美術(shù)，穿越中西
——訪美術(shù)理論家邵大箴

文/白 銳

山水清音 68cm×136cm 紙本設(shè)色 2016 年

中國(guó)不缺少傳統(tǒng)藝術(shù)，缺少的是對(duì)西方現(xiàn)代主義的認(rèn)識(shí)

白銳（以下簡(jiǎn)稱“白”）：邵先生，您好!受《中國(guó)文藝評(píng)論》雜志的委托，有幸向您請(qǐng)教中西方美術(shù)史、美術(shù)理論與評(píng)論等相關(guān)問(wèn)題。您的學(xué)術(shù)視野非常寬廣，能否簡(jiǎn)單為我們介紹一下您的研究與教學(xué)工作？

邵大箴（以下簡(jiǎn)稱“邵”）：我從事的美術(shù)史論研究和教學(xué)主要分三個(gè)部分。

第一部分是西方美術(shù)史，主要是希臘、羅馬美術(shù)史和西方現(xiàn)代美術(shù)史。撰寫(xiě)了《古代希臘羅馬美術(shù)》，翻譯溫開(kāi)爾曼的《古代藝術(shù)史》，并撰寫(xiě)普及性讀物《西方現(xiàn)代主義美術(shù)簡(jiǎn)介》，出版文集《傳統(tǒng)藝術(shù)與現(xiàn)代派》《西方現(xiàn)代美術(shù)思潮》《西方雕塑十講》等。

第二部分是關(guān)于美術(shù)理論和思潮方面的。我對(duì)當(dāng)代美術(shù)的關(guān)心，始于“文革”后，特別是1984 年到《美術(shù)》月刊任主編并被任命為中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)書(shū)記處書(shū)記后。這時(shí)期我提出的觀點(diǎn)主要集中在以下幾個(gè)方面：我國(guó)藝術(shù)走向現(xiàn)代過(guò)程中，堅(jiān)持走自己的路；支持藝術(shù)觀念多元化、形式風(fēng)格多樣化；中西藝術(shù)本質(zhì)上是共通的，但表現(xiàn)語(yǔ)言有各自的體系，應(yīng)該相互交流，取長(zhǎng)補(bǔ)短。

第三部分是參與現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)美術(shù)的討論。在一系列研討活動(dòng)與文章中，我對(duì)20 世紀(jì)中國(guó)美術(shù)的成就持充分肯定的態(tài)度。20 世紀(jì)以來(lái)，我們國(guó)家雖然遭受了種種災(zāi)難，但我們民族表現(xiàn)出的堅(jiān)強(qiáng)不屈的精神，在我們藝術(shù)家的作品中有鮮明的反映。藝術(shù)家們機(jī)智地應(yīng)對(duì)了物質(zhì)的匱乏和精神上受到的壓抑，在極其困難的條件下尋找藝術(shù)規(guī)律與創(chuàng)作原理，創(chuàng)造了不少反映社會(huì)現(xiàn)實(shí)、反映人民心聲，與時(shí)代同步的杰作。

白：眾所周知，西方繪畫(huà)自“印象派”產(chǎn)生后改變了既有的寫(xiě)實(shí)傳統(tǒng)，而中國(guó)繪畫(huà)在“五四”之后，也發(fā)生了很大的變革。請(qǐng)您談?wù)?0 世紀(jì)中西繪畫(huà)革新的不同方向。

書(shū)法小品 40cm×30cm×8 紙本 2020 年

邵：20 世紀(jì)初以來(lái)，世界各國(guó)的政治、經(jīng)濟(jì)和文學(xué)藝術(shù)都發(fā)生著深刻的變化。在西歐，現(xiàn)代主義崛起，標(biāo)志著西方藝術(shù)從傳統(tǒng)形態(tài)向現(xiàn)代形態(tài)轉(zhuǎn)化。在中國(guó)，伴隨著一系列重大社會(huì)變革的是中國(guó)畫(huà)的革新運(yùn)動(dòng)，以上海、北京、廣東、江蘇、浙江、陜西為中心的畫(huà)家群，是這一革新運(yùn)動(dòng)的主力軍。

在歐洲19 世紀(jì)晚期出現(xiàn)了印象派，表面上看，似乎是因?yàn)閿z影術(shù)的逐漸完善使寫(xiě)實(shí)繪畫(huà)受到挑戰(zhàn)所造成的結(jié)果。實(shí)際上，這是西方古典傳統(tǒng)的美學(xué)觀念受到動(dòng)搖所引起的。在繪畫(huà)領(lǐng)域發(fā)生的變化可以歸納為以下幾點(diǎn)：首先在題材內(nèi)容上的變革，以平民世俗生活和直接寫(xiě)生的自然風(fēng)景取代重大歷史題材；繪畫(huà)從布置公共廳堂轉(zhuǎn)向裝飾市民家居。與之相應(yīng)的是形式語(yǔ)言的變化：逐漸放棄縱深立體空間，做平面化、裝飾性和多視點(diǎn)的探索，在造型中線的作用加強(qiáng)，形式語(yǔ)言趨向單純化和抽象化，追求稚拙、變形、抽象和怪誕的審美趣味。從這些變化中可以看到歐洲現(xiàn)代藝術(shù)越來(lái)越趨向表現(xiàn)性(針對(duì)古典寫(xiě)實(shí)而言)、象征性(也是一種隱喻性，針對(duì)清晰性、明朗性而言)和抽象性(針對(duì)具象而言)。一句話，就是寫(xiě)實(shí)性逐漸減弱，表現(xiàn)性逐漸加強(qiáng)。

