“婦女問(wèn)題都是一些古老的問(wèn)題”

汪徐秋林

1995年9月，第四屆聯(lián)合國(guó)世界婦女大會(huì)（下文簡(jiǎn)稱“95世婦會(huì)”）在北京舉行，這場(chǎng)延續(xù)10天的會(huì)議，在之后的25年間，不斷被社會(huì)回顧和紀(jì)念。

世界婦女大會(huì)（World Women Conference）又稱聯(lián)合國(guó)世界婦女大會(huì)，迄今舉辦了四屆。首屆大會(huì)于1975年在墨西哥舉辦，1980年在哥本哈根、1985年在內(nèi)羅畢分別召開(kāi)。

1995年，在北京召開(kāi)的第四次世界婦女大會(huì)通過(guò)了《北京宣言》和《行動(dòng)綱領(lǐng)》，達(dá)成促進(jìn)男女平等、保障婦女權(quán)利的戰(zhàn)略目標(biāo)和政策框架，這一目標(biāo)與政策框架，深刻影響著全球婦女發(fā)展事業(yè)。據(jù)統(tǒng)計(jì)，當(dāng)年參加95世婦會(huì)和非政府組織論壇的中外人士達(dá)4.6萬(wàn)余人，與會(huì)者圍繞世界婦女們關(guān)心的各類議題舉辦了3900多場(chǎng)研討會(huì)。不少參與者此后在各自領(lǐng)域，持續(xù)為女性的權(quán)益奔走呼告，推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。

95世婦會(huì)不僅是一次成功的婦女大會(huì)，更對(duì)中國(guó)婦女權(quán)益保護(hù)產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響：“男女平等”列為基本國(guó)策、婦女NGO（非政府組織）在中國(guó)的發(fā)展、反家庭暴力法等相關(guān)法規(guī)的推行，亦都能在這場(chǎng)會(huì)議中尋到脈絡(luò)。

2020年10月1日，聯(lián)合國(guó)在北京舉辦了紀(jì)念北京世界婦女大會(huì)25周年高級(jí)別會(huì)議。一系列紀(jì)念“95北京世婦會(huì)”的活動(dòng)也在網(wǎng)絡(luò)與線下不斷開(kāi)展。人們紀(jì)念95世婦會(huì)，更想通過(guò)95世婦會(huì)的理念，解決更深層次的問(wèn)題。

95世婦會(huì)的遺產(chǎn)究竟是什么 我們究竟在紀(jì)念什么 記者約訪了三位當(dāng)年95世婦會(huì)的親歷者，分別是創(chuàng)辦了第一家面向農(nóng)村婦女的雜志《農(nóng)家女百事通》的謝麗華、把性別平等和婦女研究課程開(kāi)進(jìn)了中央黨校的中央黨校教授李慧英和多年來(lái)維護(hù)婦女權(quán)益、反對(duì)性別暴力的馮媛，聽(tīng)她們分享95世婦會(huì)的深遠(yuǎn)影響。

“世婦會(huì)的禮物”

記者：您如何參與1995年舉辦的北京世界婦女大會(huì)

謝麗華：先從預(yù)備會(huì)來(lái)談。人們一直以為世婦會(huì)是1995年9月開(kāi)的會(huì)，但實(shí)際不是開(kāi)那幾天，作為親歷者，我們前前后后準(zhǔn)備了一年多。世婦會(huì)前一年，世界各地召開(kāi)了大大小小的預(yù)備會(huì)。

1994年春節(jié)，我和9位媒體代表去泰國(guó)參加了世婦會(huì)預(yù)備會(huì)。那時(shí)我在《中國(guó)婦女報(bào)》擔(dān)任編委，但1993年我創(chuàng)辦了雜志《農(nóng)家女百事通》，這次出國(guó)，我以個(gè)人名義代表《農(nóng)家女百事通》參會(huì)。

當(dāng)時(shí)我第一次出國(guó)，心想國(guó)際會(huì)議應(yīng)該很隆重。雖然沒(méi)有官方身份發(fā)的置裝費(fèi)800元，但我們還是買(mǎi)了幾件旗袍，準(zhǔn)備了一些絲綢的小掛件、剪紙等特色禮品，心想不能給中國(guó)婦女丟臉。

