展前三人談

訪談人：段正渠

采訪者：吳 波 董朝陽

時 間：2020年8月10日

地 點：中間建筑

采訪者（以下簡稱“采”）：先談?wù)勀錾谠鯓右粋€家庭吧。

段正渠（以下簡稱“段”）：我出生在農(nóng)民家庭，在農(nóng)村長到19 歲。爺爺之前，祖祖輩輩都是地道的農(nóng)民。爺爺小時候念過幾天私塾，認(rèn)得一些字，知道該讓家里孩子們上學(xué)，所以到我父親這一輩開始有了不少讀書人。

父親弟兄五個，他排行老大，師范畢業(yè)后開始工作，教了一輩子書。二叔中學(xué)沒上完參加了革命，三叔北京大學(xué)畢業(yè)，四叔、五叔還有二姑也都中學(xué)畢業(yè)。到我們這一輩，兄妹五人中，大哥上了中國政法學(xué)院，我妹廣州美術(shù)學(xué)院畢業(yè)，我姐學(xué)習(xí)特別好，但因為“文化大革命”中父親被批斗，沒有機(jī)會上大學(xué)。

雖然一直都住在鄉(xiāng)下，爺爺、奶奶、母親、二哥都是農(nóng)民，但我們算是比較重視教育的家庭。雖然艱難，但長輩們?nèi)韵氡M辦法創(chuàng)造條件讓子女后代讀書。

采：您是從什么時候開始畫畫的？您的家人對您畫畫這件事是怎么看的？

段：畫畫是自小的愛好。我的五叔也喜歡畫畫，畫得也好，這在無形之中對我產(chǎn)生了影響。

我還沒上小學(xué)的時候，看他整天坐那寫寫畫畫，覺得特別神奇。他畫打滾的驢、打鳴的雞、奔跑的馬……還有瓶瓶罐罐之類的靜物。靜物是帶有明暗關(guān)系的學(xué)院式素描，不像我上中學(xué)時跟武力征老師學(xué)的勾線的那種農(nóng)民畫和年畫。

段正渠 灶臺 39 cm×54 cm 1983 年

那時我三叔在北京大學(xué)上學(xué)，二姑在城市工作，回家時他們會帶回一些美術(shù)書籍給五叔，我也會經(jīng)常翻翻看看，不知不覺中就對畫畫產(chǎn)生了興趣。后來五叔因為會畫畫，被特招到部隊，去了新疆，畫畫的書留給了我，我就對著模仿，跟著學(xué)。但也只是覺得好玩、有意思而已：拿著炭棒在紙上抹一抹，黑乎乎的東西就出來了……我記得比較清楚的是我曾拿著炭筆臨摹過宋元人物畫，還用炭筆模仿馬遠(yuǎn)、夏圭的披麻皴和斧劈皴。因為書上的圖幾乎都是黑白的，意識不到印刷品和原作有多大的差距，看黑就是黑，白就是白，總覺得那就是畫原本的樣子。

但這時畫畫更像是一種天然的興趣，家人也從沒有誰特意去引導(dǎo)過。畢竟家里人口多，生活又困難，連吃飯都是問題。就像我二哥后來說的，那時能吃飽肚子就不錯了，學(xué)畫畫能有啥出路？

采：您第一次意識到想成為一個畫家是在什么時候？

段正渠 自畫像 76 cm×54 cm 1982 年

段正渠 女肖像 55 cm×46 cm 1990 年

段：比較正式地學(xué)畫是在高中。高中畢業(yè)那一年，學(xué)校忽然把畢業(yè)時間由春節(jié)前改到6 月份暑假前，平白無故就多出了半年時間。閑著沒事干，也不能放你走，于是就成立了各種興趣班，其中一個就是美術(shù)班。興趣班當(dāng)然也不是那種很嚴(yán)格的課程學(xué)習(xí)，基本算是玩。學(xué)校從農(nóng)村請了一位畫影壁墻和風(fēng)門的師傅教我們。師傅到學(xué)?？戳宋覀兊漠?，說太洋氣，教不了，來了兩天就不來了?？h文化館武力征老師，聽說顧縣高中有一群學(xué)畫的孩子，于是便把那期美術(shù)班辦到顧縣高中；這期間，畫家陳天然和西安美術(shù)學(xué)院畢業(yè)的郭自修老師來偃師搜集素材，聽說后也都過來了……這是我人生第一次真正接觸到了除五叔之外的專業(yè)畫家，大開眼界，并開始比較認(rèn)真地喜歡上了畫畫。但此時仍沒有想過要當(dāng)畫家。

高中時愛看書，看了幾本諸如《艷陽天》《金光大道》一類的小說，竟然整天夢想著要當(dāng)作家，但也就是做夢而已。在當(dāng)時，高中畢業(yè)只能回家種地，沒有大學(xué)可以考，即使學(xué)了畫畫也沒出路，畫得再好，無非就是跟那師傅一樣走鄉(xiāng)串戶畫影壁墻，畫風(fēng)門，畫完人家管頓飯而已。所以對什么前途之類的問題，腦子里完全是一盆糨糊。后來武力征老師推薦我去考河南省戲曲學(xué)校（現(xiàn)為河南藝術(shù)職業(yè)學(xué)院），可以離開農(nóng)村，畢業(yè)后國家負(fù)責(zé)分配工作，變成城里人，但也僅此而已。

段正渠 無題 紙本綜合材料 110 cm×80 cm 1986 年

1979 年我考上了廣州美術(shù)學(xué)院油畫系。在當(dāng)時，油畫是熱門專業(yè)，號稱“油老大”。能考上油畫專業(yè)，是件榮耀的事。那時候?qū)儆凇熬⒔逃?，教職工和學(xué)生的比例一般是兩三個教職工教一個學(xué)生，一所學(xué)校一年只招收一兩個班，每班也就幾個人。大家都有一種“天之驕子”的感覺，都暗下決心，一定得好好努力，將來當(dāng)個大畫家……這不只是我，也是那時候每個學(xué)生普遍的心聲。

