場(chǎng)景理論與文化藝術(shù)遺產(chǎn)的傳承與創(chuàng)新
——金元浦對(duì)話勞倫斯教授①

金元浦

(上海交通大學(xué) 人文學(xué)院，上海 200030)

金元浦：歡迎你來到中國參加文化貿(mào)易論壇，并考察、講學(xué)。今天我想圍繞新芝加哥學(xué)派的場(chǎng)景理論與中國城市發(fā)展中的新場(chǎng)景與你進(jìn)行一些交流和討論,向你請(qǐng)教。勞倫斯：感謝你的邀請(qǐng)，很抱歉，由于還在倒時(shí)差，所以有點(diǎn)不夠清醒，那我們開始吧。

一、場(chǎng)景理論與芝加哥學(xué)派

金元浦：我了解到，你的芝加哥大學(xué)的同事特里·克拉克教授提出了很有影響的城市研究的新范式場(chǎng)景理論(The Theory of Scenes)，(1)[美]特里·尼科爾斯·克拉克為芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)教授，擁有哥倫比亞大學(xué)碩士和博士學(xué)位，曾任教于哥倫比亞大學(xué)、哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)、索邦大學(xué)、佛羅倫薩大學(xué)和加州大學(xué)洛杉磯分校等。出版專著40余部，如《金錢城市》(City Money)、《新政治文化》(The New Political Culture)、《作為娛樂機(jī)器的城市》(The City as an Entertainment Machine)、《樹與真正的小提琴：建設(shè)后工業(yè)時(shí)代的芝加哥》(Trees and Real Violins: Building Post-industrial Chicago)等。他還服務(wù)于布魯金斯學(xué)會(huì)、城市研究所、住房和城市發(fā)展部以及美國市長會(huì)議等機(jī)構(gòu)，負(fù)責(zé)協(xié)調(diào)“財(cái)政緊縮和城市創(chuàng)新項(xiàng)目”(the Fiscal Austerity and Urban Innovation Project)。2004年開始聚焦場(chǎng)景研究，從美學(xué)和消費(fèi)維度，比較不同城市的鄰里文化，比如芝加哥、巴黎、首爾和其他國際化大都市?！皥?chǎng)景”一詞來源于“scenes”的翻譯。從“場(chǎng)景”在電影中的應(yīng)用來看,它包括對(duì)白、場(chǎng)地、道具、音樂、服裝和演員等影片希望傳遞給觀眾的信息和感覺。在場(chǎng)景中，各個(gè)元素的關(guān)系相互有機(jī)關(guān)聯(lián)，同質(zhì)元素布局之間有必然的出現(xiàn)關(guān)系，異質(zhì)元素布局之間表達(dá)顛覆性的思想。特里·克拉克將該現(xiàn)象引入到城市社會(huì)的研究中，進(jìn)而形成了“場(chǎng)景理論”。被學(xué)界稱為新芝加哥學(xué)派。我對(duì)這一理論也很感興趣。前幾天，我在我的微信公眾號(hào)“元浦說文”上就轉(zhuǎn)載了一篇關(guān)于場(chǎng)景理論的文章。其中就提到了“為什么要研究城市場(chǎng)景、什么是場(chǎng)景理論及其學(xué)術(shù)價(jià)值等問題”。你曾參與克拉克教授的研究團(tuán)隊(duì)，并在“場(chǎng)景理論”的研究中作出了貢獻(xiàn)。在你看來，場(chǎng)景理論是一種什么樣的理論？

勞倫斯：特里·克拉克和他的學(xué)生丹尼爾·西爾(Dan Silver，多倫多大學(xué))合作撰寫了一本關(guān)于文化場(chǎng)景的新書，這本書已經(jīng)面世?！皥?chǎng)景”是一種社會(huì)學(xué)的城市理論，它由新芝加哥學(xué)派提出。他們對(duì)紐約、洛杉磯、芝加哥、巴黎、東京和首爾等大城市進(jìn)行了研究，發(fā)現(xiàn)都市生活文化設(shè)施的不同組合，會(huì)形成不同的區(qū)位“場(chǎng)景”，不同的區(qū)位場(chǎng)景蘊(yùn)含著特定文化價(jià)值因素。這種環(huán)境的綜合可以稱之為一種生態(tài)。