20 世紀(jì)以來(lái)中國(guó)畫(huà)的變革分為兩個(gè)方向，借古開(kāi)今和中西融合。前者是以吳昌碩、齊白石、黃賓虹、潘天壽等有傳統(tǒng)修養(yǎng)的藝術(shù)家為代表，他們堅(jiān)持在古代繪畫(huà)中發(fā)掘新元素，運(yùn)用考古的新成果，借鑒碑石書(shū)法藝術(shù)，重視從民間藝術(shù)中吸收營(yíng)養(yǎng)……力圖變革出新，滿足人們新的審美需求，使中國(guó)畫(huà)語(yǔ)言在保持鮮明的民族風(fēng)格的基礎(chǔ)上，獲得現(xiàn)代性。“中西融合”是20 世紀(jì)社會(huì)的主要潮流，徐悲鴻、林風(fēng)眠、蔣兆和、李可染等是這一派別的代表畫(huà)家。他們把西方藝術(shù)語(yǔ)言引進(jìn)中國(guó)畫(huà)領(lǐng)域，使其與中國(guó)傳統(tǒng)語(yǔ)言相交融，促使新形式的產(chǎn)生。這也是推動(dòng)中國(guó)畫(huà)革新的重要途徑。

概括地說(shuō)，關(guān)于20 世紀(jì)中西繪畫(huà)變革的走向，大致上是西畫(huà)從強(qiáng)調(diào)物質(zhì)性轉(zhuǎn)而強(qiáng)調(diào)精神性，是由實(shí)到虛；中國(guó)畫(huà)語(yǔ)言的現(xiàn)代性則是在強(qiáng)調(diào)精神性的基礎(chǔ)上，注重現(xiàn)實(shí)性，是在虛幻的境界中增加現(xiàn)實(shí)感。它們各自向相反的方向發(fā)生轉(zhuǎn)化。

白：20 世紀(jì)70 年代末、80 年代初，您發(fā)表了一系列討論西方現(xiàn)代美術(shù)的文章，在當(dāng)時(shí)美術(shù)界產(chǎn)生了不小的影響。時(shí)隔三十多年后的今天，我們?cè)撊绾畏此棘F(xiàn)代主義在我國(guó)的傳播所起的作用？您在力促中國(guó)美術(shù)形態(tài)從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代過(guò)程中做出了怎樣的努力，請(qǐng)您一并談?wù)劇?/p>

邵：改革開(kāi)放初期，如何對(duì)待西方現(xiàn)代藝術(shù)成果這個(gè)問(wèn)題困擾著中國(guó)藝術(shù)家，很多理論問(wèn)題剛提出來(lái)，還沒(méi)有來(lái)得及深入討論，新崛起的“85 新潮”便把人們的視線轉(zhuǎn)移到如何在實(shí)踐中引進(jìn)西方現(xiàn)代藝術(shù)的成果。反思這段歷史，青年美術(shù)家試圖把美術(shù)引向以西方現(xiàn)代藝術(shù)為范本的方向，這當(dāng)然與中國(guó)美術(shù)傳統(tǒng)相背離，對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，這也是一種烏托邦。但這一思潮卻也進(jìn)一步推動(dòng)中國(guó)美術(shù)家們?nèi)ニ伎家恍┢惹械睦碚摵蛯?shí)踐問(wèn)題，對(duì)中國(guó)藝術(shù)從傳統(tǒng)形態(tài)轉(zhuǎn)向現(xiàn)代形態(tài)起到了沖擊和推進(jìn)作用。

回顧20 世紀(jì)80 年代以來(lái)中國(guó)畫(huà)變革的歷程，西方現(xiàn)代主義的沖擊是無(wú)所不在的。從理性的角度看，我們對(duì)西方藝術(shù)應(yīng)主要采取縱向吸收，輔以橫向移植。但在實(shí)踐中，一時(shí)間橫向移植的做法普遍流行，這種情況似不可避免。之所以如此，一是因?yàn)槿藗儗?duì)西方現(xiàn)代藝術(shù)有審美和精神的需要；二是對(duì)“文革”時(shí)期受到專制文化的壓抑造成的感情反彈。人們希望用與本土語(yǔ)言系統(tǒng)有很大差異的外來(lái)新語(yǔ)言去否定舊的語(yǔ)言模式。還有，橫的移植容易制造效果。鐘情于橫的移植的青年畫(huà)家們，把目光集中在西方現(xiàn)代流派和后現(xiàn)代的美術(shù)創(chuàng)造上，只是有些畫(huà)家津津樂(lè)道于觀念和技藝的表面模仿。一些人借鑒西方現(xiàn)代流派并想超越它，他們解構(gòu)中國(guó)水墨畫(huà)的基礎(chǔ)，破壞骨法用筆和勾皴方法，做這樣的探索無(wú)可厚非，但作品缺乏真正的創(chuàng)造性品格。面對(duì)西方現(xiàn)代潮流，中國(guó)畫(huà)家力求革新與改良，有的繼續(xù)走以西補(bǔ)中的道路，有的仍堅(jiān)持傳統(tǒng)水墨規(guī)范，通過(guò)在遺產(chǎn)中和在民間藝術(shù)中發(fā)掘新元素，達(dá)到拓展傳統(tǒng)語(yǔ)言?？傊?，由于認(rèn)識(shí)、功力和修養(yǎng)的不同，中國(guó)畫(huà)領(lǐng)域的創(chuàng)作實(shí)踐呈現(xiàn)出多元多樣的面貌。