入學(xué)后，我發(fā)現(xiàn)自己是高考中創(chuàng)作成績最好，但素描分?jǐn)?shù)全班最低的。我特別壓抑，但又不服氣。

我就想，你畫得好，那是你原來學(xué)習(xí)條件比我好，只要下夠功夫，我就不信自己比別人差。因此就特別勤奮，別人休息、玩的時候，我一直都在學(xué)習(xí)。到三四年級之后，就趕了上來，專業(yè)成績一直都是優(yōu)良。畢業(yè)時學(xué)校讓我留校，但當(dāng)時對在哪里工作沒什么概念，反正包分配，去哪兒都有工作，就去了鄭州，剛好女朋友也在鄭州。

段正渠 北方燒 73 cm×60 cm 1992 年

剛畢業(yè)，躊躇滿志，沒有任何別的想法，就一個念頭：一定要努力當(dāng)一名好畫家。之前在偃師、鄭州都沒有這樣想過，因為明明知道那是做夢，離自己太遙遠(yuǎn)，遠(yuǎn)到不可想象，無法企及，但上了美院后就不一樣了。

采：哪些畫家對您影響很大？

段：對我影響較大的畫家，各個時期不盡相同。

上大學(xué)以前一直生活在農(nóng)村，又處于“文化大革命”時期，除了政治宣傳畫，幾乎見不到其他作品。那時就覺得廣州的畫家畫得好，像陳衍寧、湯小銘等，這也是我考學(xué)只報考廣州美術(shù)學(xué)院的主要原因之一。偶爾見一兩張俄羅斯的油畫印刷品，喜歡得不得了，以至于剛上大學(xué)時，看畫冊我只看俄羅斯的；后來見得多了眼界寬了，就開始關(guān)注印象派、超現(xiàn)實主義和表現(xiàn)主義的畫家，但超現(xiàn)實主義畫家我只喜歡馬格利特，雖然達(dá)利還有別的畫家的作品看得也很多。20世紀(jì)80年代初期，大學(xué)生都熱衷于討論各種主義，尤其像薩特和卡夫卡，是大家掛在嘴邊的主要話題之一，《第二性》和《薩特研究》這類書幾乎人手一本，畫也畫得冷漠孤寂。那時候都在模仿大師的畫，一會兒盧梭，一會兒馬約爾，一會兒巴巴，一會兒夏加爾……1982年前后，北京有個德國表現(xiàn)主義畫展，我們?nèi)嘁黄饛膹V州坐火車去北京，回來后又開始學(xué)表現(xiàn)。大三的時候，和同學(xué)去深圳買過兩本日文版的魯奧畫冊，但當(dāng)時也并沒怎么學(xué)。大學(xué)期間到1987年前后，一會兒學(xué)這個一會兒學(xué)那個，學(xué)過很多人，凡喜歡的都想試一試。1987年第一次去了陜北，覺得陜北只能用魯奧的繪畫方式去表現(xiàn)，此后就鐵了心學(xué)魯奧。和魯奧相比，之前的學(xué)習(xí)相對比較淺，多是蜻蜓點水似地試一試，而對魯奧的學(xué)習(xí)是帶有研究性質(zhì)的：沒事時，盯著畫冊讀畫，分析他堅實的邊線和豐富的層次；畫的時候，拿著畫冊比畫著半臨摹半畫……非常專注地學(xué)了兩三年。

直到1991 年“二段”畫展之后，我開始有意識地遠(yuǎn)離魯奧風(fēng)格。再后來，新表現(xiàn)主義畫家和意大利超前衛(wèi)畫家等對我的影響就更多一些，像意大利桑德羅·齊亞、恩佐·庫齊、下·克雷門特、喬治·巴塞里茲等。

采：您早年開始畫畫的時候是否得到很多鼓勵？如果有，那是誰的鼓勵？

段：大人的夸獎，對小孩兒的成長無疑會產(chǎn)生影響，有時候這種影響還非常大。我上小學(xué)三四年級的時候，有圖畫課，大家都說我畫得好，老師還經(jīng)常把我的畫貼在學(xué)校的宣傳欄里。這可能是我五叔的緣故，我接觸繪畫方面的東西會比別的小孩要多些。別人的贊譽(yù)無形中對我是一種激勵，它使你變得專注并且興趣越來越濃。1976 年，我在縣美術(shù)班畫了工筆重彩《我們又有了當(dāng)家人》，入選了河南省美展。武力征老師很高興，當(dāng)著全班同學(xué)的面反復(fù)地夸獎我，說這畫立意好，構(gòu)圖也好，知道“藏”。其實我哪知道什么藏不藏的，當(dāng)時我對繪畫的理解完全處于蒙昧狀態(tài)，但這夸獎卻促使我努力去理解“藏”的含義，并因此看了不少書，向不少人請教。

段正渠 黃河鯉魚 布面油畫 125 cm×106 cm 1991 年

段正渠 在山上 布面油畫 125 cm×106 cm 1991 年

段正渠 吃飯 布面油畫 70 cm×82 cm 1991 年

在某些特殊的時間節(jié)點上，鼓勵尤其重要，甚至?xí)绊懸粋€人的一生。大學(xué)二三年級的時候，我、徐坦、黃小鵬等開始熱衷于現(xiàn)代主義繪畫的嘗試和研究，這在同學(xué)中是少數(shù)，也是被當(dāng)時的學(xué)院教育所排斥的。大三創(chuàng)作課，我去武鋼考察回來后畫了具有超現(xiàn)實主義風(fēng)格的作品《有云的風(fēng)景》。這是楊堯老師的課，結(jié)課時他給我打了“良上”的成績，徐坦和黃小鵬是“良”。過了一個禮拜，老師忽然通知大家開會，楊堯老師說征求了學(xué)校不少老師的意見，專門又跟教務(wù)處申請，現(xiàn)特將部分同學(xué)的成績做了更改：把我改成了“優(yōu)”，徐坦、黃小鵬改成了“良上”。這是全班唯一的一個“優(yōu)”。在當(dāng)時還比較保守的學(xué)院，這種鼓勵無疑堅定了我繼續(xù)探索的信心。還有馮玉琪先生，看了我畫的《女青年》那批比較主觀又有些變形的作品，說：“畫得好，有意思，雖屬于寫實范疇，但又跟常見的蘇派寫實方式不一樣……”