那時(shí)，我們甚至連NGO這個(gè)詞都不熟悉，到了之后大跌眼鏡。一個(gè)來(lái)自七十多個(gè)國(guó)家、有四百多名代表的會(huì)議，實(shí)際非常松散，很自由。會(huì)議期間，你可以去聽(tīng)不同的主題會(huì)議：家庭暴力、女性權(quán)益、跨性別……開(kāi)會(huì)時(shí)大家坐在地毯上，輪流發(fā)言。有人穿著拖鞋，有人帶著孩子，我準(zhǔn)備的高檔服裝壓根沒(méi)拿出來(lái)。休息的時(shí)間，來(lái)自非洲的代表圍成圈唱歌跳舞，我們被她們感染，卻融不進(jìn)去。

吃飯也是，每天都是自助餐，四樣菜，水果倒是應(yīng)有盡有，我們之前沒(méi)見(jiàn)過(guò)這種形式的就餐，但你也能看到差異，發(fā)達(dá)國(guó)家的女性很注重健康，吃得很少，而非洲國(guó)家的女性吃得多，也吃得很干凈。我們有的成員拿得多，但吃不完浪費(fèi)，我會(huì)覺(jué)得特別不好意思。

回國(guó)后，我主動(dòng)去找全國(guó)婦聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)作匯報(bào)，建議承辦世婦會(huì)一定要用自助餐，一定要節(jié)儉。

記者：當(dāng)時(shí)會(huì)議討論的話題你印象深嗎

謝麗華：有一件事給我留下很深的印象。當(dāng)時(shí)參加一個(gè)家庭暴力的討論會(huì)，但我們對(duì)家暴這個(gè)詞很生疏。參會(huì)這幾個(gè)人，都挺強(qiáng)的，沒(méi)有挨過(guò)打，心里也覺(jué)得無(wú)非小兩口打架，動(dòng)動(dòng)拳頭不算家暴，所以一致認(rèn)為中國(guó)沒(méi)有家暴，但一個(gè)菲律賓婦女不相信，因?yàn)榉坡少e華人也有家暴問(wèn)題，我說(shuō)如果家暴發(fā)生在我們身上就離婚，她們很吃驚，說(shuō)你們女人可以主動(dòng)提離婚嗎 我才意識(shí)到，世界上有些地方，只有男人才能提出離婚。這些話對(duì)我的沖擊特別大。

這樣的預(yù)備會(huì)議，打開(kāi)了眼界，讓我知道世界婦女運(yùn)動(dòng)是怎么回事。那時(shí)我?guī)Я恕掇r(nóng)家女百事通》雜志，這本雜志比較土，在國(guó)內(nèi)上不了報(bào)刊亭，但在那里特別受歡迎，問(wèn)我雜志怎么辦的。我回國(guó)后信心大增，深感越是自己的東西越能和世界接軌，要認(rèn)可自己的身份。到了95世婦會(huì)，我們雜志成了一個(gè)對(duì)外的窗口，接待了一批來(lái)自世界各地的婦女。

記者：1995年參加世婦會(huì)給你怎樣的感受。

謝麗華：有了世婦會(huì)參加區(qū)域會(huì)議的經(jīng)驗(yàn)，95世婦會(huì)上，我們和世界各地的參會(huì)者進(jìn)行了不少深入討論。但帶給我最大震撼的還是希拉里的演講，她明確提出婦女的權(quán)利就是人權(quán)，《中國(guó)婦女報(bào)》也用了這句話做標(biāo)題。在此之前，我們沒(méi)有把婦女權(quán)利提到這種高度。聽(tīng)完她的演講，我意識(shí)到之前參加的區(qū)域性會(huì)議，都貫穿了這一思想。

馮媛：我當(dāng)時(shí)以中國(guó)婦女報(bào)記者的身份參與這場(chǎng)會(huì)議，在中國(guó)婦女報(bào)為大會(huì)專門(mén)辦的中文會(huì)刊《婦女之聲》工作，寫(xiě)報(bào)道。那時(shí)，世婦會(huì)還沒(méi)開(kāi)始，NGO論壇先召開(kāi)，我就采訪NGO論壇。世婦會(huì)開(kāi)始后，我就去報(bào)道政府工作會(huì)議。印象深刻的事情很多，比如NGO論壇非常好玩，唱歌跳舞，用各種形式表達(dá)意見(jiàn)，同時(shí)議題非常嚴(yán)肅，他們要把自己的聲音帶進(jìn)政府。當(dāng)時(shí)，每天都在寫(xiě)日記，寫(xiě)了幾萬(wàn)字，事無(wú)巨細(xì)，包括參會(huì)代表、會(huì)議組織方式與會(huì)議安保部門(mén)的溝通等。