20世紀(jì)80年代末,隨著后工業(yè)社會(huì)的來臨,大批制造業(yè)從城市中心撤離,取而代之的是文化創(chuàng)意、休閑娛樂、高新技術(shù)和金融服務(wù)等新興產(chǎn)業(yè),城市形態(tài)開始由生產(chǎn)型向消費(fèi)型轉(zhuǎn)變。隨著城市形態(tài)的轉(zhuǎn)變,傳統(tǒng)以生產(chǎn)為導(dǎo)向的社會(huì)理論已經(jīng)不能完全解釋城市發(fā)展,需要以消費(fèi)為導(dǎo)向的一套新學(xué)術(shù)語法體系來對(duì)后工業(yè)城市的發(fā)展進(jìn)行詮釋。在這樣的背景下,“場(chǎng)景理論”應(yīng)運(yùn)而生,這種理論是以消費(fèi)為導(dǎo)向的,生活?yuàn)蕵吩O(shè)施是它的載體。它的重點(diǎn)在文化實(shí)踐，將文化實(shí)踐作為一種形態(tài)來推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長,實(shí)踐后工業(yè)城市的新改觀，并主張一條城市發(fā)展的新道路。

場(chǎng)景理論是一個(gè)比較復(fù)雜的理論。我很高興在中國也有學(xué)者對(duì)這方面有所研究。你對(duì)這一理論有什么看法？

金元浦：我注意到你所說的特里·克拉克和丹尼爾·西爾的這本著作《場(chǎng)景：空間品質(zhì)如何塑造社會(huì)生活》一書所介紹的場(chǎng)景理論，從經(jīng)濟(jì)增長到居住地選擇，再到選舉和新社會(huì)運(yùn)動(dòng)，場(chǎng)景理論涵蓋了社會(huì)生活的方方面面。作為一個(gè)美學(xué)理論的教授，我注意到這是國際上較早分析城市的文化風(fēng)格和美學(xué)特征對(duì)城市發(fā)展作用的理論工具，我在中國著力推動(dòng)城市發(fā)展的文化、文脈、城市美學(xué)形態(tài)和城市藝術(shù)展示。場(chǎng)景理論從消費(fèi)角度來解釋后工業(yè)城市發(fā)展的經(jīng)濟(jì)社會(huì)現(xiàn)象，區(qū)別于以生產(chǎn)為導(dǎo)向的工業(yè)理論。