段正渠 梳妝 45 cm×38 cm 1992 年

這樣的鼓勵，對于迷茫中的年輕人來說，帶來的動力可想而知。

其實在1991 年時，我也還沒有穩(wěn)定的面貌，除了魯奧風(fēng)格，同時還在畫著波提切利等。展覽之后，得到各方面的肯定，方向才算明確下來。我覺得盡管每個人成長主要靠的是個人努力，但外力的推動也不可低估，尤其在一個人柔弱無助、茫然沒有方向的時候，別人也許漫不經(jīng)心的一句肯定或鼓勵的話，有時會珍貴得猶如黑暗中的一盞燈。

采：在您的創(chuàng)作中，哪一幅畫您最滿意？

段：不好說哪幅畫最滿意，因為每幅畫意味不相同。我個人比較喜歡的是《節(jié)日》。這幅畫投入的精力最大，前后畫了兩三年，中間曾幾次想毀掉?？赡墚嫷谋閿?shù)多，最后畫面的氛圍還有“很執(zhí)拗”的那種勁兒，是我喜歡的。

我最喜歡的畫不一定是許多人認(rèn)可的《東方紅》。

段正渠 過山梁 125 cm×106 cm 1993 年

采：如果說您會因為一幅畫被人們記住，只有一幅，讓您選擇的話，您會選擇哪一幅？

段：不知道。不好說。

采：有沒有一些很久以前畫的東西，讓您覺得比起現(xiàn)在的創(chuàng)作毫不遜色？

段：這要看“很久以前”指的是什么時候，也不能太靠前吧？1991 年“二段”展那批畫中的不少作品，在今天看來，它的感染力仍是很強(qiáng)的。1996年的《節(jié)日》，現(xiàn)在省幾倍的勁就能畫出那種效果，但現(xiàn)在已沒了當(dāng)初的心勁。一個時候說一個時候的事，不好比。60歲想畫出30歲的畫，不行，裝嫩。30歲想畫60歲的畫也不行，狀態(tài)不對，硬撐。年輕時條件差，技術(shù)不行，也沒名氣，就是在那悶頭硬畫、死磕，畫不成就改，出來的作品，里面自然帶著一種沖勁和飽滿的情緒?，F(xiàn)在經(jīng)驗多了，畫里多了別的東西，但就某些方面來說，倒不像原來那么純粹了。大概在1980年末，一個老師說我畫得“很拗”“很倔強(qiáng)”，我很喜歡這個評價，覺得它很準(zhǔn)確。那時候確實是這種狀態(tài)。現(xiàn)在還有人說我的畫變得平和細(xì)膩了，我覺得也是眼下的狀態(tài)。還有朋友說我近幾年作品中的某些東西，其實在大學(xué)期間或者剛畢業(yè)那會兒就有了，但我知道，即使有，也肯定不一樣。每個階段情境不一樣，心態(tài)不一樣，側(cè)重點不一樣，面臨的問題和要做的事情自然也會不一樣。這是真實自然的狀態(tài)，所以不好做比較。

段正渠 燈泡 125 cm×106 cm 1996 年

采：您曾經(jīng)在給學(xué)生上課的時候聊過在鄭州準(zhǔn)備1991 年中央美院畫廊“二段”油畫展的時候，那時候畫畫的狀態(tài)特別飽滿，至今再也找不到那種感覺了。為什么？是因為在鄭州這一個階段是您人生相對比較穩(wěn)定的階段呢，還是當(dāng)您承受著壓力的時候，您的工作反而會更出色？

段：主要是壓力。1985 年到1989 年前后，國內(nèi)整個美術(shù)界既亢奮激烈，又亂哄哄地浮躁。河南既不是中心，也不是邊緣，即使隔岸觀火，也免不了心煩意亂。雖然也天天不停地畫，但基本是今天畫個肖像，明天來張風(fēng)景，遇到什么展覽了畫張創(chuàng)作……一直都是這種狀態(tài)。

1990 年秋季我和（段）建偉來北京，到處看了看，覺得再這樣零打碎敲不行了，得做展覽，得把自己往前逼……趁著酒勁兒，就把這事兒給定了——第二年九月來北京辦展。

時間很緊了，不到一年時間每人要拿出一二十幅完整的作品。那一年事情還特別多，先是裝修剛分下的房子，然后去了趟陜北，春節(jié)以后又是單位、家里各種避不開的事，等真正能靜下心來進(jìn)入工作狀態(tài)，差不多已經(jīng)到四五月了，而在這之前完成的作品，只有《東方紅》。很著急但也沒辦法，只好沒日沒夜地畫。那時正學(xué)魯奧反復(fù)多層畫法，每畫一遍都要等顏料干了才能往下接著畫。等不及，只好四五張同時畫，畫著這張，另外一幅就構(gòu)思出來了，畫一遍放旁邊晾著，然后趕緊畫別的……吃飯走路，腦子里裝的全是畫，連做夢都在構(gòu)圖，都在想著哪一幅畫怎么修改……也就三四個月時間吧，十幾幅作品就出來了。這種狀態(tài)真是一輩子再也找不著了。那時我倆老說到“破釜沉舟”這個詞，人到了絕路，壓力逼迫著你不得不這樣做的時候，潛在的能量被激發(fā)出來，原以為不可能的事情也變得有了可能。

