘表叫醒，也按照固定的時(shí)間表生活，實(shí)際上就像是生活在鐘表里一般，我就是想寫(xiě)這個(gè)人被異化的狀態(tài)和程度。鐘表指針繞軸旋轉(zhuǎn)做圓周運(yùn)動(dòng)，但它怎么也走不出自己的那一個(gè)圈。當(dāng)然，鐘表是特別精密的儀器，本身還有一種科學(xué)之美。但人畢竟不是鐘表，如果活得像鐘表，其生存處境就會(huì)變得非常變態(tài)。我覺(jué)得很多人都會(huì)被社會(huì)的經(jīng)驗(yàn)所規(guī)訓(xùn)，于是不自覺(jué)地生存在一種“鐘表狀態(tài)”里：不自覺(jué)地被時(shí)間刻度所控制，會(huì)去嚴(yán)格計(jì)算什么時(shí)間該干什么，如果有了誤差，就會(huì)焦慮。小說(shuō)里的女主人公也一直在這種計(jì)算中，被鐘表所規(guī)訓(xùn)，自己其實(shí)也就活成了一塊“鐘表”，哪怕她突然想放縱一下，跟陌生人聊個(gè)天、甚至調(diào)個(gè)情，也都是在可控制的范圍內(nèi)偶爾為之，馬上就會(huì)收回來(lái)，因?yàn)樗龝?huì)覺(jué)得這樣危險(xiǎn)，不能走到圈外。我覺(jué)得這是很可悲的，但有時(shí)這又是人們很必然的、很普遍的選擇。我希望自己能夠?qū)懗龈噙@種具有象征性、批判性的小說(shuō)。

江磊：這篇小說(shuō)多次寫(xiě)到“象鼻”，也就是大象的鼻子，有什么特殊的隱喻嗎？

喬葉：最初并沒(méi)有想到什么隱喻，寫(xiě)著寫(xiě)著才動(dòng)了心思。小說(shuō)中間寫(xiě)到女主人公很想跟前任男友一起去桂林旅游，看象鼻山，但未能成行，因?yàn)樗麄儭坝袝r(shí)間的時(shí)候卻沒(méi)有錢(qián)”“有了錢(qián)的時(shí)候卻沒(méi)時(shí)間”。小說(shuō)結(jié)尾，她踩著時(shí)間點(diǎn)去公司上班，跟著一群人進(jìn)入電梯的時(shí)候，那座觀光電梯就有點(diǎn)像吸力很強(qiáng)的象鼻。到這里，突然覺(jué)得象鼻可以成為一種指向更多的載體。可以點(diǎn)題，也有點(diǎn)反諷的意味：一棟冰冷的大樓和一座冰冷的電梯，像大象鼻子一樣把許許多多的“上班族”吸入，這與浪漫的旅游景點(diǎn)象鼻山之間又有著某種具有諷刺意味的勾連?！跋蟊恰备袷菍?duì)主人公的一種諷刺，是對(duì)主人公在現(xiàn)實(shí)和幻想之間的一種諷刺，也是理想中的“我”和現(xiàn)實(shí)中的“我”之間的映照。后來(lái)修改時(shí)強(qiáng)化了這個(gè)意象。

江磊：我突然想到，您的這幾部小說(shuō)是不是還涉及一個(gè)當(dāng)代都市人試圖通過(guò)交流、溝通，或者某種程度上的傾訴來(lái)擺脫孤獨(dú)與苦悶的主題？說(shuō)話是人類(lèi)存在、交往的一種重要方式，但《象鼻》《走到開(kāi)封去》中的人物大都沒(méi)有真正能夠“說(shuō)得著”“說(shuō)得上話”的人，沒(méi)有能夠?qū)崿F(xiàn)心靈溝通、內(nèi)心契合的對(duì)象，她們往往陷入一種孤獨(dú)苦悶的精神困境。正因?yàn)槿绱?，她們?huì)在比較偶然的甚至有些意外的境遇中向素昧平生、素不相識(shí)的陌生人進(jìn)行一定程度上的傾訴。通過(guò)這種方式，她們似乎能夠暫時(shí)得到心靈釋放或內(nèi)心平和，但在我看來(lái)，這種臨時(shí)性的交往及交流，其實(shí)既沒(méi)有過(guò)去，也不會(huì)有未來(lái)。您的小說(shuō)有沒(méi)有這樣的思考？