李慧英：95世婦會(huì)給我們婦女/性別研究者留下深刻記憶，它的確是一個(gè)里程碑。通過(guò)世婦會(huì)的行動(dòng)綱領(lǐng)，社會(huì)性別這個(gè)概念介紹到了中國(guó)，就好像打開(kāi)了一扇窗。往后十年，一系列的社會(huì)性別培訓(xùn)、研討會(huì)和社會(huì)性別的課程不斷開(kāi)設(shè)，婦女研究者通過(guò)不斷學(xué)習(xí)“社會(huì)性別”的概念，研讀理論，來(lái)分析婦女/性別議題。我覺(jué)得這是世婦會(huì)送給我們的最寶貴的禮物。25年來(lái)，深刻地影響著我們的觀念和行為。

記者：聯(lián)合國(guó)婦女地位司評(píng)價(jià)第四次世婦會(huì)時(shí)認(rèn)為，“北京會(huì)議的根本轉(zhuǎn)變?cè)谟谡J(rèn)識(shí)到必須將重點(diǎn)從婦女轉(zhuǎn)移到性別概念，認(rèn)識(shí)到不得不重新評(píng)價(jià)整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)”，能否談?wù)劇吧鐣?huì)性別”意味著什么

李慧英：社會(huì)性別意味著對(duì)每個(gè)男女個(gè)體權(quán)利的認(rèn)可和尊重，它強(qiáng)調(diào)社會(huì)建構(gòu)，即男女不平等不是生理差別導(dǎo)致的，而是社會(huì)的結(jié)構(gòu)和文化制度建構(gòu)出的差異。通過(guò)這種解釋，會(huì)意識(shí)到男女不平等是可以改變的，可以重新被建構(gòu)。

這是一種積極的變革力量。社會(huì)性別可以喚起性別的權(quán)利意識(shí)，對(duì)傳統(tǒng)的性別文化與制度有更多的反思和批判。比如，以前我們覺(jué)得家庭暴力根本都不是事兒，打是親，罵是愛(ài)。但現(xiàn)在有了性別眼光，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這是對(duì)人身權(quán)的侵害，對(duì)人的權(quán)利和尊嚴(yán)的損害。

為什么我們現(xiàn)在還老在紀(jì)念95世婦會(huì)，因?yàn)樗x予我們一種性別眼光，增加了我們對(duì)現(xiàn)實(shí)性別議題認(rèn)識(shí)的深度，帶給我們一筆豐厚的理論遺產(chǎn)。

“25年來(lái)，女性更積極地主張自己的權(quán)利”

記者：關(guān)于男女平等，有一個(gè)觀點(diǎn)是婦女在中國(guó)很解放了，“婦女能頂半邊天”，對(duì)此您怎么看

謝麗華：世婦會(huì)的時(shí)候，社會(huì)普遍認(rèn)為中國(guó)的婦女解放都過(guò)頭了，北京的那些出租車(chē)司機(jī)對(duì)我說(shuō)，你們都快騎在我們脖子上了，還要開(kāi)世界大會(huì)。那時(shí)，在懷柔舉辦非政府組織的平行論壇，但主會(huì)場(chǎng)在城里，由此可見(jiàn)從上到下，整個(gè)社會(huì)對(duì)于婦女大會(huì)的重視和對(duì)女性權(quán)益的認(rèn)識(shí)比較缺乏。

我們這些有幸參加的人，雖然多數(shù)都有著婦聯(lián)背景，卻成了世婦會(huì)理念的傳播者。通過(guò)這次會(huì)議，我們意識(shí)到要為婦女說(shuō)話，站在婦女的立場(chǎng)上，向政府要政策、要法律，保護(hù)婦女權(quán)益，而這些目標(biāo)，也是95世婦會(huì)上政府的承諾。

從世婦會(huì)回來(lái)后，我在《農(nóng)家女百事通》雜志上發(fā)起一個(gè)討論：“如何面對(duì)丈夫的拳頭 ”傳統(tǒng)觀念中，農(nóng)村婦女們都是嫁雞隨雞、嫁狗隨狗，向她們普及什么是家庭暴力時(shí)，就用了直觀的“拳頭”。后來(lái)這期雜志討論得很熱烈，甚至男記者們也參與進(jìn)來(lái)。他們發(fā)現(xiàn)，農(nóng)村婦女真要遇上了家庭暴力，即便離婚也會(huì)無(wú)處可去，因?yàn)槟锛覜](méi)有她們能夠繼承的財(cái)產(chǎn)和土地，這就涉及了農(nóng)村婦女實(shí)際的個(gè)人權(quán)利。