當(dāng)初選擇去北京展覽而且還專門挑了中央美術(shù)學(xué)院，就是要挑戰(zhàn)自己。如果弄不好豈不是勞民傷財又丟人嗎？給自己施加壓力，不留退路。

采：在以前的訪談中，您說畫陜北是受到陜北民歌的影響，隨著時間推移，您的感受還是那么真實直接嗎？

段：肯定不如之前那么直接了。那時候因為陌生，陜北顯得神秘而有吸引力?，F(xiàn)在，去陜北跟回家差不多，熟悉得很，感受從好奇變得自然和親切。

當(dāng)初去是有獵奇心態(tài)的。以前只在書上、畫冊里看過描寫和描繪陜北的文學(xué)和繪畫作品，覺得挺神秘。第一次在窯洞里聽陜北人扯著嗓子唱歌，很吃驚，心想歌怎么還能這樣子唱。那聲音加上冬天陜北的山川，朦朧中像是感受到了什么?，F(xiàn)在回想，這應(yīng)該跟當(dāng)時聽不大懂陜北方言也有關(guān)系，不知道唱的內(nèi)容，就覺得很遠(yuǎn)，很蒼茫，很奇異?，F(xiàn)在太熟悉了，不會再有當(dāng)初的興奮和激動，但感受卻變得更加深沉。所以前幾年畫《麻黃梁之夜》，散文一樣的畫面，我倒覺得這種畫我更喜歡一些，更符合我現(xiàn)在這種心境。這跟年齡、心境有關(guān)。

采：您經(jīng)常在創(chuàng)作進(jìn)行不下去的時候或者吃飯的時候去讀書，讀書已經(jīng)成為一種經(jīng)常性的消遣和樂趣嗎？

段：這個習(xí)慣，從小就有。記得小學(xué)二三年級的時候，借了一本《水滸傳》，看得如醉如癡。那時沒電，煤油也要憑票供應(yīng)，只能利用天色讀書，以至于天黑了，書還抱著不放下，為此不知道挨過母親多少次罵。書里有另外一個與身邊完全不同的世界，這讓我感到神奇、著迷和向往，于是每天都在搜尋各種書籍。遺憾“文革”期間的鄉(xiāng)下，可看的書少之又少，有什么就看什么，只要有字就行。大學(xué)期間，看了很多西方現(xiàn)代文學(xué)，意識流、荒誕派戲劇、新浪潮、存在主義，還有葉芝、艾略特的詩歌。理論、哲學(xué)類我一直看不進(jìn)去，雖然也買過一些。畢業(yè)以后，腦子里整天裝著畫畫的事，書看得就少了，偶爾看幾本金庸之類的圖書消磨時間?，F(xiàn)在看書，也多是消磨時間，但看書確實讓我變得很充實，內(nèi)心安靜。我喜歡吃飯時看書，大學(xué)時就這樣，現(xiàn)在也是只要端上碗，順手就會拿過一本書。這是一種習(xí)慣。

采：平時您都讀些什么書？有沒有系統(tǒng)的閱讀計劃？

段：沒有什么閱讀計劃。對我來說，花較長時間研究性地去看一本書的機(jī)會極少。有幾年想寫點東西，看書時像是有點計劃，“品”的成分多些，看人家如何遣詞造句，體會語序甚至每個字的妙處?，F(xiàn)在則大都是憑興趣，用零碎時間看些篇幅較短的文字，看完也就忘得差不多了。前些年我突然買了好多《太平廣記》《夷堅志》《宋元筆記小說》之類的書，一是覺得篇幅短，隨時可以停下來；二是覺得它每一篇都是一幅畫，每個畫面都有西北黃昏的感覺，覺得很對味。

采：您在創(chuàng)作之余還有寫作的習(xí)慣，是什么促使您去寫作？最近在寫什么？

段正渠 夏日黃河之二 130 cm×180 cm 2000 年

段：小時候作文常被老師夸，就有興趣了。上中學(xué)的時候，看過浩然寫的《艷陽天》，我就跟同學(xué)吹著說將來要當(dāng)作家。很多同學(xué)遇到作文課就發(fā)愁，憋一下午寫一頁，我卻一寫就是一本，就在那瞎編故事。大學(xué)時一心畫畫，除了記筆記沒寫什么東西，真正意識到要寫點什么，也就是最近一二十年的事。最早在雅昌藝術(shù)網(wǎng)寫博客，在QQ空間寫點小段子。我把它當(dāng)成一件事，逼著自己每天發(fā)個圖寫幾句，我想像記日記一樣給之后留點念想，現(xiàn)在每天在新浪發(fā)微博也是這個意思。來北京之前那幾年，?；丶艺疹櫜≈械母赣H，沒事時就寫點，《外婆家的池塘》《石榴樹》那些都是那段時間寫的。最近這幾年，出去轉(zhuǎn)悠得多，游記之類的文字就寫得多一些。前兩年整理出來了二三十萬字，想時機(jī)成熟出一本跟畫畫沒有一點關(guān)系的純文學(xué)的書。對我來說，算是圓少年時期的文學(xué)夢想。

采：您寫作的最佳時間是什么時候，地點是哪里？

段：說寫作有點夸張，其實就是隨手記。飛機(jī)上、火車上、走路的時候，有時甚至在廁所里。想起來就寫幾句，很隨意。

采：您用電腦寫作嗎？

段：用手機(jī)多，方便。以前外出都帶本子，隨手記。2002 年去智利，每天像記日記一樣，寫了不少，卻一直沒整理。去意大利也每天記，但都沒整理?，F(xiàn)在手機(jī)太方便了，上廁所、走路……想起什么隨手就先記下來。積攢一段時間，再坐下來用電腦整理。就是覺得好玩而已，沒壓力，也沒計劃，完全隨性。