喬葉：應(yīng)該有。這似乎是很荒謬的，但是也確實(shí)很正常。我們?cè)谏钪兴坪跬c熟人，比如與同事之間有著某種不信任，并因此而保持著一種警惕，這在今天太平常了。我們與同事之間的言說(shuō)可能只限于日常工作上的交流，反而是面對(duì)陌生人的時(shí)候，有時(shí)會(huì)適當(dāng)?shù)?、一定程度地任性一下，稍微裸露一點(diǎn)真實(shí)的自己。還因?yàn)槟吧藢?duì)我們一無(wú)所知，我們甚至可以去“篡改”自己，不用管虛實(shí)真假，由此收獲一種別樣的快感?！断蟊恰防锏牡氖克緳C(jī)是蠻可愛(ài)的，他最后還給了女主人公一張名片，其實(shí)是比她更實(shí)誠(chéng)一點(diǎn)。但女主人公不愿意告訴這位的士司機(jī)自己真實(shí)的上班地點(diǎn)，不愿意給他自己的聯(lián)系方式，其實(shí)也就是一個(gè)城市小白領(lǐng)、小精英對(duì)自己領(lǐng)地的一種習(xí)慣性的安全保護(hù)。她有戒心、有防備，孤獨(dú)也是必然的，但是如果讓她不孤獨(dú)，她可能會(huì)覺(jué)得非?；炭?。我覺(jué)得寫(xiě)出人的這種復(fù)雜性很有趣。

有句歌詞說(shuō)：“只要人人都獻(xiàn)出一點(diǎn)愛(ài)，世界將變成美好的人間?！钡莾H僅是句歌詞，小說(shuō)還是要寫(xiě)出人性復(fù)雜、幽暗的狀況來(lái)。寫(xiě)那種單純的、理想的、溫暖的東西對(duì)我而言很難，我要寫(xiě)溫暖也會(huì)是很復(fù)雜的溫暖。我相信的是：所有人的陽(yáng)光笑臉下，都有難以觸及和丈量的黑暗。當(dāng)然，我也相信：所有黑暗的角落里，也都有不能泯滅的陽(yáng)光。我覺(jué)得這才是一種誠(chéng)實(shí)的觀照態(tài)度。大家都是這樣地活著，生活中會(huì)有糾結(jié)、復(fù)雜、不明也不暗的地方，我希望用小說(shuō)的光把它照亮，然后再去表達(dá)。

江磊：《隨機(jī)而動(dòng)》讓我想起了劉震云老師的《手機(jī)》。《手機(jī)》主要是通過(guò)手機(jī)的通信功能展示人與人之間交流的困難及人性的虛偽：因?yàn)橹酥娌恢?，所以瞎話謊話張嘴就來(lái)。您的《隨機(jī)而動(dòng)》則展示了一個(gè)當(dāng)代都市人幾乎完全被手機(jī)宰制、“隨手機(jī)而動(dòng)”的異化生活：主人公格子一整天的吃穿住行、與外界的聯(lián)系互動(dòng)、與他人的情感交流等生活的每個(gè)方面，幾乎完全都通過(guò)手機(jī)來(lái)實(shí)現(xiàn)；她的日常生活表面上似乎被手機(jī)的各種功能、各種信息填滿充實(shí)，但實(shí)際上已然喪失了真實(shí)的生命質(zhì)地，其本人也被手機(jī)“捕獲”而陷入一種無(wú)根的、懸浮的生命狀態(tài)。這些描寫(xiě)如此真實(shí)，其實(shí)就是現(xiàn)實(shí)中許多人的生活狀態(tài)。可悲的是，小說(shuō)中的主人公和現(xiàn)實(shí)里的我們對(duì)這個(gè)真相毫不自知。我覺(jué)得這篇小說(shuō)反映了您對(duì)當(dāng)下生活的敏銳捕捉和深刻洞察，能否具體談?wù)勥@篇小說(shuō)？

喬葉：劉震云老師的《手機(jī)》寫(xiě)的是手機(jī)外的人生，而我想寫(xiě)的則是手機(jī)內(nèi)的人生。其實(shí)我很想寫(xiě)一個(gè)系列小說(shuō)，以手機(jī)為主體。但是現(xiàn)在只完成了《隨機(jī)而動(dòng)》這一篇。比方說(shuō)，我覺(jué)得手機(jī)里的微信、微信群就特別有意思：人們?cè)谖⑿湃豪锶绾伪憩F(xiàn)自己、暴露自己，如何綁架他人，如何占領(lǐng)道德高地，怎樣從精神上給他人施加壓力，等等。我覺(jué)得在微信群里的種種表現(xiàn)甚至比在日常生活中的舉動(dòng)更具有暴露性，這些都是我們手機(jī)內(nèi)的人生。在手機(jī)微信這樣的自媒體平臺(tái)上，可能我們自己都意識(shí)不到展示了些什么，別人會(huì)從中看到些什么，同樣，我們看別人也是如此，就像一個(gè)多棱鏡一般。手機(jī)給我們帶來(lái)了巨大的信息量，比如我們可以讀到很多的推送文章、新聞，但與此同時(shí)，其實(shí)我們看人的信息量也比以前大了，我覺(jué)得這也是小說(shuō)可以展現(xiàn)的地方。