我關(guān)注場(chǎng)景理論有三個(gè)原因。一是場(chǎng)景理論為西方主客兩分的羅格斯提供了一個(gè)新的超越性的必不可少的第三要素。這個(gè)第三要素不是可有可無的，而是所有的主客關(guān)系都會(huì)依照?qǐng)鼍暗牟煌兓?。這種變化可能是主客易位，或主-主對(duì)話。比如一個(gè)老板，在他主導(dǎo)的企業(yè)中他是主體，他的公司和下屬成了對(duì)象，成了他面對(duì)的客體。換一個(gè)場(chǎng)景，同一個(gè)老板到劇院去看劇，演員才是主體，觀眾是表演者的對(duì)象。二是場(chǎng)景理論與創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的密切關(guān)系。如同樣參與“場(chǎng)景”構(gòu)筑的美國加州的弗羅里達(dá)教授就對(duì)場(chǎng)景理論中的人才問題給予高度關(guān)注，提出了創(chuàng)意階層的理論。弗羅里達(dá)把高素質(zhì)人群稱為“創(chuàng)意階層”，他在《創(chuàng)意階層的崛起》一書中強(qiáng)調(diào),城市在去工業(yè)化(deindustrialization)過程中,創(chuàng)意階層發(fā)揮著重要作用,因?yàn)樗浅鞘懈碌闹匾苿?dòng)力,是社區(qū)活力的重要源泉。創(chuàng)意階層選擇哪個(gè)城市，代表著這個(gè)城市是否轉(zhuǎn)型與升級(jí)，進(jìn)入了后工業(yè)和消費(fèi)型的階段。三是場(chǎng)景理論為城市的公共藝術(shù)和審美文化的建設(shè)創(chuàng)立了現(xiàn)實(shí)依據(jù)。在城市的公共藝術(shù)作品如社區(qū)、街道、街心公園、城市雕塑的設(shè)計(jì)中，場(chǎng)景具有了舉足輕重的意義。如在何種環(huán)境背景下，創(chuàng)建一個(gè)公共藝術(shù)作品才能與人們的生活相協(xié)調(diào)，才能表現(xiàn)出舒適性和親民性？在何種環(huán)境背景下，才能創(chuàng)建出最具標(biāo)志性、品牌性的公共藝術(shù)作品，使之成為城市、區(qū)域、社區(qū)的名片，比如丹麥的雕像《美人魚》，深圳鄭建平教授的雕塑《開門》？

我注意到，場(chǎng)景理論關(guān)注國際都市——后現(xiàn)代消費(fèi)性國際城市的研究。從客觀上來看，所有城市市民的生活、購物、休閑、娛樂都需要有個(gè)場(chǎng)景。大都市的休閑娛樂設(shè)施與各種市民組織的不同組合會(huì)形成不同的都市場(chǎng)景，從而形成特定的文化價(jià)值取向。這種文化價(jià)值取向吸引著不同的群體前來進(jìn)行文化實(shí)踐，從而促進(jìn)區(qū)域經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展。我們之所以關(guān)注場(chǎng)景理論，是因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)場(chǎng)景理論和我們所關(guān)注的當(dāng)下中國和世界的內(nèi)容是一致的。隨著工業(yè)社會(huì)的來臨，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)特別是制造業(yè)受到文化創(chuàng)意、休閑娛樂、高新技術(shù)等新興產(chǎn)業(yè)很大的沖擊，部分甚至被現(xiàn)代服務(wù)業(yè)取代，城市形態(tài)逐漸由生產(chǎn)型向消費(fèi)型轉(zhuǎn)變。這與當(dāng)下中國的現(xiàn)實(shí)十分吻合。

勞倫斯：場(chǎng)景理論認(rèn)為，在后工業(yè)城市發(fā)展中，傳統(tǒng)的以土地、勞動(dòng)和資本為主的經(jīng)濟(jì)模式逐漸升級(jí)為新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式。場(chǎng)景理論恰恰是以文化實(shí)踐和消費(fèi)實(shí)踐為主要表現(xiàn)形式的城市發(fā)展動(dòng)力研究理論。它推動(dòng)著后工業(yè)城市的轉(zhuǎn)型，更新了傳統(tǒng)的城市發(fā)展模式。當(dāng)下中國正處在城市化的大變革中，過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的城市發(fā)展模式已經(jīng)發(fā)生了變化，以文化產(chǎn)業(yè)、文化經(jīng)濟(jì)和創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)為主的新的城市發(fā)展模式已經(jīng)成為重要的經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)形態(tài)，也越來越成為中國經(jīng)濟(jì)的一種新型的產(chǎn)業(yè)形態(tài)。中國城市已經(jīng)形成了新的場(chǎng)景和景觀。也許是因?yàn)檫@個(gè)緣故，場(chǎng)景理論在中國才有了這樣的關(guān)注度。