采：您寫的這些文章和您的繪畫之間，是不是有一些直接關(guān)聯(lián)，或者說作為互相解讀的參考？

段：肯定是有的，但文字不一定寫繪畫，或者文字非得要往繪畫那邊靠，寫東西時我完全沒有想到繪畫。我是覺得好玩，遇到有意思、感興趣的事，有感觸就把它當(dāng)文字寫了。我對鄉(xiāng)間是有感情的，鄉(xiāng)下的趣事也多，聽到看到就記下來。但我畢竟是畫畫的，怎么樣都會有些聯(lián)系。一個文藝出版社的總編要我的繪畫作品時，無意中看到了我寫的《石榴樹》，說里面有幾段對形、色的描寫，完全是畫家才能寫出來的。這個我從沒意識過，看來這才是正常的。我寫的大都是自己的經(jīng)歷，我從自己的視角去觀察，跟我的畫自然相關(guān)聯(lián)。

細(xì)膩的、幽默的、意想不到的、詭異的…… 我對這些都感興趣。沒興趣的我不會寫，比如讓我寫藝術(shù)思考之類的題材，我會覺得受罪。

采：創(chuàng)作時您會感到非?？鞓穯幔?/p>

段：電影中常有這樣的場面：兩軍交戰(zhàn)之前，戰(zhàn)馬興奮地刨著前蹄，打著響鼻仰天嘶鳴，馬上要赴湯蹈火的樣子。每次要開始一幅新畫時，我也完全如此：畫布往畫架上一放，擠上顏色，倒好了油，激動得直想發(fā)抖，迫不及待就要動手。激情有了，但畫的過程會遇到很多實際問題，你想表達(dá)的東西出不來，而出來的不是你想要的，甚至每一筆的位置、形狀都會直接影響個人的情緒……結(jié)果往往是越畫越沮喪，到最后，只想把畫布給捅了。

采：在創(chuàng)作一幅畫的時候，您是在動筆之前就已經(jīng)組織好了畫面結(jié)構(gòu)呢，還是一邊畫一邊展開，讓您覺得更有意思？

段：按我以往的習(xí)慣，我基本上會先勾一個草圖。但這個草圖，到最后跟作品不一定有多大關(guān)系，因為畫進(jìn)去之后，經(jīng)常會發(fā)現(xiàn)一些意想不到的、挺有意思的東西，我就會順著這個往下走，或許走著走著也就走遠(yuǎn)了。有時候，也會大概有個想法就動手，邊畫邊構(gòu)思邊展開。最近三四年畫法有所改變，不再畫原來那種一遍一遍厚涂薄染的“黑畫”?，F(xiàn)在畫得薄，隨時可以停下，隨時也可以再開始，像正在畫的《藍(lán)色孤獨》，哪里需要加?xùn)|西就加，哪里過了或不夠就再提提壓壓。最近五六年紙上作品畫得比較多，我很想把紙上那種看似隨意漫不經(jīng)心的東西用在畫布上，一遍一遍讓油畫有點紙本上那種親近的手工感覺。

采：從您開始畫到完成一幅作品，一般會花上多長時間？

段正渠 夜行 180 cm×150 cm 2002 年

段正渠 黃河傳說之二 180 cm×150 cm 2005 年

段正渠 故事 100 cm×80 cm 2005 年

段正渠 飛躍的少年 180 cm×110 cm 1997 年

段：不一定，寫生快些，幾個小時一幅，創(chuàng)作最快也得一個多月，有些則要好幾年。早年的那些畫，都是反復(fù)畫很多遍才完成的。那時崇尚“厚重”，認(rèn)為油畫就得層次豐富，就要畫得讓人不知道如何畫來的，覺得畫的遍數(shù)越多、改得越多越耐看?，F(xiàn)在不這么看了，有些畫如果幾遍就可以了，就會自然地停下來。工作方法改變后，如果進(jìn)行比較順利，一兩星期完成一幅作品是有可能的。不過，順利的時候不是很多。

采：您經(jīng)常毀畫嗎？您修改作品的力度大嗎？那如果要修改，您會怎么做？

段：經(jīng)常毀畫，甚至毀畫成了常態(tài)。這也是造成我時常痛苦的根源。改動力度很大，好多畫眼看要完成，卻因為某一處不遂心改著改著又給毀掉了。性格急躁，又不想湊合，只有這結(jié)果。

今年大半年，因疫情一直悶在工作室畫畫，天天畫，到現(xiàn)在也沒留下幾幅，不是毀掉就是改來改去，時間就這么耗去了。有時候兩三星期畫出來一幅，拍照片看著不舒服，呼嚕一下又沒了?？雌饋硖焯煸诋嬍掖詈髤s不見作品，不知情的人，還以為我不干活天天在睡大覺呢。

段正渠 北方二 180 cm×130 cm 2000 年

如何改畫，根據(jù)情況而定，有些小修小補(bǔ)，有些則要大刀闊斧?？傊粗豁樜医^不會湊合，我常說，與其一張不死不活的畫撂在那里占地方，不如下勁去修改，說不定會改出一幅非常好的作品。改不成就死心了，徹底毀了。

采：修改作品的時候是什么讓您為難？有什么技術(shù)問題？

段：我覺得是有技術(shù)問題，但這不是主要的。創(chuàng)作差不多等于無中生有，許多東西能隱約感覺到，卻又不清晰，只能反復(fù)試來試去，碰好了會順利一些，碰不好還得試。有時候感覺就差那么一點點兒，卻又不是想要的那個效果。有時候到底想要啥都不是很清楚，這是最要命的，因為這里面有無數(shù)的可能性，只能試，只能碰。