說(shuō)來(lái)好笑，之所以想以手機(jī)為主體寫(xiě)個(gè)系列小說(shuō)，是因?yàn)槟炒蔚暮紒y想：很多年過(guò)去之后，如果有一天大家都不用手機(jī)了，會(huì)怎么樣呢？幾百年之后，我們的后代可能想要了解我們這一代使用手機(jī)的情況，想知道手機(jī)曾經(jīng)對(duì)我們的生活造成了什么樣的影響，我覺(jué)得說(shuō)不定他們可以看看我的這些小說(shuō)。

江磊：您的這些想法真的很有意思，也很深刻，我非常期待您的這一個(gè)小說(shuō)系列。談?wù)勎沂掷镞@本您的最新的小說(shuō)集《她》吧。我今天早上剛剛拿到這本書(shū)，第一篇小說(shuō)《走到開(kāi)封去》就讓人覺(jué)得很特別，它在您的小說(shuō)作品中應(yīng)該顯得有些異類(lèi)吧？

喬葉：應(yīng)該是吧。我自己還蠻喜歡這個(gè)小說(shuō)的，對(duì)它的感情和對(duì)別的小說(shuō)的感情很不一樣。這個(gè)小說(shuō)的發(fā)芽也是因?yàn)槲业暮紒y想。因?yàn)槲依舷霚p肥，平時(shí)喜歡走路，只要時(shí)間充分，能走路就絕不坐車(chē)，所以就設(shè)想：如果在小說(shuō)中有一個(gè)人要沿著鄭開(kāi)大道從鄭州走到開(kāi)封會(huì)是什么樣子？這條道路上有城市化進(jìn)程的足印，路途旁還有鄉(xiāng)村的痕跡，我覺(jué)得應(yīng)該會(huì)比較有意思。后來(lái)又看到一個(gè)朋友寫(xiě)了游方和尚，我受到了啟發(fā)，所以又設(shè)想：如果跟一個(gè)非常脫俗的、有僧人氣質(zhì)的人一起行走，那會(huì)是什么樣的故事？因?yàn)槲业男≌f(shuō)一般都比較注重日常生活，比較貼近世俗，煙火氣較濃，所以我很想把這篇小說(shuō)寫(xiě)得更飄逸一些。也就是在這樣的設(shè)想中，我后來(lái)完成了這個(gè)作品。小說(shuō)在《作家》雜志發(fā)表后，還得了一個(gè)“金短篇獎(jiǎng)”。這篇小說(shuō)有一種不太好描述的出世的狀態(tài)，這是我最喜歡的，可能也是它吸引讀者的地方。很多讀者都跟我說(shuō)喜歡這個(gè)作品，但他們也說(shuō)不清喜歡的原因，可能就是喜歡小說(shuō)的這個(gè)勁兒吧。

江磊：我也覺(jué)得這篇小說(shuō)很有意思，比如人物之間的對(duì)話就極有趣。小說(shuō)篇幅不長(zhǎng)卻意味深遠(yuǎn)，而且能夠?qū)€(gè)人的生活或精神狀態(tài)產(chǎn)生一種映照關(guān)系。

喬葉：你應(yīng)該可以注意到，小說(shuō)里要走到開(kāi)封去的這個(gè)女人是個(gè)很現(xiàn)實(shí)的人，她老是覺(jué)得自己無(wú)法掙脫現(xiàn)實(shí)的殼，但這個(gè)有些出世的男人身上存在一種拉的力量，有效地把她從這個(gè)殼里拉了出去。

我希望別人在我的小說(shuō)中能夠看到自己，或者說(shuō)看到一部分的自己，看到一瞬間的、某個(gè)時(shí)刻的、短暫的自己，這都能讓我滿足。在閱讀作品的短暫時(shí)間里，作者與讀者建立起一種內(nèi)在的溝通關(guān)系，我覺(jué)得這可能就是文學(xué)的力量、小說(shuō)的力量，而且是一種特別神奇的力量。我看別人的小說(shuō)，也會(huì)有這樣的感受。我前一段時(shí)間看多麗絲·萊辛的《野草在歌唱》，以前我老是看不進(jìn)去，有一天突然就看進(jìn)去了，會(huì)在很多個(gè)瞬間產(chǎn)生一種我就是那個(gè)女人的感覺(jué)。我還特別喜歡約翰·繆爾的游記《夏日走過(guò)山間》，作品雖然創(chuàng)作于1869年，但我們完全能夠跨越時(shí)空跟著他一同行走，理解他對(duì)大自然的贊嘆，對(duì)此產(chǎn)生共鳴。

二、“我喜歡低姿態(tài)的寫(xiě)作”