在介紹西方現(xiàn)代美術(shù)方面，我做了一些工作?！拔母铩焙箝_(kāi)始在課堂上講授西方現(xiàn)代美術(shù)史。1978 年，我參與《世界美術(shù)》雜志的創(chuàng)辦，并擔(dān)任編輯部的負(fù)責(zé)人，在雜志上發(fā)表了介紹西方現(xiàn)代美術(shù)的文章。1979 年上海人民美術(shù)出版社決定出版由劉萍君翻譯的赫伯特?里德（Herbert Read）的《現(xiàn)代繪畫(huà)簡(jiǎn)史》。上海人美的資深編輯馬仰峰找到我，征求我對(duì)這本書(shū)的意見(jiàn)，請(qǐng)我寫(xiě)一個(gè)“序言”?！拔母铩焙笃谖揖涂催^(guò)這本書(shū)的英文版，覺(jué)得很好，欣然接受。這本書(shū)出版以后影響非常大。與此同時(shí)，我到各地去講學(xué)，在河北師范大學(xué)講西方現(xiàn)代美術(shù)，他們根據(jù)講課錄音整理之后寄給我，我進(jìn)行了文字的修改和潤(rùn)色，1982 年初，《西方現(xiàn)代美術(shù)淺議》出版。這本書(shū)的內(nèi)容比較淺顯易懂，屬于普及性讀物，所以當(dāng)時(shí)很暢銷，印了一萬(wàn)多本。我當(dāng)時(shí)還寫(xiě)了幾本書(shū)，一本是與奚靜之合作撰寫(xiě)的《歐洲繪畫(huà)簡(jiǎn)史》，一本是節(jié)選翻譯的溫克爾曼的《古代美術(shù)史》，我撰寫(xiě)的論文則集成了《傳統(tǒng)藝術(shù)與現(xiàn)代派》。還有我在1980年代下半期寫(xiě)的文章結(jié)集于《西方現(xiàn)代美術(shù)思潮》，由四川美術(shù)出版社出版。我想中國(guó)不缺傳統(tǒng)的藝術(shù)，不缺蘇聯(lián)俄羅斯藝術(shù)的介紹，缺少的是幾十年西方現(xiàn)代主義藝術(shù)的知識(shí)。西方現(xiàn)代派，不論我們喜歡不喜歡、理解不理解，我們應(yīng)該知道它。我們不能對(duì)西方約大半個(gè)世紀(jì)的藝術(shù)發(fā)展一無(wú)所知。藝術(shù)發(fā)展到20 世紀(jì)末，西方現(xiàn)代藝術(shù)已是世界藝術(shù)發(fā)展的一個(gè)重要階段，這個(gè)時(shí)候再全盤(pán)否定它已經(jīng)是很愚昧的思維和態(tài)度了。當(dāng)然，我的態(tài)度非常明確，主張以我為主的借鑒和吸收，不主張盲目追隨，不贊成用西方現(xiàn)代主義或后現(xiàn)代主義的觀念和實(shí)踐來(lái)解構(gòu)有深厚傳統(tǒng)的中國(guó)水墨畫(huà)。中國(guó)水墨畫(huà)自身還有發(fā)展的可能。時(shí)代，變革的時(shí)代，會(huì)給予它前進(jìn)的動(dòng)力。

“同情的批評(píng)”很重要

白：關(guān)于傳統(tǒng)與創(chuàng)新的關(guān)系問(wèn)題，是一個(gè)老生常談的話題。當(dāng)前有些藝術(shù)家傳統(tǒng)功力比較薄弱，卻急于表現(xiàn)自己的個(gè)性，您認(rèn)為傳統(tǒng)和創(chuàng)新是否是一對(duì)矛盾？

邵：傳統(tǒng)和創(chuàng)新并不矛盾。傳統(tǒng)里面很多要素可以為創(chuàng)新提供資源與啟發(fā)。關(guān)鍵是對(duì)傳統(tǒng)要有深刻的認(rèn)識(shí)，有所體會(huì)，才能有所創(chuàng)新。有人認(rèn)為傳統(tǒng)與創(chuàng)新會(huì)產(chǎn)生矛盾，認(rèn)為傳統(tǒng)會(huì)阻礙創(chuàng)新，那一定是沒(méi)有認(rèn)真地學(xué)習(xí)傳統(tǒng)而產(chǎn)生的誤解。舉例而言，清末民初，那么多的金石碑文被發(fā)現(xiàn)，不僅對(duì)書(shū)法藝術(shù)帶來(lái)極大的推進(jìn)，而且對(duì)繪畫(huà)創(chuàng)新都有所幫助，以吳昌碩等人為代表提倡“金石入畫(huà)”，促進(jìn)了中國(guó)畫(huà)的創(chuàng)新，所以傳統(tǒng)并不妨礙創(chuàng)新。當(dāng)然，傳統(tǒng)包袱很重、離開(kāi)傳統(tǒng)不能走路的人，傳統(tǒng)對(duì)于他而言就成為負(fù)擔(dān)，成為前進(jìn)的阻礙。所以一方面要學(xué)習(xí)傳統(tǒng)，另一方面還要開(kāi)闊自己的視野和心胸，視野開(kāi)闊了，心胸?cái)U(kuò)展了，善于把傳統(tǒng)和現(xiàn)代的元素結(jié)合起來(lái)，創(chuàng)新就成為可能了。

書(shū)法小品 40cm×30cm×2 紙本 2020 年

畫(huà)家的藝術(shù)個(gè)性很重要，但個(gè)性是自然而然地流露在筆墨之中，刻意做出來(lái)的個(gè)性，感動(dòng)不了觀眾。

白：當(dāng)代美術(shù)發(fā)展非常活躍，國(guó)家級(jí)展覽、各省市展覽、社團(tuán)群展、個(gè)人展覽層出不窮，作為著名美術(shù)評(píng)論家、當(dāng)代美術(shù)發(fā)展的見(jiàn)證者。您如何認(rèn)識(shí)當(dāng)代畫(huà)壇存在的問(wèn)題與不足？