采：您在創(chuàng)作的過程中就想好了作品名稱了嗎？您是否經(jīng)常在作品中描繪自己熟悉的人？

段：作品名稱從來沒想過，很多作品是該送展覽了或者編畫冊要用了才臨時想一個名字。

不少作品是拿地圖對著上面的地名取的名字。我一直對有歷史感的東西感興趣，陜北的一些地名恰恰符合我內(nèi)心的那部分需求，覺得起上這么一個名字就會顯得有故事。

段正渠 受傷的鹿 160 cm×120 cm 2001 年

我不經(jīng)常描繪自己熟悉的人，但多少都會對現(xiàn)實有映照?！洞笕狻分械乃{(lán)臉，喜歡這樣就畫了。我不想讓畫跟生活太近，也盡量讓畫面人物不太像生活中的某一個人。我以前一直說我不會用照片，因為一參考照片就會畫得像照片，就會脫不開那種“生活氣”，所以我的人物都是“編”出來的，編時所依賴的，自然是自己的趣味和愛好。

采：回想您所塑造的人物形象，其中哪一類是您特別喜歡的？

段：《大肉》中的藍(lán)臉，《發(fā)面》中端面的矮個男人……比較喜歡這類不那么“高大上”，也不英俊魁梧、詭異而有趣味的人物。《酒杯》《詩人》《豬蹄》那幾張畫中的人物，參照了《山海經(jīng)》和陳老蓮的《水滸葉子》，想讓畫里人物有點兒古意，離生活遠(yuǎn)一點兒。

采：從1983年廣州美術(shù)學(xué)院畢業(yè)到整個1990年代，您的早期創(chuàng)作生涯是在鄭州度過的，那時候您和一些朋友在一起做展覽，有沒有一種“群體感”？您有沒有覺得自己屬于哪個群體？

段：說不上群體，那時我就跟（段）建偉老在一塊兒，一塊兒下鄉(xiāng)，一塊兒辦展覽……還有幾個脾氣合得來、志趣愛好接近的朋友，一塊兒喝喝酒，噴噴空。光喝酒，畫也不怎么聊。剛畢業(yè)那會兒，偃師一幫學(xué)畫的朋友成立了一個同鄉(xiāng)畫會，在洛陽、鄭州辦過兩個展覽，后來就不聲不響了。鄭州也成立過青年美術(shù)家協(xié)會，中間也就畫過一次模特寫生、辦過一次展覽，也沒動靜了。沒有什么群體感。

采：您身邊經(jīng)常在一起的朋友是否對您的繪畫有影響？您有沒有受到過其他藝術(shù)形式的誘惑？

段：影響肯定有。上大學(xué)的時候，我的兩個同學(xué)對我影響很大，一個是徐坦，一個是黃小鵬，他們不但畫得好，還屬于有思想愛動腦子的人，課余我們經(jīng)常在一起畫各種探索性的畫，一起討論現(xiàn)代主義，這對我之后藝術(shù)的選擇與發(fā)展影響至深；再說段建偉吧，肯定有彼此吸引的地方。他畫里沉靜幽默的感覺，還有他為人處世的方式，都會對我產(chǎn)生影響。如果你覺得他哪個地方好，就會不由自主地去學(xué)習(xí)。對脾氣，人也得勁，所以老在一塊。我如果和他沒有那么密切的接觸，我現(xiàn)在的畫不會是現(xiàn)在的樣子，可能要浮躁得多。我們倆經(jīng)常在一塊兒聊一些東西，比如對農(nóng)民的態(tài)度，對繪畫的態(tài)度等，這些東西都會影響到我的藝術(shù)觀和作品，這是毫無疑問的。

我不拒絕對其他藝術(shù)形式的汲取，我愿意做各種嘗試，這是不安分的天性造成的。當(dāng)一種東西熟練掌握之后，我就開始找新的可能，就不愿意再重復(fù)，從大學(xué)到現(xiàn)在一直如此，看見有意思的東西就想試試。倒也不一定非要往那個方向走，但不試試就不甘心。

采：您的繪畫中是否有一種符號化的東西？有不少評論文章認(rèn)為您的繪畫有象征和隱喻的東西。比如黃河系列中的黃河鯉魚、黃河船夫和大船，您是怎樣看待的？

段：即使有，也并非我有意為之。從我個人來說，我考慮更多的是畫面本身。開始畫黃河，也并非因為它的“意蘊(yùn)”，而是想通過風(fēng)景畫尋求一種突破——當(dāng)時畫人物遇到不少問題，想通過改變題材來解決作品中人物的問題；至于說黃河鯉魚，與前面問題一樣，開始是想從這里解決別的問題，因為魚沒有表情，結(jié)構(gòu)也簡單，沒有胳膊腿兒……到后來開始追求一種神秘情緒和激蕩的感覺。藝術(shù)作品本來就不是圖解式的看圖說話，所有作品都是由藝術(shù)家和觀者一起完成的。

采：評論界常把您的繪畫歸入表現(xiàn)主義或者鄉(xiāng)土繪畫的范疇，可是在我看來，您的作品里面有象征主義、浪漫主義以及稚拙藝術(shù)的影響，您是怎樣看待的？

段：歸類是評論家的事情，畫畫的不會關(guān)心這些，至少我不會。浪漫主義、稚拙藝術(shù)我確實喜歡，但象征主義倒一直不感興趣。

采：早年您的創(chuàng)作曾一度受魯奧風(fēng)格的影響，那時候見過魯奧的原作嗎？

段：上大學(xué)時，我買過一大一小兩本魯奧的畫冊，那時候沒見過原作，只看畫冊。那時挺喜歡他的畫，雖然我明明知道魯奧的風(fēng)格在中國當(dāng)時的社會環(huán)境里是不受歡迎的。畢業(yè)后我一直在畫院工作，那時要露臉，只有參加全國美展一條路，而魯奧風(fēng)格在當(dāng)時肯定是不合時宜的，可我確實又喜歡。后來雖有多種創(chuàng)作嘗試，但展覽最終全都落選。我就想，即使不學(xué)魯奧不也選不上，為何喜歡他而不去學(xué)？出乎意料的是，參加全國展覽的第一張畫兒竟是魯奧風(fēng)格的《山歌》。1991 年“二段”展，我的那批畫基本上都是魯奧風(fēng)格。1991年之后，我意識到一個畫家有別人的繪畫風(fēng)格是不對的，之后就有意識地避開魯奧。