江磊：文學(xué)確實(shí)具有這樣的力量，能夠穿越時(shí)空而顯示思想的內(nèi)涵。接下來(lái)我想談?wù)劻硪粋€(gè)話題。您的小說(shuō)常帶有散文化的筆觸，我想這是您的文學(xué)氣質(zhì)使然，當(dāng)然也與您以散文寫(xiě)作開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作生涯有關(guān)。關(guān)于從散文家到小說(shuō)家的轉(zhuǎn)型及相關(guān)話題，您已經(jīng)談過(guò)多次。但讓我感興趣的是您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的一句話：“以小說(shuō)創(chuàng)作為分水嶺，我寫(xiě)小說(shuō)前的散文和寫(xiě)小說(shuō)后的散文已經(jīng)有所不同。之前的散文是屬于外焦里嫩的青春矯情，之后的散文則可歸為滋味漸濃的成人心意?！边@些年來(lái)，您在寫(xiě)小說(shuō)的同時(shí)也一直在繼續(xù)堅(jiān)持散文創(chuàng)作，寫(xiě)小說(shuō)是否反過(guò)來(lái)也影響了您的散文寫(xiě)作呢？或者說(shuō)，您覺(jué)得二者之間是一種什么關(guān)系？

喬葉：我覺(jué)得是互相影響的關(guān)系。我比較喜歡在不同門(mén)類(lèi)之間串串門(mén)，不太喜歡界限分明，所以除了散文、小說(shuō)，我還寫(xiě)過(guò)詩(shī)，寫(xiě)過(guò)非虛構(gòu)。對(duì)我個(gè)人而言，我的散文寫(xiě)作對(duì)小說(shuō)創(chuàng)作的影響是比較明顯的，比如在敘述節(jié)奏、用詞遣句、觀察和掌握細(xì)節(jié)的能力等方面。這些都是我經(jīng)過(guò)之前的大量散文寫(xiě)作訓(xùn)練得出的技術(shù)層面上的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，后來(lái)運(yùn)用到寫(xiě)小說(shuō)上也比較得心應(yīng)手。而小說(shuō)創(chuàng)作對(duì)散文寫(xiě)作的影響，我覺(jué)得更多體現(xiàn)在創(chuàng)作意識(shí)、創(chuàng)作觀念上，而不是在具體的技術(shù)手法上：寫(xiě)小說(shuō)讓我擺脫了文學(xué)的青春期。

我最早在《讀者》這類(lèi)刊物上發(fā)表的都是些“青春哲理美文”，盡管是板著臉裝大人講人生大道理，但其實(shí)是非常青澀的。那時(shí)候我憑借自己的一點(diǎn)靈氣或者說(shuō)聰明勁兒，經(jīng)過(guò)思辨或者說(shuō)所謂的思考，想到了某個(gè)道理，就想要用故事來(lái)表現(xiàn)，想讓道理附著在故事上被講述出來(lái)。所以在當(dāng)時(shí)，故事本身不是主體，而只是工具，其實(shí)就是為了講道理。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，那樣真的非常單薄，開(kāi)始小說(shuō)創(chuàng)作后，我的創(chuàng)作意識(shí)發(fā)生了很大的變化，對(duì)人生、對(duì)生活、對(duì)人性的認(rèn)識(shí)發(fā)生了本質(zhì)的變化，我的理解和思考變得厚重、寬闊了。這種變化影響到我的散文創(chuàng)作，也會(huì)使它變得樸素、深沉、謙遜。

江磊：聽(tīng)您這么講，我就明白了您的小說(shuō)《最慢的是活著》為什么深受讀者喜愛(ài)。這篇小說(shuō)能夠讓人那么感動(dòng)，就在于充溢著最真摯的、與您血脈相連的情感，它引起了讀者們的共鳴。而且用您的話來(lái)說(shuō)，它就是一個(gè)真實(shí)的、誠(chéng)實(shí)的作品。

喬葉：關(guān)于“真”的問(wèn)題其實(shí)很復(fù)雜。我們總在說(shuō)“真、善、美”，“真”是在第一位的，如果不存在這個(gè)“真”，那么后面的“善”和“美”都難以成立。我在《最慢的是活著》里寫(xiě)了“我的祖母”，在真實(shí)生活中我的祖母其實(shí)沒(méi)有那么多戲劇性，我在小說(shuō)中把一些別人身上的戲劇性加到了她的身上。比如我的真實(shí)的祖母并沒(méi)有情人，但是我特別想讓她有個(gè)情人，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)生活中的她活得太苦了。所以在小說(shuō)里，“我的祖母”有了一個(gè)在家吃過(guò)派飯的干部情人，還為他流過(guò)產(chǎn)。讀者分享會(huì)時(shí)有好多人都問(wèn)到了這個(gè)問(wèn)題，他們有的認(rèn)為這在破壞祖母的形象。其實(shí)又回到了我們剛才聊的話題：什么是形象？所謂的形象一定要是完美的嗎？或者說(shuō)，所謂的完美形象真的就是完美的嗎？我認(rèn)為，一個(gè)藝術(shù)真實(shí)的形象才是我理想中的形象，而不是常規(guī)的社會(huì)道德意義上的那種完美形象。祖母是我的親人，我真的希望她活得幸福，哪怕曾經(jīng)有過(guò)幸福，所以我個(gè)人意愿強(qiáng)烈地希望她能夠有一個(gè)情人。我就是這樣想的，所以也就這樣寫(xiě)了。我的作品首先要對(duì)得起我自己的心。