二、藝術(shù)、文化遺產(chǎn)的傳播需要場(chǎng)景，它本身就是一個(gè)場(chǎng)景

勞倫斯：藝術(shù)、文化的傳播也是一個(gè)場(chǎng)景，它要與不同的元素聯(lián)結(jié)起來，如果想讓某種藝術(shù)得到發(fā)展，那一定要把這種藝術(shù)與這個(gè)城市的各個(gè)部分相關(guān)起來。拿中國的傳統(tǒng)戲曲來說，它需要吸引觀眾，那些有看戲習(xí)慣的觀眾是一部分，更重要的是要吸引那些沒有戲曲欣賞習(xí)慣的觀眾。這種能力就不是單方面的，需要政策層面的、劇場(chǎng)層面的、作品本身等層面的努力。

金元浦：是的，所有的傳統(tǒng)文化、表演形式以及與生活相關(guān)的藝術(shù)形式都一直存在著一個(gè)問題，那就是它一定要在當(dāng)今的現(xiàn)實(shí)環(huán)境中才能生存下去。傳統(tǒng)的文化場(chǎng)景在當(dāng)今的社會(huì)環(huán)境，尤其是像中國這樣瞬息萬變的社會(huì)環(huán)境下，必然發(fā)生變動(dòng)，如果不改變，那它有可能馬上就會(huì)消失殆盡。它如果不能適應(yīng)當(dāng)下社會(huì)生活的“場(chǎng)景”，那就無法得以生存。比如非遺傳統(tǒng)，我們國家對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)采取三種態(tài)度，第一，所有的文化遺產(chǎn)，物質(zhì)的或是非物質(zhì)的，要通過一定的方式原汁原味地得以保護(hù)，方式之一就是將其放入博物館。這些文化遺產(chǎn)已經(jīng)不太可能與當(dāng)今的生活發(fā)生什么聯(lián)系了，比如中國古代的樂器有好幾百種，有相當(dāng)一部分已經(jīng)沒有人再使用了，所以就把它們保存在音樂博物館中，表明我們?cè)跉v史上曾經(jīng)走過這樣一段音樂之路。如果當(dāng)下的社會(huì)環(huán)境中已經(jīng)失去了遺產(chǎn)當(dāng)時(shí)的“場(chǎng)景”，那我們也無法再造這種已經(jīng)逝去的環(huán)境，所以只能將其放入博物館，盡量保持原貌。第二，有的傳統(tǒng)藝術(shù)，如戲曲藝術(shù)，和我們當(dāng)今的生活還有一定的聯(lián)系，戲迷們還有一定的需求。其中如京劇、昆曲等，還能夠建立起一種“場(chǎng)景”。第三，也有相當(dāng)一部分具有更強(qiáng)生命力的遺產(chǎn)，通過創(chuàng)意、創(chuàng)新、再創(chuàng)造，成為創(chuàng)新產(chǎn)品，進(jìn)入市場(chǎng)運(yùn)行的循環(huán)中，作為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的形態(tài)，在市場(chǎng)條件下，實(shí)現(xiàn)自我運(yùn)行、發(fā)展，融入了人們的生活，所以對(duì)文化遺產(chǎn)也可以進(jìn)行生產(chǎn)性的保護(hù)。

勞倫斯：那些不能適應(yīng)當(dāng)今生活的藝術(shù)，在美國也有，比如爵士樂、紙質(zhì)本小說等。我覺得現(xiàn)在有一些文化政策并不是很適合某些藝術(shù)或文化的差別、分類，對(duì)有的傳統(tǒng)藝術(shù)還需要做進(jìn)一步的細(xì)化、分類，依據(jù)不同的分支和特點(diǎn)對(duì)其進(jìn)行政策規(guī)劃。

金元浦：這一點(diǎn)在中國還是很清楚的。中國通過對(duì)物質(zhì)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的認(rèn)定和申報(bào)，對(duì)傳統(tǒng)文化有了很清晰的分類分級(jí)，中國的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，從世界級(jí)的到國家級(jí)的，再到省部、市、縣級(jí)的，每一層次都非常清晰。單戲劇類，就分出了300多種，還有少數(shù)民族的服飾等。(金元浦打開手機(jī)，展示了國內(nèi)對(duì)芝加哥學(xué)派的一些介紹和討論。)