邵：當(dāng)代美術(shù)發(fā)展所取得的成績(jī)有目共睹，然而存在的問(wèn)題也不應(yīng)忽視。問(wèn)題之一是商品化的沖擊，市場(chǎng)促進(jìn)了藝術(shù)的繁榮，同時(shí)也使一些畫(huà)家追逐名利而影響創(chuàng)作的質(zhì)量。市場(chǎng)化同樣沖擊油畫(huà)、雕塑等門(mén)類，但對(duì)國(guó)畫(huà)沖擊最大，這不僅涉及到市場(chǎng)管理和操作的問(wèn)題，還與當(dāng)前我們的藝術(shù)體制和藝術(shù)家物質(zhì)待遇以及榮典制度有關(guān)，要采取措施綜合治理，更需要在如何加強(qiáng)藝術(shù)家的社會(huì)責(zé)任感方面多做工作，提高他們創(chuàng)造精品力作的自覺(jué)性和積極性。另外一個(gè)似乎更為重要的問(wèn)題是，包括美術(shù)界在內(nèi)的整個(gè)文藝界需要認(rèn)真研究藝術(shù)規(guī)律和藝術(shù)創(chuàng)造原理。文藝界要形成研究藝術(shù)規(guī)律的風(fēng)氣，對(duì)藝術(shù)規(guī)律或原理的重要作用的認(rèn)識(shí)不足，研究不充分，會(huì)直接影響我們文藝作品的質(zhì)量和水平。藝術(shù)一定要堅(jiān)持為人民大眾享用，堅(jiān)持擔(dān)負(fù)謳歌時(shí)代和感化人們思想感情的重任，為此必須充分注意藝術(shù)本身的特點(diǎn)，重視藝術(shù)語(yǔ)言的提煉，重視形式美感。藝術(shù)反映社會(huì)現(xiàn)實(shí)、為政治服務(wù)、宣傳我們的光榮歷史、贊頌人民奮斗的精神，都要用富有詩(shī)意的藝術(shù)語(yǔ)言來(lái)加以表達(dá)。藝術(shù)語(yǔ)言要含蓄，不宜直白，要給人以想象的廣闊空間。

白：相比傳統(tǒng)的中國(guó)美術(shù)史研究而言，時(shí)下美術(shù)史研究善于融合西方或國(guó)內(nèi)其他學(xué)科的方法論來(lái)豐富自身的研究，對(duì)此現(xiàn)象您如何看待？

邵：改革開(kāi)放以來(lái)中國(guó)美術(shù)史的研究，尤其是20 世紀(jì)90年代以來(lái)，大量引進(jìn)了西方的方法論，這對(duì)于促進(jìn)我們對(duì)中國(guó)美術(shù)史的深入研究，分類的、專題的，或者是整體的研究，都有所幫助。但是有一個(gè)問(wèn)題，方法論是研究藝術(shù)的一個(gè)途徑，而不是目的，片面強(qiáng)調(diào)方法，為方法而方法，那研究結(jié)果就容易片面了。所以我們的美術(shù)史研究，應(yīng)該吸收西方的方法論，但新觀念與新方法只是為了更好地研究問(wèn)題，把問(wèn)題研究得更加清楚明白，不能為方法而方法。

白：您曾在一篇文章中談到史與論的關(guān)系，您認(rèn)為藝術(shù)史與藝術(shù)理論是不應(yīng)該截然分家的。藝術(shù)評(píng)論也與藝術(shù)史、藝術(shù)理論緊密相關(guān)，這是否意味藝術(shù)評(píng)論不具有獨(dú)立的學(xué)科性？

邵：嚴(yán)格講藝術(shù)史論主要包括藝術(shù)史和藝術(shù)理論，評(píng)論應(yīng)該是藝術(shù)理論的一部分，因?yàn)樗囆g(shù)理論有深有淺，有比較大眾化的，有比較深入研究的。所以藝術(shù)評(píng)論應(yīng)該是屬于理論的一部分，但是它不是來(lái)探究藝術(shù)的最根本的規(guī)律與原理的。藝術(shù)評(píng)論一般針對(duì)一些個(gè)體的現(xiàn)象、某一個(gè)時(shí)期的相對(duì)普遍的現(xiàn)象，或者是發(fā)生在藝術(shù)家身上的現(xiàn)象，抑或是表現(xiàn)在一個(gè)藝術(shù)作品中的現(xiàn)象，這些都屬于藝術(shù)評(píng)論的范疇。所以說(shuō)藝術(shù)評(píng)論，應(yīng)該有理論的支撐，有理論的成分，但不是專門(mén)研究規(guī)律性或原理性的問(wèn)題。雖然不能說(shuō)它沒(méi)有獨(dú)立性，但是這個(gè)獨(dú)立性只能說(shuō)是相對(duì)的，而不是絕對(duì)的。

白：藝術(shù)評(píng)論家是否必須具備藝術(shù)實(shí)踐的能力，才有資格進(jìn)行評(píng)論，作為一個(gè)文藝評(píng)論家，在評(píng)論過(guò)程中應(yīng)持有哪些基本的立場(chǎng)？