赫爾曼·布洛赫說(shuō)：“發(fā)現(xiàn)唯有小說(shuō)才能發(fā)現(xiàn)的東西，乃是小說(shuō)唯一的存在理由。”小說(shuō)要觀照人性的灰色地帶，那個(gè)人性很繁復(fù)的地方，而不是站在陽(yáng)光下用特別明朗的標(biāo)準(zhǔn)去觀照人性，我不同意用“兒童文學(xué)”的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)判“成人小說(shuō)”。好的文學(xué)作品可以給我們以安慰，它讓我們照見(jiàn)，其實(shí)大家都這樣活著，都活得這么艱難，都活得這么復(fù)雜、糾結(jié)，別人并不比我更高尚，我也并不比別人更墮落。我們誠(chéng)實(shí)地看看自己，其實(shí)大家都這樣活著：不站在高地，也不站在低地，好像都站在一起。這是讓我們可以得到安慰和溫暖的光，這是比較有質(zhì)量的安慰和溫暖。

江磊：不站在高地，也不站在低地，自己就是其中的一員，所以不會(huì)有偏見(jiàn)。是這樣嗎？

喬葉：我覺(jué)得最起碼我的寫(xiě)作倫理是這樣的，我喜歡低姿態(tài)。我甚至要比常人更低，寧肯比常人站得更低，也不愿比他們高哪怕一點(diǎn)點(diǎn)。有人在談《拆樓記》時(shí)認(rèn)為，當(dāng)事人“我”是沒(méi)有道德感的，或者說(shuō)是缺乏道德感的一個(gè)人：她怎么可以配合村民去攫取國(guó)家利益？我肯定是沒(méi)有站在道德高地上的，甚至是站在道德低地上，可是，從低處往上看，是不是會(huì)看到更多、更豐富的層次呢？

江磊：我想這就是為什么您十分欣賞李勇老師寫(xiě)的《卑微者及其對(duì)卑微的坦誠(chéng)》那篇文章，文章恰如其分地闡明了您的寫(xiě)作姿態(tài)：您喜歡低姿態(tài)的寫(xiě)作，甚至比常人還要站得更低。

喬葉：這是我一貫的創(chuàng)作立場(chǎng)。不過(guò)，我想厘清一下，低地和底層是兩碼事。我不太喜歡“底層”這個(gè)概念，我覺(jué)得大家都在底層，即使是我們通常所說(shuō)的官員。比如我的小說(shuō)《進(jìn)去》就是寫(xiě)的一個(gè)官員，我們通常都以為官員是不在底層的，但小說(shuō)中的“他”難道不在底層嗎？其實(shí)是一樣的，誰(shuí)也繞不過(guò)去。為什么想寫(xiě)這個(gè)作品？因?yàn)槲依霞医棺靼l(fā)生了官場(chǎng)地震，好多人都“進(jìn)去了”，其中有好幾個(gè)是我的熟人。那我就想，這個(gè)官員是否就是新聞里所說(shuō)的“老虎”“蒼蠅”？這是不是把他完全標(biāo)簽化了？他到底經(jīng)歷了什么？當(dāng)然我沒(méi)有他的這種經(jīng)歷，不好去寫(xiě)他，但如果我是他的朋友，那么此時(shí)發(fā)生這些事情后我還是不是他的朋友？還是說(shuō)我僅僅只是一個(gè)名義上的朋友？我能做些什么？我的心情到底如何？黨的十八大以來(lái)我們國(guó)家有那么多官員都“進(jìn)去了”，他們是不是都有親人、朋友？這些親人、朋友會(huì)怎么樣？到底會(huì)怎么樣看待這件事情？是不是只是勢(shì)利場(chǎng)上的朋友？或者說(shuō)，有沒(méi)有真朋友？我總會(huì)想到這些。所以我就假想我是一個(gè)“進(jìn)去了”的官員的朋友，想去表現(xiàn)我怎么看待這件事，我是什么樣的反應(yīng)。我希望我有同理心，都在這一個(gè)場(chǎng)域中，所以就寫(xiě)了這篇小說(shuō)。其實(shí)寫(xiě)得也是很難過(guò)的。

江磊：是的，閱讀這個(gè)作品的時(shí)候我完全能夠感覺(jué)得到。小說(shuō)中還有一個(gè)人物讓人印象深刻，就是這個(gè)官員落馬時(shí)旁邊的一個(gè)有些幸災(zāi)樂(lè)禍的同僚，我們?cè)谒砩弦部吹搅吮娚?。說(shuō)到這篇小說(shuō)，我突然想到一個(gè)比較具體的問(wèn)題，就是您小說(shuō)中的細(xì)節(jié)描寫(xiě)。您非常善于精細(xì)入微地把握、拿捏人物心理，而且您主要是通過(guò)捕捉人物外在言行的微妙變化來(lái)表現(xiàn)人物內(nèi)心隱秘，而不是直接描摹或鋪陳展示。是不是您認(rèn)為這種敘述方式比直接描寫(xiě)人物內(nèi)心世界更為深刻？還是說(shuō)這是您寫(xiě)作技巧上的一種考慮?