李慧英：過(guò)去我們常說(shuō)“婦女能頂半邊天”，談的更多是婦女的義務(wù)和責(zé)任，而不是婦女的權(quán)利。工作中男的干多少，女的也能干多少。但社會(huì)性別理論把“權(quán)利”的意識(shí)帶了進(jìn)來(lái)，看到過(guò)去看不到的問(wèn)題。隨著權(quán)利意識(shí)的萌發(fā)，女性的主體意識(shí)也隨之產(chǎn)生。

有了性別權(quán)利意識(shí)，就不再滿足于解讀政策，還希望維護(hù)婦女群體的利益，要爭(zhēng)取相關(guān)的政策和法律的出臺(tái)，積極推動(dòng)政策法律的制定與執(zhí)行。比如反家庭暴力的法律出臺(tái)，就是政策倡導(dǎo)的結(jié)果。這樣的例子很多，從女性就業(yè)到農(nóng)村宅基地分配，都涉及個(gè)體權(quán)利的政策倡導(dǎo)。

要建立性別平等的政策，就要影響決策者。上世紀(jì)90年代末，我向政府官員介紹自己，說(shuō)我在做婦女研究，大家哄堂大笑，覺(jué)得“婦女還用研究 太好笑了”。2000年后，大量性別問(wèn)題凸顯出來(lái)，如出生性別比失調(diào)、彩禮高昂等，各級(jí)決策者們逐漸加深了對(duì)性別問(wèn)題的認(rèn)知，覺(jué)得有必要去解決它。

記者：聯(lián)合國(guó)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)事務(wù)部10月20日發(fā)布《世界婦女2020：趨勢(shì)和數(shù)據(jù)》報(bào)告顯示，過(guò)去20年中，教育和早婚、生育和產(chǎn)婦死亡率等許多領(lǐng)域，婦女的境況都得到改善。25年來(lái)中國(guó)女性權(quán)益保護(hù)取得哪些進(jìn)步

馮媛：這些年，有些領(lǐng)域婦女的權(quán)益比較容易取得進(jìn)步，比如大家比較重視的教育，此外，國(guó)家直接通過(guò)一些立法，支持女性獲得教育、保健等方面的權(quán)益。

95世婦會(huì)之前，法律對(duì)于婦女權(quán)益的保護(hù)條例，多集中在憲法、婚姻法、婦女權(quán)益保障法的相關(guān)規(guī)定。但這25年，除了出臺(tái)反家庭暴力法，法律制度層面也呈現(xiàn)出對(duì)婦女權(quán)益的綜合性保護(hù)。如民法典中還規(guī)定了反性騷擾的相關(guān)措施……一些行政部門(mén)認(rèn)識(shí)到保護(hù)婦女權(quán)益屬于他們的工作職責(zé)，并有所回應(yīng)。如公安機(jī)關(guān)在發(fā)現(xiàn)家暴時(shí)意識(shí)到要出警、衛(wèi)生部門(mén)在診療當(dāng)中發(fā)現(xiàn)家庭暴力的蹤跡時(shí)會(huì)與受害人溝通、學(xué)校也開(kāi)展了性別相關(guān)的教育。我們?cè)诜审w系方面，對(duì)婦女權(quán)益的保護(hù)比以前要完善。

最大進(jìn)步是以婦女為主體的當(dāng)事人，更積極地主張自己的權(quán)利。之前不能說(shuō)她們沒(méi)有相關(guān)的權(quán)利，但這些求助往往得不到積極回應(yīng)。現(xiàn)在她們會(huì)更加堅(jiān)忍不拔地去爭(zhēng)取。

但性別暴力仍然出現(xiàn)在方方面面。其中，反對(duì)家庭暴力成為突破口，一是因?yàn)榧彝ケ┝Ρ旧硎窃趮D女身上最普遍存在的性別暴力，但同時(shí)它又是最容易被大家漠視，或者說(shuō)被容忍、默許。第二是家庭暴力與社會(huì)各方面的聯(lián)系較小，傳統(tǒng)觀念認(rèn)為這是家庭內(nèi)部的事，比較容易切入。但即便如此，家庭暴力在一開(kāi)始依然不被正視。

“保護(hù)婦女權(quán)益最終需要的是社會(huì)合力”