邵：我們的認(rèn)識(shí)不能絕對(duì)化，不能說(shuō)評(píng)論家、寫(xiě)評(píng)論文章的人，一定要是實(shí)踐家，一定要畫(huà)畫(huà)，一定要怎么樣，但是要懂得繪畫(huà)方法，要能看懂畫(huà)，有品評(píng)繪畫(huà)技巧和格調(diào)的能力。宗白華先生大概畫(huà)得不會(huì)太多，不能說(shuō)他是畫(huà)家，但他的評(píng)論寫(xiě)得非常好。因此，評(píng)論家的知識(shí)修養(yǎng)是至關(guān)重要的，有相當(dāng)?shù)闹R(shí)和修養(yǎng)的人對(duì)于繪畫(huà)、書(shū)法的認(rèn)識(shí)和體會(huì)就不一樣了。如果在這個(gè)基礎(chǔ)上，練習(xí)畫(huà)點(diǎn)畫(huà)，寫(xiě)點(diǎn)書(shū)法就更好，但不要絕對(duì)化，認(rèn)為評(píng)論家不畫(huà)畫(huà)，就不能發(fā)表評(píng)論文章。

評(píng)論家要尊重藝術(shù)家，藝術(shù)家也要尊重評(píng)論家，即使評(píng)論家的水平不高，和普通觀眾一樣，他發(fā)表的也是一種意見(jiàn)，也有參考價(jià)值。

對(duì)于被評(píng)論的畫(huà)家及其作品，評(píng)論家要持一種同情批評(píng)的態(tài)度。同情的批評(píng)是19 世紀(jì)浪漫主義理論的一個(gè)方面，主張批評(píng)對(duì)方，首先要了解對(duì)方，同情對(duì)方的處境和難處，然后才展開(kāi)實(shí)事求是的分析，進(jìn)行批評(píng)。這種態(tài)度不僅適用于繪畫(huà)批評(píng)，也適用一切藝術(shù)和文化批評(píng)。這是一種與人為善的批評(píng)態(tài)度。假如批評(píng)家站在高度持刀亂砍，說(shuō)你這個(gè)不行，那個(gè)不行，那是不負(fù)責(zé)任的批評(píng)。我曾經(jīng)在20 世紀(jì)80 年代初出了一本小冊(cè)子《現(xiàn)代派繪畫(huà)淺議》，文化部派我作為代表團(tuán)成員到法國(guó)去訪問(wèn)，我把這本小冊(cè)子送給旅居法國(guó)的學(xué)者和藝術(shù)家熊秉明先生。熊先生對(duì)法國(guó)文學(xué)、中國(guó)文學(xué)、中國(guó)書(shū)法、中國(guó)的傳統(tǒng)文化都很有研究，他父親熊慶來(lái)是一位非常有名的數(shù)學(xué)家、學(xué)者。那個(gè)時(shí)候(80 年代)我還是初出茅廬，他認(rèn)真把我這本八萬(wàn)字的小冊(cè)子看了。我在法國(guó)大概待了十天左右，他看完之后就跟我交換意見(jiàn)。這本書(shū)是我在“文革”后期讀一些俄文、英文的資料寫(xiě)成的，當(dāng)時(shí)對(duì)西方現(xiàn)代主義的態(tài)度主要是批評(píng)性的。然而，我之所以寫(xiě)，還是感覺(jué)到需要把國(guó)外的美術(shù)動(dòng)態(tài)介紹到中國(guó)來(lái)，但從立場(chǎng)而言，的確是批評(píng)多于肯定。熊秉明先生跟我講，藝術(shù)批評(píng)很重要的是同情的批評(píng)，他認(rèn)為我書(shū)中有些對(duì)現(xiàn)代主義的批評(píng)有點(diǎn)過(guò)了。我當(dāng)時(shí)受到“文革”和“文革”之前的影響，在藝術(shù)觀念上還沒(méi)有擺脫前一個(gè)時(shí)期的某些陰影。熊秉明先生指出這一點(diǎn)，使我受益匪淺。后來(lái)我認(rèn)真地學(xué)習(xí)“同情的批評(píng)”理論，并納入我授課的內(nèi)容。

白：我很贊同同情的批評(píng)，現(xiàn)在很多評(píng)論家他們站在各自的角度判斷問(wèn)題。而不是先站在對(duì)方的角度想一想再發(fā)表批評(píng)意見(jiàn)。前一段有一部電影受到一位電影評(píng)論家的批評(píng)，這個(gè)導(dǎo)演直接說(shuō)，你沒(méi)有做過(guò)導(dǎo)演，怎么理解我的東西，怎么能亂評(píng)論我的作品呢？他認(rèn)為沒(méi)有做過(guò)導(dǎo)演，沒(méi)有深入到作品中，是根本沒(méi)有資格評(píng)論這個(gè)電影的。