喬葉：我在某些作品中也會(huì)直接描摹人物心理活動(dòng)，當(dāng)然也蠻喜歡把它外在化。這可能得益于我看過(guò)余華老師的一篇叫《內(nèi)心之死》的文章，他在文章中說(shuō)：“當(dāng)人物最需要內(nèi)心表達(dá)的時(shí)候，我學(xué)會(huì)了如何讓人物的心臟停止跳動(dòng)，同時(shí)讓他們的眼睛睜開(kāi)，讓他們的耳朵矗起，讓他們的身體活躍起來(lái)，我知道了這時(shí)候人物的狀態(tài)比什么都重要，因?yàn)橹挥兴耪嬲哂辛吮磉_(dá)豐富內(nèi)心的能力。”余華特別擅長(zhǎng)以這樣的方式寫(xiě)人物心理，我覺(jué)得自己可能是受到了他的這種影響。我在剛開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，特別喜歡看這些文學(xué)大咖們的創(chuàng)作談，我覺(jué)得里面有很多真知灼見(jiàn)，有些適合自己用的，我就會(huì)拿過(guò)來(lái)。

江磊：剛剛一直在聊《最慢的是活著》，它應(yīng)該是您小說(shuō)創(chuàng)作生涯中非常重要的一部作品?，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)再看這篇小說(shuō)，您覺(jué)得有沒(méi)有什么遺憾？

喬葉：還是有遺憾的。其實(shí)所有的小說(shuō)都難免會(huì)有遺憾，沒(méi)有辦法?，F(xiàn)在看來(lái)，《最慢的是活著》還是在情緒上寫(xiě)得太飽滿了，應(yīng)該多一點(diǎn)留白。這是我10多年前的小說(shuō)，那時(shí)候經(jīng)驗(yàn)不夠，可能這就是小說(shuō)的命，那會(huì)兒只能寫(xiě)到這個(gè)份上了。寫(xiě)完這篇小說(shuō)投稿給《收獲》雜志的時(shí)候，編輯老師當(dāng)時(shí)就發(fā)回來(lái)，指出問(wèn)題說(shuō)寫(xiě)得實(shí)在太滿了，所以我是有刪改的，最初原文有4萬(wàn)多字，后來(lái)刪掉了將近1萬(wàn)字，我覺(jué)得自己已經(jīng)盡了最大的能力留白。小說(shuō)發(fā)表以后好評(píng)很多，但也有一位老作家跟我說(shuō)他覺(jué)得寫(xiě)得太滿了，其實(shí)那時(shí)我是不太服氣的，過(guò)了幾年才認(rèn)識(shí)到他說(shuō)得對(duì)。因?yàn)殡m然壓縮了很多，但到了小說(shuō)的最后部分，我還是有很多議論、抒情，最后一章就純是抒情：“我”不斷懷念祖母，在很多人身上看到了祖母的影子。遺憾總是有的，好在這個(gè)小說(shuō)里的遺憾還不是特別致命。

三、“寫(xiě)小說(shuō)對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種被迫的成長(zhǎng)”

江磊：聊聊《認(rèn)罪書(shū)》吧，我覺(jué)得這部小說(shuō)體現(xiàn)出您拓寬創(chuàng)作空間和藝術(shù)視野的努力。這無(wú)疑是一部厚重的小說(shuō)，涉及了對(duì)歷史的反思、對(duì)人的靈魂的追問(wèn)等主題，同時(shí)也融入了您對(duì)很多社會(huì)現(xiàn)象的思考和判斷。在《認(rèn)罪書(shū)》中，認(rèn)罪已經(jīng)萬(wàn)分艱難，但我不由得設(shè)想：所有人都認(rèn)罪了之后，他們又會(huì)是怎樣？

喬葉：我覺(jué)得讓所有人知罪、認(rèn)罪，這其實(shí)已經(jīng)是理想化的結(jié)果、理想化的狀態(tài)了，可能也是這部小說(shuō)所能表達(dá)的一個(gè)極限。至于認(rèn)罪之后會(huì)怎樣，那應(yīng)該由另一個(gè)故事去表達(dá)?！墩J(rèn)罪書(shū)》主要還是對(duì)于人的精神領(lǐng)域的探討，沒(méi)法延伸到更為現(xiàn)實(shí)的層面去解決問(wèn)題。如果一定要最后有個(gè)結(jié)果，在小說(shuō)的結(jié)尾，金金表達(dá)了對(duì)所有人的愛(ài)：“我愛(ài)你們?！边@意味著精神領(lǐng)域的追究，最終在情感上達(dá)到和解。需要強(qiáng)調(diào)，和解不是妥協(xié)：妥協(xié)是被動(dòng)的，和解則是主動(dòng)的選擇。