記者：近些年，年輕女性們也開(kāi)始關(guān)注自身生育、就業(yè)等種種問(wèn)題。她們的發(fā)言甚至頻頻引起爭(zhēng)議，例如最近一段時(shí)間“全職太太”的爭(zhēng)論很激烈。

馮媛：婦女問(wèn)題都是一些古老的問(wèn)題，30年前，社會(huì)上就關(guān)注過(guò)平等就業(yè)的問(wèn)題。甚至在上世紀(jì)20年代的女工運(yùn)動(dòng)中，都有反對(duì)調(diào)戲婦女的呼聲。

“全職太太”的話題上世紀(jì)80年代也熱過(guò)一陣，最近話題熱度回潮，主要原因是婦女婚后家務(wù)、育兒等勞動(dòng)確實(shí)會(huì)占據(jù)很多精力，工作場(chǎng)所和社會(huì)支持力度也不夠，成為全職太太成為她們緩解壓力的一種方式；另外就是社會(huì)傳統(tǒng)性別觀念中，對(duì)成功男性的想象是要養(yǎng)得起全職太太，這也是他們能夠體現(xiàn)自己社會(huì)地位的新方式。

李慧英：中國(guó)婦女權(quán)益的維護(hù)，需要自上而下與自下而上兩種力量互動(dòng)。從下往上地做試點(diǎn)，影響性別平等的政策制定，有了相關(guān)的政策法律，又從上往下推進(jìn)政策法律的貫徹執(zhí)行。女性話題引起爭(zhēng)議，也是當(dāng)下年輕人關(guān)注性別平等，發(fā)現(xiàn)了越來(lái)越多的問(wèn)題。

記者：鄉(xiāng)村婦女的生活狀態(tài)也受到大眾關(guān)注，比如青壯年男性外出打工，鄉(xiāng)村女性承擔(dān)了家庭重責(zé)和農(nóng)業(yè)勞動(dòng)，卻無(wú)法獲得相應(yīng)如財(cái)產(chǎn)、土地、參政等權(quán)利。如何看待這一現(xiàn)象

謝麗華：在鄉(xiāng)村，很多婦女都認(rèn)為“好女人”是孝敬公婆、勤儉持家、相夫教子。村里明明有一個(gè)女書(shū)記，她們卻不認(rèn)為她是好女人，只是個(gè)好官員。為此，我們要讓鄉(xiāng)村婦女意識(shí)到女人和男人一樣，都具有聰明才智、同樣自立。

現(xiàn)在去農(nóng)村搞活動(dòng)，面對(duì)鄉(xiāng)村婦女，我們從叫她們的名字開(kāi)始，喊她們大名，代表著她是一個(gè)獨(dú)立的人，而不是誰(shuí)的媳婦、誰(shuí)的媽。通過(guò)這些辦法，我們?cè)谕七M(jìn)性別平等方面取得了一些成效。

上世紀(jì)八九十年代，做農(nóng)家女的公益項(xiàng)目時(shí)，我們也一直鼓勵(lì)婦女走出農(nóng)村，進(jìn)城打工，靠自己的能力尋找出路。十幾年過(guò)去了，她們又出現(xiàn)了新問(wèn)題，老了以后怎么辦，是留在城市，還是回到鄉(xiāng)村 比如農(nóng)家女進(jìn)城打工，有了孩子，孩子沒(méi)法轉(zhuǎn)為城市戶口。這些流動(dòng)?jì)D女的婚姻問(wèn)題經(jīng)過(guò)我們上下的推動(dòng)，得到了很大解決。

李慧英：我們多年來(lái)關(guān)注和推動(dòng)農(nóng)村婦女土地權(quán)益問(wèn)題，問(wèn)題涉及家庭制度、社區(qū)規(guī)則、國(guó)家立法和政策三個(gè)層面。一個(gè)家庭怎么看待女兒出嫁，社區(qū)、農(nóng)村如何看待出嫁的女性，是否享有村民待遇和村民資格。從國(guó)家政府層面來(lái)看，未能通過(guò)公共政策認(rèn)定農(nóng)村婦女的集體成員資格，這是一個(gè)政策漏洞。近年來(lái)，我們一直在通過(guò)村規(guī)民約的重新制定保障農(nóng)村婦女土地權(quán)益。變革需要合力，其中包括領(lǐng)導(dǎo)干部的組織推動(dòng)、村民代表和村民對(duì)改變分配規(guī)則的努力，以及婦女代表的積極爭(zhēng)取。

（摘自11月5日《南方周末》。作者為該報(bào)記者）