邵：沒(méi)有做導(dǎo)演，可以批評(píng)導(dǎo)演的作品，但他可能沒(méi)有對(duì)這位導(dǎo)演的作品進(jìn)行過(guò)認(rèn)真研究。假如認(rèn)真研究了，說(shuō)出一些有見(jiàn)解的話，我想導(dǎo)演是會(huì)接受的。導(dǎo)演的作品不可能十全十美，肯定有可以批評(píng)的地方，但是做藝術(shù)評(píng)論一定不能求全責(zé)備?！拔母铩焙笃?，有一部描寫(xiě)現(xiàn)代生活的電影。這個(gè)作品引起了爭(zhēng)論，中宣部讓我們?nèi)タ措娪?，意在傳達(dá)毛主席的批示。毛主席對(duì)兩種意見(jiàn)爭(zhēng)論做了批示，說(shuō)“不要求全責(zé)備”。這個(gè)電影還是可以的，要找到它的缺點(diǎn)，當(dāng)然有，但不能因此封殺、禁演。現(xiàn)在文藝界的問(wèn)題主要不是求全責(zé)備，而是另外一種現(xiàn)象，那是一味表?yè)P(yáng)與吹捧。我們寫(xiě)的文章大多數(shù)都是表?yè)P(yáng)性質(zhì)的，產(chǎn)生這種現(xiàn)象有兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)中國(guó)社會(huì)是人情社會(huì)，文人之間相互恭維得多，很少直接批評(píng)。錢(qián)鍾書(shū)先生是了不起的學(xué)者，是權(quán)威，有人把他給學(xué)生寫(xiě)的信披露出來(lái)，他對(duì)自己幾十位學(xué)生的論著都是表?yè)P(yáng)和褒獎(jiǎng)，很少批評(píng)，但其實(shí)學(xué)生們的論著并沒(méi)有好到那個(gè)地步。說(shuō)明錢(qián)鍾書(shū)也在所難免受中國(guó)人情社會(huì)的影響。齊白石老先生給學(xué)生作品的題字中，?？洫?jiǎng)畫(huà)得比他好，有筆墨勝過(guò)古人某某某之類的字句，意在鼓勵(lì)學(xué)生，也不無(wú)與中國(guó)傳統(tǒng)重人情的影響有關(guān)。第二個(gè)原因，有現(xiàn)實(shí)需要，為什么要寫(xiě)這種文章呢，畫(huà)家出一本畫(huà)冊(cè)需要有一個(gè)序言。序言里不能說(shuō)這位畫(huà)家畫(huà)得如何不好。試想能出畫(huà)冊(cè)的，肯定也都是有些成績(jī)的畫(huà)家，作為序言，文章中就主要是肯定和稱贊。以上兩個(gè)原因造成一般評(píng)論文章，多有過(guò)分贊譽(yù)的言詞，而缺乏對(duì)被評(píng)論藝術(shù)家的作品有中肯的分析。當(dāng)然，高明的評(píng)論家會(huì)在這樣的文章中，在討論作品優(yōu)點(diǎn)的同時(shí)，有分寸而含蓄地把一些意見(jiàn)表達(dá)出來(lái)。

白：您不僅在西方美術(shù)史、中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代美術(shù)理論和思潮的研究方面做過(guò)不少工作，而且還在中國(guó)書(shū)畫(huà)創(chuàng)作上有所成就。特別是最近一段時(shí)間，您在書(shū)法創(chuàng)作上用心尤多，請(qǐng)您給我們談?wù)劷鼇?lái)在藝術(shù)創(chuàng)作上有哪些新的感悟。

邵：不論是藝術(shù)史論研究，繪畫(huà)創(chuàng)作，或者學(xué)習(xí)書(shū)法這些方面，我都談不上有什么突出的成績(jī)。繪畫(huà)創(chuàng)作上，在上世紀(jì)80 年代開(kāi)始關(guān)注中國(guó)文人畫(huà)傳統(tǒng)，在中國(guó)畫(huà)和西方繪畫(huà)比較之中有些新的體會(huì)。過(guò)去我在蘇聯(lián)學(xué)習(xí)時(shí)，學(xué)習(xí)一般的繪畫(huà)理論，而且往往是從一般的繪畫(huà)理論角度去觀察西方繪畫(huà)和中國(guó)繪畫(huà)。當(dāng)然，西方繪畫(huà)和中國(guó)畫(huà)、歐洲繪畫(huà)和亞洲繪畫(huà)，以及中國(guó)繪畫(huà)在各個(gè)歷史階段之間都有共同的原理，有基本的規(guī)律可循。但是中西繪畫(huà)的體系不一樣，這點(diǎn)我過(guò)去注意得不夠?；貒?guó)之初，在中央美術(shù)學(xué)院講授西方古代美術(shù)史、西方現(xiàn)代美術(shù)史，對(duì)中國(guó)畫(huà)涉及得比較少。但在1980 年代中期兼任《美術(shù)》雜志主編之后，接觸大量中國(guó)藝術(shù)家的作品，特別是現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)畫(huà)，這個(gè)時(shí)候我開(kāi)始認(rèn)識(shí)到，中西繪畫(huà)除了有共同、普遍的繪畫(huà)的原理之外，各有特定的評(píng)品標(biāo)準(zhǔn)，假如不認(rèn)真學(xué)習(xí)中國(guó)古代傳統(tǒng)繪畫(huà)理論與實(shí)踐的話，對(duì)中國(guó)畫(huà)的理解和評(píng)價(jià)不可能準(zhǔn)確和深入，只能從一般的角度去看中國(guó)畫(huà)。所以從那時(shí)起我對(duì)中西繪畫(huà)的相同和相異特別感興趣，同在哪些方面，“異”在哪些方面，花功夫讀了一些書(shū)，有中國(guó)古代畫(huà)論，有黃賓虹、齊白石、潘天壽、傅抱石等人關(guān)于中國(guó)畫(huà)的論述和宗白華的論著，使我逐漸理解了文人畫(huà)的原理，也對(duì)“五四”前后學(xué)者們對(duì)文人畫(huà)兩種不同見(jiàn)解有比較辯證的認(rèn)識(shí)?，F(xiàn)代中國(guó)畫(huà)有一部分是中西融合型的，而文人畫(huà)類型的國(guó)畫(huà)與中西融合體的繪畫(huà)的區(qū)別，在于人們對(duì)傳統(tǒng)和創(chuàng)新問(wèn)題上各有自己的見(jiàn)解。在學(xué)術(shù)的層面都是合理的。通讀近現(xiàn)代大師們諸如林風(fēng)眠、徐悲鴻、黃賓虹、張大千、傅抱石、潘天壽、宗白華等藝術(shù)家理論家們的論述，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的見(jiàn)解不是一成不變的，這是因?yàn)閭鹘y(tǒng)中國(guó)畫(huà)是個(gè)大體系，在新的歷史階段發(fā)生了復(fù)雜的變化。究竟應(yīng)該以怎樣的理論作為依據(jù)來(lái)認(rèn)識(shí)這些變化，藝術(shù)實(shí)踐家和理論家在不斷地探索。他們發(fā)表的見(jiàn)解前后不完全一致，用現(xiàn)在的話說(shuō)，他們的認(rèn)識(shí)是“與時(shí)俱進(jìn)”的。藝術(shù)實(shí)踐不斷豐富人們對(duì)討論問(wèn)題的認(rèn)識(shí)。比如說(shuō)潘天壽的“中西繪畫(huà)拉開(kāi)距離說(shuō)”。潘先生早年認(rèn)為中國(guó)人不可能真正領(lǐng)會(huì)西畫(huà)的精髓，甚至認(rèn)為中國(guó)人不一定學(xué)油畫(huà)。從另外一個(gè)角度來(lái)講，認(rèn)為中國(guó)畫(huà)不需要吸收西畫(huà)的經(jīng)驗(yàn)和技巧。但是后來(lái)在拉開(kāi)距離論的觀點(diǎn)里，他認(rèn)為中西繪畫(huà)這兩大系統(tǒng)可以互相吸收，以增加各自的高度，而不是通過(guò)交流和借鏡，削弱自己的高度。