勞倫斯：是的。特里·克拉克在“場(chǎng)景理論”中提到了蘊(yùn)含在城市場(chǎng)景中的3個(gè)文化價(jià)值觀維度，還提出了15個(gè)次維度。如理性、本土、種族、傳統(tǒng)主義等，這些都與我們對(duì)文化的理解和再現(xiàn)有密切的關(guān)系。傳統(tǒng)的文化如何在現(xiàn)代的環(huán)境中，通過創(chuàng)新或轉(zhuǎn)換進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)生活當(dāng)中？它需要一個(gè)“場(chǎng)景”，需要適應(yīng)在不同場(chǎng)景之間的轉(zhuǎn)換。

金元浦：中國和西方國家不同，它原來是一個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)，傳統(tǒng)的形式需要在現(xiàn)代社會(huì)中的創(chuàng)新和改造，從而為現(xiàn)代人所接受。比如京劇臉譜、藏族服裝、苗族刺繡、唐卡等非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這些藝術(shù)都必須通過一些轉(zhuǎn)換，才能與現(xiàn)代的消費(fèi)者產(chǎn)生共鳴。

勞倫斯：那你所說在創(chuàng)新的保護(hù)方式之前，人們是如何保護(hù)傳統(tǒng)藝術(shù)的呢？是通過政府資助、控制的嗎？

金元浦：在中國的確是由國家推動(dòng)的。中國在加入聯(lián)合國的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約后，政府就把傳統(tǒng)藝術(shù)的保護(hù)和傳承作為一項(xiàng)重要工作來管理和推進(jìn)，對(duì)之進(jìn)行分類、申報(bào)和資助，并引導(dǎo)大量的民間力量進(jìn)入其中，很多民間投資機(jī)構(gòu)對(duì)非遺的保護(hù)做出了重要貢獻(xiàn)。有些熱愛傳統(tǒng)非遺的人士或家族、技藝的傳承人往往傾其一生心血投入其中，令人敬佩和感嘆。

另外，我這里比較感興趣的是，“場(chǎng)景”理論，對(duì)于我們國家正在嘗試創(chuàng)新的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)非常有幫助。因?yàn)閳?chǎng)景已經(jīng)變換了，我們過去的有些老的東西，必須在現(xiàn)代條件下、在新的場(chǎng)景支持下，才能重新活化。那么無論是創(chuàng)新，還是產(chǎn)業(yè)化，其中的一個(gè)前提條件就是要有這樣一個(gè)場(chǎng)景?；罨枰獔?chǎng)景，場(chǎng)景推動(dòng)了活化。比如，現(xiàn)在有些傳統(tǒng)的藝術(shù)形式進(jìn)入大學(xué)講堂、進(jìn)入中小學(xué)的課堂，這就建立了一種教育、傳承的活化的場(chǎng)景。中國的京劇進(jìn)課堂，戲曲進(jìn)校園等，都是在為這些古老的藝術(shù)創(chuàng)建新的環(huán)境，以促其復(fù)活。

勞倫斯:的確，大學(xué)是一個(gè)很不錯(cuò)的選擇，大學(xué)，加上博物館，傳承歷史，重建環(huán)境，就會(huì)受到人們關(guān)注，同時(shí)又和城市生活發(fā)生密切聯(lián)系。