段正渠 威海龍須島 60 cm×80 cm 2004 年

段正渠 黃河傳說之四 130 cm×180 cm 2008 年

1999年我去了日本，第一次看到魯奧大量的原作，可惜我那時已失去對魯奧最初的熱情，再后來在歐洲也經(jīng)?？吹剑m依然覺得好，好得很，但我已經(jīng)用另外一種眼光去欣賞了。那時心里非常感慨，魯奧像一面鏡子，映出我們的猥瑣、庸俗。還想要是早十年能看見魯奧的原作，我的畫可能會跟現(xiàn)在不一樣。

不看原作是不行的。原來看印刷品中粗糙的質(zhì)感，我就一直在想魯奧是不是先做了底子，所以每畫一幅新畫之前，我都會先厚厚畫上幾遍。等親眼見到原作，看了介紹他工作的紀(jì)錄片之后才知道，魯奧就是一次次重復(fù)才顯得厚重的，我之前的模仿，其實是對魯奧創(chuàng)作手法的誤讀。他不會那么刻意地設(shè)計。

采：能不能談?wù)?，您是?jīng)過怎樣的努力才形成個人風(fēng)格的？

段：大學(xué)期間一直到1987 年，我?guī)缀醢熏F(xiàn)代主義大師的繪畫風(fēng)格都模仿了一遍。魯奧是我一直喜歡的，喜歡他簡潔有力的造型和粗糙的邊線，以及由此產(chǎn)生的力量感。但當(dāng)時找不到契合點，也僅僅是喜歡而已。

1987年春天，第一次去了陜北。先是畫了好多藍(lán)天白云黃土的紙本油畫，顏色好看，卻有點單薄又覺得不對勁兒，不是“心目中的陜北”。后來在窯洞里聽歌，在黑夜里走路……我覺得陜北是深沉的，是魯奧風(fēng)格，用別的任何方法都不對。之后開始一次次在寒冬臘月去陜北，并開始正兒八經(jīng)地研究魯奧，先是1987 年畫了《山歌》，1989 年又畫了《紅崖圪岔山曲曲》。但這時風(fēng)格仍是不明確的，除了學(xué)魯奧，同時也在畫著寫實的古典風(fēng)格。1991 年的“二段”展覽，考慮到一個展覽的作品要內(nèi)容相對統(tǒng)一，風(fēng)格相近，不能東一張西一張，于是畫了《走西口》《親嘴》《婆姨》《紙牌》等一批陜北作品。這批畫受到大家的認(rèn)可。在此之后，我開始明確地減弱和剔去魯奧那些標(biāo)志性的符號，將粗黑邊線融入形體，色調(diào)也依照陜北的感受轉(zhuǎn)為深暗的土褐色。經(jīng)過幾年的努力，個人的風(fēng)格才變得明晰。

采：剛才您談到20世紀(jì)80年代末至90年代初受魯奧影響較多，在20世紀(jì)90年代中期后，開始關(guān)注德國新表現(xiàn)主義繪畫和意大利的超前衛(wèi)繪畫等，過去一段時間，您又對“壞畫”感興趣，您是怎樣借鑒的呢？還有哪些藝術(shù)家在手法上影響過您呢？

段：我一直對新鮮的東西感興趣。最開始喜歡新表現(xiàn)，是因為我對他們的直接畫法很感興趣，覺得它可以幫助我從魯奧“堅實厚重”中跳出來，想試試。學(xué)進(jìn)去才知道，看似信手涂抹的作品，其實是很講究的，只是這種講究和我們的慣常做法不一樣。還有他們的表達(dá)方式也非常有意思，跟咱們慣常思路是兩回事。思路、方式變得多維起來，從他們那里找到了極大的可能性。他們怎么能夠這樣畫？看文章找找資料，慢慢會理解一些，才知道他們的出處與傳承。

看得多了，有感觸了，我就用直接畫法畫了《響器》《洞房》《風(fēng)景》（1993），還有《英雄遠(yuǎn)去》（1995）。雖然現(xiàn)在看沒什么，但在當(dāng)時被魯奧風(fēng)格的硬殼包裹的時候，這種改變有著非比尋常的意義。這就是當(dāng)時“新表現(xiàn)”對我的影響。“壞畫”在“不講究”“沒有技法”的外殼下，包含著一種奇特的生命力，它改變了以往對完整、嫻熟、技法的理解，也豐富了我的表現(xiàn)手段。

采：在您40年來的繪畫探索中，您的興趣點是不是一直在變化？

段正渠 黃河之十三 130 cm×180 cm 2005 年

段正渠 麻黃梁之秋 布面油畫 160 cm×230 cm 2015 年

段：是一直在變化。年輕時因為本來就沒有自己，所以也談不上變化。像許多人一樣，那時候喜歡唯美，后來突然對這些深惡痛絕；20世紀(jì)90年代初，算是形成個人的風(fēng)格，并一直致力于表現(xiàn)自己鐘情的諸如“崇高”“厚重”“深沉”一類的東西。到1995 年、2000 年，因為不滿足于現(xiàn)有的表現(xiàn)方式，曾有過幾次要變的決心和嘗試，但都是試了一陣子就停下了；在2015年前后，突然對原有的美學(xué)理想不那么上心了，每天站在畫布前變得心不在焉，非常煩躁，畫了就涂，幾乎沒有沉進(jìn)去的可能。當(dāng)時并沒有意識到是哪兒的問題，只是越來越不喜歡出門，不喜歡與人接觸，討厭熱鬧浮華虛假的社交場合，對花里胡哨的各種畫展，也提不起看一眼的興趣，甚至電話一響，最怕的竟然是畫展的邀請。這情景一直持續(xù)了兩三年。我曾多次想究竟是哪兒出了問題，難道藝術(shù)生命到此為止了？或者老到了求知的欲望要萎縮和消失的地步？還是與人交往中悟出了人的無聊？多數(shù)時候，我寧可一個人縮在房間的沙發(fā)里，讓腦子一片空白。直到2017年末，通過改變手法和題材，我才終于從絕望的泥沼中爬了出來，我發(fā)現(xiàn)天塌一樣的災(zāi)難，其實不過是對畫了幾十年的手法和內(nèi)容失去了興趣，我轉(zhuǎn)身散淡、平和、自由、詭異……往日的熱情重新被點燃。