再比如徐悲鴻，他主張以西補(bǔ)中，很多主張發(fā)揚(yáng)文人畫(huà)傳統(tǒng)的理論家、批評(píng)家和畫(huà)家都認(rèn)為他是比較西化的，缺乏對(duì)文人畫(huà)的認(rèn)識(shí)。但是徐悲鴻是很好的書(shū)法家，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)也有比較深刻的研究，他對(duì)齊白石和不少傳統(tǒng)型中國(guó)畫(huà)家的態(tài)度也是很尊重的。雖然在國(guó)立藝專，在1949 年前的一段時(shí)間，他和幾位堅(jiān)持文人畫(huà)傳統(tǒng)的教授有過(guò)激烈的爭(zhēng)論。爭(zhēng)論中徐悲鴻的論點(diǎn)確有褊狹的一面，對(duì)那些教授而言，他當(dāng)時(shí)沒(méi)能用一種很合理的方式表達(dá)他的看法和解決北平藝專國(guó)畫(huà)教學(xué)的問(wèn)題，但是不能因此就說(shuō)徐悲鴻是完全反對(duì)文人畫(huà)傳統(tǒng)的?，F(xiàn)在我們讀徐悲鴻、張大千、傅抱石、潘天壽等先生的書(shū)，從中體會(huì)到在面對(duì)復(fù)雜問(wèn)題時(shí)，他們?cè)谒伎迹谔剿?，研究中?guó)畫(huà)未來(lái)發(fā)展的方向。因?yàn)槲覀儗?duì)中國(guó)畫(huà)的現(xiàn)代方向問(wèn)題的認(rèn)識(shí)會(huì)隨著藝術(shù)實(shí)踐的不斷變化逐漸深入。我們?cè)O(shè)想，如果20 世紀(jì)沒(méi)有堅(jiān)持文人畫(huà)傳統(tǒng)和堅(jiān)持以西補(bǔ)中兩種意見(jiàn)兩種方法的爭(zhēng)論，今天中國(guó)畫(huà)的面貌將會(huì)如何？

白：您在中國(guó)畫(huà)創(chuàng)作和書(shū)法創(chuàng)作過(guò)程中，覺(jué)得兩者有什么差別、有什么相同？

邵：中國(guó)畫(huà)基本的問(wèn)題就是線的問(wèn)題。中國(guó)畫(huà)離開(kāi)線，談不上是比較純粹的中國(guó)畫(huà)。當(dāng)然線不是中國(guó)畫(huà)唯一的語(yǔ)言，但是它是一個(gè)基本的出發(fā)點(diǎn)，也就是說(shuō)，它是最重要的表現(xiàn)手段。外國(guó)也有線，但是沒(méi)有中國(guó)畫(huà)的線那樣富于曲折變化、那樣靈活而富于韻律。西畫(huà)是塑造型的，是塊面結(jié)構(gòu)，是以建筑的形態(tài)為基礎(chǔ)的。中國(guó)畫(huà)是線形結(jié)構(gòu)，是以書(shū)法筆線為基礎(chǔ)。我越來(lái)越體會(huì)到這一點(diǎn)，小時(shí)候?qū)W過(guò)寫(xiě)字、臨帖，練柳體、顏體。上大學(xué)后就不用毛筆寫(xiě)字了。文化大革命期間，我在中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)史系，系里老師們集體寫(xiě)的大字報(bào)很多是由我用毛筆抄寫(xiě)的。到1980年代末期，開(kāi)始寫(xiě)些字，畫(huà)些畫(huà)，但是畫(huà)畫(huà)比較多，寫(xiě)字比較少。最近這三四年寫(xiě)字比較多，尤其最近一年。寫(xiě)的過(guò)程里感覺(jué)到心很靜，對(duì)線的興趣越來(lái)越濃，對(duì)畫(huà)畫(huà)很有幫助。自從寫(xiě)字以后有兩點(diǎn)體會(huì)。一是書(shū)法創(chuàng)作更使人靜心靜氣，因?yàn)樽中问乾F(xiàn)成的，不需要自己發(fā)明創(chuàng)造一個(gè)字，書(shū)寫(xiě)的內(nèi)容如來(lái)自古代典籍的名句、名段、古代詩(shī)詞等，也是現(xiàn)成的。畫(huà)則不同，畫(huà)面上的形象需要構(gòu)思、塑造，用心就比較多。書(shū)法中用心的是書(shū)寫(xiě)的方式、線的結(jié)構(gòu)和線的變化美，專注點(diǎn)比較集中，心愈靜，手愈聽(tīng)指揮。另一個(gè)體會(huì)是，寫(xiě)字要天天練；畫(huà)也要勤畫(huà)，但不一定天天畫(huà)。書(shū)法對(duì)提高自己的繪畫(huà)水平和傳統(tǒng)文化修養(yǎng)頗有幫助，能使我更全面深入地體會(huì)中國(guó)文化的真諦。