三、在對(duì)文化價(jià)值的訴求和追尋中凸顯開放視野下的城市個(gè)性精神

金元浦：我們?cè)倩氐綀?chǎng)景理論。場(chǎng)景理論中主觀認(rèn)識(shí)體系有3個(gè)主維度和15個(gè)次維度。按照新芝加哥學(xué)派的理論，主觀認(rèn)識(shí)體系文化價(jià)值觀場(chǎng)景的3個(gè)主維度和15個(gè)次維度中,主維度分別是“真實(shí)性”“合法性”和“戲劇性”。真實(shí)性是對(duì)社會(huì)個(gè)體身份內(nèi)涵和意義的鑒別，即對(duì)“真”的認(rèn)識(shí)。這一維度又包括5個(gè)次維度，即理性、本土、國家、社團(tuán)和種族。合法性體現(xiàn)了人們?yōu)槟承┥鐣?huì)存在所進(jìn)行的對(duì)或錯(cuò)的判斷,即對(duì)“善”的感覺。這一維度又可細(xì)分為傳統(tǒng)主義、自我表現(xiàn)、實(shí)用主義、超凡魅力和平等主義等5個(gè)次維度。戲劇性又進(jìn)一步設(shè)計(jì)了人們看待別人以及被人看待的方式,即對(duì)“美”的認(rèn)識(shí)。它也包括5個(gè)維度，分別為親善、儀式、顯示、時(shí)尚和違規(guī)。

勞倫斯：場(chǎng)景理論中的“場(chǎng)景”一詞來源于“scenes”，原先談“場(chǎng)景”主要是在電影的應(yīng)用中，如對(duì)白、場(chǎng)地、道具、音樂、服裝和演員等在影片拍攝中使用的元素。特里·克拉克把這個(gè)詞用到后工業(yè)社會(huì)里城市社會(huì)學(xué)的研究中,提出了所謂的“場(chǎng)景理論”。在城市中，場(chǎng)景的構(gòu)成首先是大家熟知的“生活?yuàn)蕵吩O(shè)施”(urban amenities)的組合，這些組合不僅蘊(yùn)含了社會(huì)生活的實(shí)際功能，也包含著相關(guān)城市或社區(qū)的文化、傳統(tǒng)和社群的價(jià)值觀，并在傳播過程中逐漸形成其特色。它在城市生活?yuàn)蕵吩O(shè)施中會(huì)形成抽象的文化符號(hào)，不再是物化的生活?yuàn)蕵吩O(shè)施的概念,而成為一種外化符號(hào)從而影響個(gè)體行為。這種價(jià)值觀念隱含在文化傳統(tǒng)、社區(qū)風(fēng)俗、空間設(shè)置、建筑特色，以及行為動(dòng)機(jī)和生活秩序中，這就是所謂的場(chǎng)景。

金元浦：是的，我注意到西方場(chǎng)景理論研究的出發(fā)點(diǎn)往往在于對(duì)文化與價(jià)值觀的訴求中凸顯城市獨(dú)特性和個(gè)體創(chuàng)意的行為動(dòng)機(jī)。在中國，傳統(tǒng)主義在今天的復(fù)興往往更具群體和地域特征，比如親善、倫理、審美、時(shí)尚等維度無不如此。但在今天中國全面展開的傳統(tǒng)價(jià)值的創(chuàng)新、創(chuàng)意發(fā)展中，青年一代已經(jīng)結(jié)合當(dāng)今的時(shí)尚、高科技手段等因素進(jìn)行了再創(chuàng)造，比如京劇和昆曲，我們就進(jìn)行過很多的創(chuàng)新嘗試，布景、音樂、化妝、舞美、燈光，都進(jìn)行了很多改進(jìn)，才使得它被大眾特別是一些青年觀眾所接受。還有唐服和最近興起的“漢服”國潮，據(jù)說有近300萬人醉心于這一潮流。

勞倫斯：我很同意這點(diǎn)。在美國，很多相對(duì)老的藝術(shù)也在與現(xiàn)代流行元素相結(jié)合。比如影視界和傳統(tǒng)藝術(shù)的結(jié)合，現(xiàn)代明星和古典藝術(shù)的結(jié)合。在幾年前的一本雜志封面上，美國著名流行歌星詹妮弗·洛佩茲抱著一個(gè)古董合影。這是有示范和引領(lǐng)效應(yīng)的。不同藝術(shù)形式相結(jié)合時(shí)，有敏銳目光的商家能夠從中找到商機(jī)，政府也有責(zé)任幫助人們找到這種商機(jī)并給予一定的支持。