江磊：“知罪”“認(rèn)罪”有些沉重，接下來(lái)我們談一部輕松些的作品。我個(gè)人非常喜歡《藏珠記》，小說(shuō)讀起來(lái)感覺(jué)很靈動(dòng)，也很“潮”，出現(xiàn)了您之前的作品中還不太明顯的流行時(shí)尚元素，比如玄幻的穿越故事、當(dāng)代都市男女的愛(ài)情、撫慰身心的美食、官場(chǎng)和商場(chǎng)的“潛規(guī)則”，等等。在這篇小說(shuō)里，無(wú)論是主人公唐珠穿越千年過(guò)程中經(jīng)歷的“過(guò)去的故事”，還是穿越到當(dāng)下社會(huì)后經(jīng)歷的“現(xiàn)在的故事”，都是典型的中國(guó)故事書(shū)寫(xiě)，作品在形式上也很吸引人。我認(rèn)為這部小說(shuō)對(duì)于當(dāng)代作家“在全球化背景下，如何講好中國(guó)故事”有重要的啟示，您同意我的這個(gè)說(shuō)法嗎？

喬葉：“中國(guó)故事”也是個(gè)“大詞”。我覺(jué)得“中國(guó)故事”更像是外媒體的話語(yǔ)、外國(guó)人關(guān)注的問(wèn)題。誰(shuí)寫(xiě)的不是中國(guó)故事呢？我沒(méi)有在你說(shuō)的這個(gè)層面上思考問(wèn)題。當(dāng)時(shí)寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)最強(qiáng)烈的觀念還是剛剛講到的：飛機(jī)飛得高，但是必須平穩(wěn)落地，要讓傳奇性的故事具備令人信服的日常性。主人公唐珠極為傳奇，活了一千多年，具有一種超現(xiàn)實(shí)感，所以我覺(jué)得要寫(xiě)得更具日常性，寫(xiě)她一千多年的日常生活：她怎么吃飯、怎么穿衣、怎么居住、怎么工作、怎么生存，等等。這個(gè)脈絡(luò)都是要捋一捋的，要讓讀者能夠信服，最起碼不能被挑出硬傷。

江磊：您不久前去意大利參加了《藏珠記》意文版的圖書(shū)發(fā)布會(huì)，外國(guó)讀者應(yīng)該很喜歡這部小說(shuō)吧？

喬葉：他們覺(jué)得小說(shuō)很有意思。對(duì)外國(guó)讀者來(lái)講，《藏珠記》非常具有異域風(fēng)采，讀者們問(wèn)了很多中國(guó)飲食文化方面的問(wèn)題，他們覺(jué)得很有趣。

江磊：說(shuō)到飲食文化，《藏珠記》里描寫(xiě)了大量飲食方面的知識(shí)，比如河南飲食文化、豫菜的做法、食療養(yǎng)生、各類(lèi)食材及其物性，等等。在我看來(lái)，您寫(xiě)這些有關(guān)飲食的知識(shí)不是為了進(jìn)行一種百科全書(shū)式的科普，它們?cè)谶@部小說(shuō)里承擔(dān)了一系列很重要的敘事功能：既是渲染環(huán)境、塑造人物的重要手段，也是主人公唐珠借以洞察世態(tài)人心的窗口，還是推進(jìn)故事情節(jié)發(fā)展的內(nèi)在動(dòng)力。比如主人公唐珠得以穿越千年，靠的就是美食的“安胃”，對(duì)美食的熱愛(ài)是她的基礎(chǔ)人設(shè)，也在某種程度上成為她生存至今的奧義；穿越到當(dāng)下，唐珠又是通過(guò)日常三餐結(jié)識(shí)了男主人公金澤，并且因?yàn)榻饾蓪?zhuān)注于廚藝的純粹而逐漸理解他、愛(ài)上他，對(duì)飲食的態(tài)度又成為唐珠識(shí)人觀面的一臺(tái)“顯微鏡”。您同意我的理解嗎？

喬葉：當(dāng)然，飲食男女嘛。在這部小說(shuō)里，飲食不是指吃貨的欲望問(wèn)題，而是具化成了唐珠對(duì)生活的熱愛(ài)，成了她熱愛(ài)生活的理由和依靠：活了一千多年也挺無(wú)趣的，如果不熱愛(ài)點(diǎn)啥，她咋活呢？所以在小說(shuō)里，美食可以安慰她千年的身體和千年的心，安慰在她的詞典里其實(shí)是“安胃”。但是在男女方面，她是空白的，保持了一種好奇心。所以她最后喜歡上了一個(gè)廚師，這很正常。男主人公金澤專(zhuān)注于廚藝而顯得純粹，很有魅力。我一直覺(jué)得，男人態(tài)度純粹地專(zhuān)注于某一件事，在某個(gè)方面具備一種工匠精神，或者說(shuō)有一種極致的追求，是非常有魅力的，非常性感。