傳道、授業(yè)、解惑

白：您從1960年開(kāi)始在中央美術(shù)學(xué)院任教，至今已有近六十年的教齡，真可謂“桃李滿天下”。眾所周知，您的學(xué)生中很多都已是當(dāng)代著名的美術(shù)史家、批評(píng)家、策展人、藝術(shù)家，您能否為我們總結(jié)多年教學(xué)的成功經(jīng)驗(yàn)？

邵：談不上成功的經(jīng)驗(yàn)。我覺(jué)得教書(shū)最重要的一點(diǎn)，就是尊重學(xué)生，尊重學(xué)生的志愿、興趣，使他們充分發(fā)掘自身的潛力，同時(shí)注意向他們學(xué)習(xí)。老師不要把自己的觀點(diǎn)強(qiáng)加給學(xué)生，不要太主觀地對(duì)待學(xué)生專業(yè)方面和研究方法的選擇。董希文先生曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，他說(shuō)班上成績(jī)最差的學(xué)生，他的最差之處可能就是他未來(lái)發(fā)展的起點(diǎn)。因?yàn)閷W(xué)生在課堂上的表現(xiàn)是一個(gè)方面，不能檢驗(yàn)出他的全部才能和發(fā)展?jié)摿?。一個(gè)人在學(xué)院學(xué)習(xí)過(guò)程和在完成作業(yè)的過(guò)程中，表現(xiàn)有長(zhǎng)處，有短處。長(zhǎng)處是他的特點(diǎn)，短處也是他不同于他人的地方。假如一個(gè)學(xué)生的短處特別明顯，這就是他和別人不一樣的地方。有人一看就顯得笨、拙，或者很內(nèi)向、不靈活，這是他與眾不同的地方。我們?cè)诮逃莆掌毡樵淼耐瑫r(shí)，讓他發(fā)揮與眾不同的那些特點(diǎn)，才可能做出成績(jī)來(lái)。他身上的所謂短處可以發(fā)展為他藝術(shù)閃光的地方。我覺(jué)得董希文先生的這個(gè)觀點(diǎn)是很有意義的。

白：您雖已步入杖朝之年，但幽默風(fēng)趣、樂(lè)觀開(kāi)朗的生活態(tài)度感染著我們。您還是位時(shí)尚達(dá)人，不斷與時(shí)俱進(jìn)，重視新媒體，還常常從微信中了解社會(huì)動(dòng)態(tài)、關(guān)注學(xué)術(shù)資訊。能否給我們講講，您是如何葆有一顆年輕的心？

邵：這個(gè)我做得很不夠，勉強(qiáng)做一點(diǎn)，現(xiàn)在如果不會(huì)用微信，不懂網(wǎng)絡(luò)，表達(dá)方式、傳達(dá)方式、互相交流的方式和知識(shí)面都會(huì)受到很大限制。因?yàn)檫@些機(jī)械操作需要花時(shí)間去學(xué)習(xí)和反復(fù)練習(xí)，我常常因?yàn)閷?xiě)字、畫(huà)畫(huà)、寫(xiě)文章，而疏于此道。當(dāng)然，也要不斷克服自己的心理障礙和畏難情緒。

白：邵先生，請(qǐng)您為我們青年學(xué)子提出希望，您認(rèn)為做一個(gè)合格的文藝評(píng)論家應(yīng)該具有怎樣的學(xué)術(shù)素養(yǎng)和專業(yè)操守？

邵：我想很難列出幾條說(shuō)怎么樣才能是合格的評(píng)論家。我認(rèn)為，多看、多寫(xiě)、多思考，常與朋友交流是至關(guān)重要的。做一件事情，重要的是確定方向，找對(duì)路子；然后就是要多實(shí)踐。人們常說(shuō)畫(huà)畫(huà)一要天分，二要勤奮，沒(méi)有天分不行。我過(guò)去也這樣想。但是我最近讀了張大千、黃賓虹的一些文章，他們認(rèn)為畫(huà)畫(huà)也好，做事也好，主要是愛(ài)好和興趣。天分是有的，但不能太看重這個(gè)。有很多有天分的人，從小表現(xiàn)出色，受到眾人的寵愛(ài)，自恃很高，疏于勤奮而造成后勁不足，所以一個(gè)人成長(zhǎng)過(guò)程中天資、天分不是最重要的，最重要的是方向、方法對(duì)頭，畫(huà)畫(huà)、寫(xiě)文章就有進(jìn)步。做評(píng)論的要多讀一些古今經(jīng)典的文章。畫(huà)畫(huà)也是，多臨摹一些經(jīng)典的繪畫(huà)，不要專注于流行的、時(shí)興的作品。還有更重要的是，要認(rèn)真研究藝術(shù)規(guī)律和原理。我們當(dāng)今文藝中出現(xiàn)的問(wèn)題，都是因?yàn)橐恍┫敕ê妥龇ㄓ秀Ｓ谖乃囈?guī)律和基本原理而造成的偏差。

書(shū)法對(duì)聯(lián) 500cm×50cm×2 紙本2019 年