金元浦：在中國是這樣運(yùn)作的，有的與傳統(tǒng)文化相關(guān)的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目會(huì)得到政府的支持，然后逐步進(jìn)入市場(chǎng)，獨(dú)立運(yùn)營，并從中尋找商機(jī)。在這個(gè)過程中，傳統(tǒng)的藝術(shù)與時(shí)尚的因素會(huì)找到結(jié)合點(diǎn)，從而使傳統(tǒng)的東西傳承下去。

勞倫斯：就是說，中國的政府給予傳統(tǒng)藝術(shù)一定的支持，比如戲曲藝術(shù)，也會(huì)鼓勵(lì)、支持戲曲與電影、流行明星的結(jié)合，來吸引更多觀眾，而這些觀眾中，有的是對(duì)戲曲感興趣的，有的是喜歡流行明星，也有的是對(duì)二者的結(jié)合感興趣。因此，政府不應(yīng)該只對(duì)戲曲藝術(shù)進(jìn)行資助，應(yīng)該對(duì)多種形態(tài)的文化和藝術(shù)都給予更多支持和合作。

金元浦：是的。在中國，分兩種情況。一種是被納入公共文化服務(wù)體系的文化、藝術(shù)，這些是政府直接進(jìn)行一定購買或資助的?，F(xiàn)在我們國家有幾十個(gè)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)生態(tài)保護(hù)區(qū)，比如藏族的格薩爾文化生態(tài)保護(hù)區(qū)的建設(shè)，國家資助了很多；布達(dá)拉宮維修，國家也拿出了不少資金支持。同時(shí)，一些劇目也得到了政府的資助。另外一種就屬于文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，以前對(duì)這種企業(yè)也有一定的獎(jiǎng)勵(lì)和資助，現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入市場(chǎng)，主要通過投資集團(tuán)、銀行貸款等方式進(jìn)行融資，政府的資助以引導(dǎo)為主，目前發(fā)展得好的都是以風(fēng)險(xiǎn)投資為主的企業(yè)?，F(xiàn)在政府做得更多的是引導(dǎo)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在市場(chǎng)中運(yùn)行。

勞倫斯：我理解的是現(xiàn)在有一些創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是以產(chǎn)品為主的，他們可以得到種子資金，然后進(jìn)入市場(chǎng)，相對(duì)比較容易自給自足。而有一些創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是以體驗(yàn)為主的，比如戲曲，它不能生產(chǎn)能夠拿到手里的產(chǎn)品，不太容易盈利，是不是應(yīng)該區(qū)別對(duì)待呢？

金元浦：在中國，像戲劇、戲曲這樣表演性質(zhì)的藝術(shù)，以及休閑、娛樂、體驗(yàn)活動(dòng)等，都放在了文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)范疇當(dāng)中。目前來看，在體驗(yàn)式的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)中，傳統(tǒng)文化形式的東西不太容易馬上得到回報(bào)，這是事實(shí)。就拿傳統(tǒng)戲曲來說，中國歷史上有三、四百種戲曲，現(xiàn)在活下來的也就幾十種了。曾經(jīng)活躍在鄉(xiāng)間的藝術(shù)形式，現(xiàn)在在城市中失去了往日的場(chǎng)景，它的節(jié)奏慢，故事老套，與現(xiàn)代音樂表演相比，缺乏時(shí)尚型與震撼力，所以無法存活下去。只有其中一部分，現(xiàn)在還有一定數(shù)量觀眾的戲曲幸運(yùn)地保留了下來。但是流行文化就不一樣了，它自身可以在市場(chǎng)環(huán)境中獲利。