其實早就該變化了，只因擔(dān)心“弄丟了自己”，變化一直被我壓抑著。

段正渠 煙花 180 cm×150 cm 2009 年

段正渠 有撲克牌的靜物 73 cm×60 cm 1996 年

段正渠 天底下歌唱 160 cm×230 cm 2014 年

采：從20世紀(jì)80年代初期到今天，這將近40年時間里，您幾乎見證了國內(nèi)藝術(shù)市場機(jī)制從無到有的這樣一個過程，而2000年以來，藝術(shù)市場起起伏伏，您也有很多作品進(jìn)入市場，這改變了您的生活嗎？您會像一些畫家一樣，在為市場創(chuàng)作和嚴(yán)肅創(chuàng)作之間劃定界限嗎？

段：畫家原來太窮了，能賣畫當(dāng)然對誰來說都是好事。大概是1992年，我第一次賣了五六幅畫，全是1991 年“二段”展的作品。當(dāng)時既興奮，又心疼。興奮是因為從沒想過畫可以賣還可以變成錢，心疼則是因為那是用心血生命完成的，畫被搬走，就像眼看著陌生人從身邊把自己的孩子抱走一樣，心都碎了。但那時確實需要錢，有錢能解決生活中許多實際問題。

但我從不會為市場畫畫，我這種性格絕不會去迎合誰，我一直都在認(rèn)真地創(chuàng)作。加上我有工作，基本生活是沒有問題的，所以可以靜心工作。市場這不是我們考慮的問題，我們只操心你不僅是畫家，而且是出名的畫家，出名有沒有給你帶來什么不便？

我不知道我是什么“名畫家”，還是那年“假畫門”事件，有媒體說“名人不能那么信口開河”（大概這個意思），我才想，哦，啥時候我也成“名人”了。剛畢業(yè)的那會兒，只想畫好，心心念念要出名，后來稀里糊涂知道的人多了，卻疑惑什么樣才算“畫好”？沒有止境。于是只能一直不停地努力。也許不夠“有名”，名氣對自己的影響不大，除了被邀參加展覽、參加開幕式比較多外，別的好像也沒什么。作為一個畫畫的人，任何時候惦記的都是畫畫這件事。假如說有什么會影響到畫畫，我會選擇遠(yuǎn)離那些東西。像開幕式、研討會，能不去就不去，確實很費時間，當(dāng)然朋友的除外。

總的來說，沒有太大影響，又不是娛樂圈明星，有幾個人知道你？

段正渠 夜里麻黃梁 160 cm×120 cm 2004 年

段正渠 大魚之三 160 cm×120 cm 2006 年

段正渠 小站 160 cm×130 cm 2006 年

段正渠 星空 130 cm×100 cm 2004 年

段正渠 玩火少年 160 cm×120 cm 2001 年

采：您近期作品的變化，是怎樣想的？

段：大約在2014年、2015年前后，不想再畫原來的東西了，對那些東西完全失去激情，想開始一些新的嘗試。先是畫了兩年的紙本，接著又畫了一陣坦普拉，磕磕碰碰一直到現(xiàn)在。今年疫情期間一直在畫室畫畫，因為時間比較集中，畫得多體會也更多些，但是目前依然還不成熟，主要是作品里想要表達(dá)的東西還不太明確。

目前一直還在實驗中。我愛說“踏實的感覺”。踏實不踏實，其實就是個人面對新東西時的承受度，自己能不能給自己有個合適、合理的說辭和交代。能夠畫得坦然那就接著畫，不坦然不踏實就需要思考與調(diào)整。比如原來畫“英雄遠(yuǎn)去”這個主題，開始勾了八幅草圖，畫了四幅覺得不踏實就停下不畫了。2000年上海雙年展之后畫的《燃燒的樹》之類的也沒繼續(xù)，因為不踏實。這些年倒覺得當(dāng)時那些令自己感覺不踏實的作品，不再是問題了，完全可以用另外一種方式往下進(jìn)行了。這種釋然和轉(zhuǎn)變，用去了至少十幾年的工夫。人是脫離不開社會的，會在有意無意之間考慮一些與自己有關(guān)聯(lián)的問題，考慮了就會受影響。但現(xiàn)在我完全可以不管不顧，心無旁騖地畫自己想畫的東西了。

計劃明年辦幾個展覽，我想給自己施加壓力。如果還像以前的狀態(tài)，只是閑了涂兩筆，進(jìn)度就會很慢，很多問題就不容易暴露和解決。這兩年思考得多，如果說以前不大動腦筋，這兩年可真想了。我參照了很多東西，試著給自己定位，但任何變化真是不容易。

采：有些畫家不太愿意談起他們正在進(jìn)行的作品，因為處于一種進(jìn)程中，結(jié)果難料，您介意嗎？

段：估計大部分畫家都會這樣。我倒不介意談?wù)撜谶M(jìn)行的作品，但我也不會把沒完成的作品拿出來示人，就像你說的“處在進(jìn)程中，結(jié)果難料”，它是殘缺的，不完整的，大幅度更改甚至涂掉的可能隨時都存在。所以，正在進(jìn)行中的作品是屬于比較個人的、私密的。

采：對于未來，您有什么明確的計劃嗎？

段：希望能在兩三年之內(nèi)，把近幾年的新作辦個展覽，整體地拿出來看看。從現(xiàn)在的進(jìn)度來看困難很大，許多東西還沒有理順，但我會努力的。