飲食當(dāng)然也有文化上的意義。談到豫菜和河南飲食文化，如果不寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)，我真不知道它們有如此深厚的底蘊(yùn)。中國(guó)飲食文化放到世界范圍內(nèi)，都是值得我們自豪的。飲食不僅僅是一種生存之道，它還儲(chǔ)存著更為豐富的密碼，蘊(yùn)涵著更為復(fù)雜的意味。比方說(shuō)在過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間里，我們中國(guó)人見(jiàn)面打招呼喜歡說(shuō)“吃了嗎”，這其實(shí)不是一句簡(jiǎn)單的問(wèn)候，這句話里有著長(zhǎng)久的歷史沉淀，有著悠遠(yuǎn)的信息存留：我們民族的不安全感，我們?cè)饬颂嗟淖?，我們多少年都吃不好、沒(méi)吃的、缺吃的……“吃”就意味著生存，太關(guān)鍵了，太要命了，所以我們要以這個(gè)最重要的生存信息代替一般意義上的問(wèn)候，它是一個(gè)精神性的信息悠遠(yuǎn)的回聲。我也是因?yàn)閷?xiě)《藏珠記》這個(gè)小說(shuō)才會(huì)想到這么多，所以寫(xiě)小說(shuō)對(duì)我來(lái)說(shuō)最重要的意義之一就是成長(zhǎng)，是一種被迫的成長(zhǎng)。因?yàn)閷?xiě)作要做功課，要不斷地去琢磨，才可能理解。

江磊：說(shuō)到對(duì)美食的熱愛(ài)、對(duì)生活的熱愛(ài)，我看過(guò)您的一篇文章《人人都是生活家》，我現(xiàn)在想說(shuō)：“作家都是生活家?！币?yàn)樵谀男≌f(shuō)里，我看到了生活中的美和詩(shī)意，當(dāng)然也發(fā)現(xiàn)了生活中的殘酷和灰暗。我還想跟您聊聊作家進(jìn)高校接受文學(xué)、寫(xiě)作學(xué)專(zhuān)業(yè)教育，甚至轉(zhuǎn)型從事相關(guān)領(lǐng)域?qū)W術(shù)研究的問(wèn)題。我知道您近年在一所高校學(xué)習(xí)深造，請(qǐng)問(wèn)您具體是什么專(zhuān)業(yè)？平時(shí)聽(tīng)了哪些專(zhuān)業(yè)課？專(zhuān)業(yè)知識(shí)和學(xué)術(shù)思維對(duì)您的創(chuàng)作有沒(méi)有什么啟發(fā)或影響？

喬葉：我在北京師范大學(xué)攻讀中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專(zhuān)業(yè)文學(xué)創(chuàng)作方向的碩士研究生，去年集中上了一年的專(zhuān)業(yè)課，后面還有兩年時(shí)間寫(xiě)畢業(yè)論文。專(zhuān)業(yè)課主要有：創(chuàng)意寫(xiě)作理論與實(shí)踐、中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)問(wèn)題與方法以及文化通識(shí)課，等等。我覺(jué)得作家在高校聽(tīng)專(zhuān)業(yè)課、聽(tīng)講座當(dāng)然很重要，但高校的氣氛也許更重要：導(dǎo)師在課上課下的教誨和暢談，同學(xué)之間的碰撞和溝通，廣泛的聽(tīng)課，涉獵各種知識(shí)……這些方面混合到一起，很有意義。

江磊：您的研究生同學(xué)也都是作家嗎？

喬葉：對(duì)，都是作家，有二十來(lái)個(gè)人。其中有一些是編輯，同時(shí)也寫(xiě)作。我平常事務(wù)性的工作比較多，能夠有這樣的機(jī)會(huì)靜下心來(lái)，把自己從日常事務(wù)中剝離出去，這本身就很好。而且可以在這么一個(gè)小集體里進(jìn)行充分的交流，讓我覺(jué)得很幸福。同學(xué)們聊的話題都集中在文學(xué)領(lǐng)域、創(chuàng)作領(lǐng)域，大家的觀點(diǎn)又有所不同，相互爭(zhēng)論、辯駁一下，也未見(jiàn)得需要說(shuō)服誰(shuí)，但大家都由此獲知了更多、更豐富的想法和觀點(diǎn)，這一點(diǎn)尤其寶貴。真的，我覺(jué)得豐富特別重要，對(duì)我而言，文學(xué)最重要的價(jià)值之一就是豐富。這個(gè)世界，也許沒(méi)有絕對(duì)的正確，但是會(huì)有真正的豐富。

江磊：再次感謝您接受我的訪談！期待見(jiàn)到您更多、更精彩的作品。

喬葉：謝謝！