勞倫斯：是應(yīng)該有人負(fù)責(zé)這種保留工作。在美國，國家級(jí)的組織就有專人負(fù)責(zé)記錄并復(fù)原很久以前的非洲裔美國人的音樂。

金元浦：我們?cè)趹蚯鷤鞒泄ぷ髦幸灿蓄愃频囊襞湎?、像配音工程，最大可能地保留傳統(tǒng)的藝術(shù)形式。

勞倫斯：是啊，與你們的情形相同，芭蕾舞演員瓦斯拉夫·尼金斯基(Vaslav Nijinsky)，這位出生于俄羅斯基輔的天才﹐親手為芭蕾舞掀開全新一頁。而當(dāng)今活著的人，沒有人看過他的舞蹈，瓦斯拉夫·尼金斯基與春天特別有緣，他的影響深遠(yuǎn)之作就是《春之祭》。今天大家只能通過一些圖片和文字記錄試圖復(fù)原他的創(chuàng)作和表演，所以會(huì)產(chǎn)生出不同的版本。

金元浦：作為場(chǎng)景理論的參與者，我想請(qǐng)你結(jié)合文化遺產(chǎn)的保護(hù)和傳承，說一說你對(duì)中國的建議。

勞倫斯：好的。我認(rèn)為有兩條路徑。首先，長遠(yuǎn)來看，先要將這些維度分辨清楚，拿某一種傳統(tǒng)藝術(shù)為例，它不用考慮“理性”“本土”“國家”，但是要考慮“傳統(tǒng)主義”“時(shí)尚”等因素，所以先要進(jìn)行分類定位。我們的文化中有幾百個(gè)藝術(shù)形式，比如交響樂，和中國的戲曲比較相似，人們對(duì)它的期望是形式感的，不能打破規(guī)矩的；而現(xiàn)代舞呢，人們期望看到的就是打破陳規(guī)，尋求不一樣的美感。所以我們需要將每一種藝術(shù)形式進(jìn)行評(píng)估，用不同的維度來衡量，然后評(píng)分。接下來，再考量一個(gè)城市的環(huán)境，比如在劇院的周邊，有個(gè)星巴克，而星巴克所代表的含義就是中規(guī)中矩地喝杯咖啡，再看看還有沒有別的商家，然后根據(jù)周邊的環(huán)境再進(jìn)行評(píng)估。最后，你就會(huì)形成對(duì)這一地區(qū)或城市的一個(gè)總體印象，是傳統(tǒng)的，還是前衛(wèi)的，或是包融交會(huì)的。一個(gè)城市可以劃分出上百個(gè)這樣的區(qū)域，全中國可以劃分出上千個(gè)這樣的區(qū)域。這樣就可以建議政府做相關(guān)的規(guī)劃，一個(gè)區(qū)域的建設(shè)是商業(yè)化的，還是藝術(shù)性的，一目了然。同時(shí)，如果要發(fā)展戲劇藝術(shù)，那么劇場(chǎng)周邊應(yīng)該有怎樣的“場(chǎng)景”建設(shè)，也會(huì)了然于心。短期來看，比較有效的方法就是可以讓戲曲等傳統(tǒng)藝術(shù)形式和現(xiàn)代流行元素相結(jié)合，吸引大眾。這需要在這方面有敏銳直覺的人才，也需要大量的嘗試。有一本書《紐約的時(shí)尚產(chǎn)業(yè)》(TheFashionIndustryinNewYork)講的就是紐約的時(shí)尚區(qū)域、朋克音樂區(qū)域還有波普藝術(shù)區(qū)域的相互跨界與融合。他們各自的藝術(shù)領(lǐng)域很不一樣，但最后卻能走到一起，相互學(xué)習(xí)借鑒，獲得成功。

金元浦：你的建議或分析非常好，給了我很大的啟發(fā)。非常感謝你。