金石因緣
——魯九喜訪談

◆江維（北京）

受訪人：魯九喜

采訪人：江維

時 間：2019年3月

江：很多人都覺得您的字具有清代、民國氣質，氣質之外，還有自運嫻熟穩(wěn)定的結字，這一點也讓當代學書法的人很難企及。請問您學習書法的大致經歷是怎樣的（哪一年開始，主要學習的字帖、名家，臨摹之外，是否經常讀帖等等）？

魯：因為幼年的時候就接觸到碑帖拓本，并且這個愛好到現(xiàn)在也沒有中斷，所以，說起我的學習經歷，大約都來自古代的書法數(shù)據(jù)，與當代人毫無關系。

所謂歷代書法數(shù)據(jù)，包括前代金石學定義內所包含的碑刻、墓志、吉金、封泥、瓦當、璽印、磚文、陶文、錢幣等等，還包括了晚近才出現(xiàn)的簡牘帛書等等。作為一個書法愛好者，這些書法數(shù)據(jù)都必須予以關注和學習。

前面三十年的學書經歷較為復雜，各時期各種種類的書法數(shù)據(jù)，當然也包括明清金石題跋都所有涉獵。涉獵既廣，必然難以精專，所謂的涉獵也是淺嘗輒止的異稱，比如讀到一段碑帖或者題跋，忽然有了臨習的興趣，但也僅僅是臨寫幾行，大約了解其用筆和結字體勢。所以，總體而言，完全沒有限定于學某一類，或者學某一家。

有一點非常值得討論，這前三十年的經歷，其實是一個閉門造車的過程，即把書法和研讀古代書法數(shù)據(jù)作為一個純粹的興趣來對待，并且因對前代的書跡充滿了敬畏的心理，造成了兩種狀態(tài)：其一是總覺得與前人比較，差距太大，所以需要不斷充實和完善，沒有作品，都是練習的紙頭。其二是對當下的書法發(fā)展和各種現(xiàn)象完全不關心，也沒有入?yún)f(xié)會參加展覽比賽的念頭。這倒并不是厚古薄今，實在是因為古代的書跡保留下來的太多，尚且沒有足夠的精力照顧到，至于明清民國以來的各類金石學的著作，更是數(shù)以千計，讀都讀不完。再者，新近發(fā)現(xiàn)的書法資料，比如各類簡牘、封泥、璽印之類的尤其多，客觀上也不容許有留意當下的時間。

關于書法技法與書法理論，實際上也基本上不關注。原因大約是我覺得書法是一個完全自我的事情，不宜照搬別人的書寫習慣和書寫喜好。古代的書法理論，如果是涉及到書法史的部分很重要，但對風格的討論往往是玄而又玄，基本上是各類形容詞語的堆砌，并沒有多少實際的意義。

回歸到個體，把握自我的喜好，把書法作為自娛的事情，而不是追逐時風， 這其實最有趣。

江：金石題跋中，題跋內容、書法風格、拓片三者本身關系密切，常見時人題跋或文字內容俗而無味，或書法表現(xiàn)過度有傷拓片的美感。您是怎么處理三者關系的？

魯：所謂題跋其實是對所題內容的補充和解釋，文字的內容是居于第一位的，是應該仔細研讀的，其次才是書法和布局。善本碑版法帖的前后，通常都有很多的題跋，這些都可以作為最好的參考。題跋的判斷大約類似書畫印，趣味為上，雖然也會照顧到視覺上的美觀，但美觀并非所追求的第一境界。

江：請談談您的金石收藏緣起，并介紹一件您的藏品（附圖片及題跋）。

魯：其實談不上收藏，因為關注點是書法數(shù)據(jù)，所以平時對于古代尤其是唐代以前保存文字的器物格外留意，門類也就是前面說到的那一些。

從清代開始一直到民國時期，比如潘祖蔭、陳介祺、吳云、吳大瀓，其實他們的收藏也都是為學術和藝術服務，判斷器物的價值也在于此。

比如西漢成山宮鼎，成山宮的銅器清代發(fā)現(xiàn)過幾件，但史書上沒有成山宮的記載，當時有的學者判斷這些器物屬于山東榮成的成山，直到后來在郿縣發(fā)現(xiàn)了銘有“成山”兩個字的瓦當，才確定了這地方就是西漢成山宮遺址，之前的幾件刻有“成山”字樣的器物也是西漢時期制作后置于于成山宮使用的。

江：請您說一下《聽風樓金石文字》的出版情況。（為什么會出版、自我評價這本作品）

魯：先補充一點，現(xiàn)在看到的《聽風樓金石文字》，其中的秦禾石權，實際是一件偽器，因為不夠審慎，在出版的時候仍沒有剔除。

《聽風樓金石文字》發(fā)布的時候，我寫過幾段文字，算是一個出版說明，當時放在了公號文章里，但那個帖子實在很長，所以再把這幾段文字搬過來作為回答：

冊內披露的，大都是十余年間依照我的興趣喜好零星得來、并未經過著錄的新材料，以秦漢青銅雜件為主。這些器物散在各地，很有流轉佚失的可能，所以平素遇到，假使得不到拓本，也會習慣性地把圖片保存下來以方便日后使用，從這一點來說，新材料的出現(xiàn)比舊有的更有價值。

顯赫的大件需要單獨裝幀成軸，至于一些零散的尺幅較小的，前代人則會整理成冊，有簡單的手訂本，用羅紋紙或高麗紙對折成葉，再將拓片浮貼其上，題跋或批注可在浮貼以外的空間展開。待大致的同一門類稍具規(guī)模，又可以做成挖鑲的冊頁，看起來更加精致。譬如張廷濟有著名的《清儀閣藏古器物文》十卷，潘祖蔭、陳介祺、劉鐵云等等也都留有類似形式的冊頁，其內容則又不限于吉金，但凡和金石學相關的諸如石刻、封泥、瓦當、造像、璽印諸種均可羅致其中。

1949年以來，這種風氣則陡然凋敝，我所看到的尚有謝國楨先生集的石刻冊，用的是簡單的自定義毛裝，我的老師王靜憲先生，也會時時將一些散亂、破敗的拓本，親自動手壓平、粘貼。所以，我也依了樣子做了數(shù)十本，每天的樂趣便是摩挲器物、拾掇故紙、寫寫字、翻翻書。

兩年前，毛訂冊內的種類已經小有可觀，我就檢選了數(shù)十種付工做成挖鑲的經折裝。裱得后，適逢趙云先生來訪，他對于案頭的兩巨冊贊嘆不置，以為都是不經見的器物，提議影印公諸同好，而敦堂工作室的嚴謹之風大家固已熟悉，但我覺得較之前代人總是分量不足，不敢貿然。此后趙云先生又多次敦促，乃對其中的一些拓本稍作調整，舍去藏家無法聯(lián)絡告知的兩種及史睿先生告知的一種偽品，又增補了新獲的兩三種，最終確定為現(xiàn)在的樣子（原跋語間有錯誤，調整較為麻煩，未作改動），共計八十一種。

我大學讀的是英語系，寫字、題跋，都不是科班出身，雖然做起來不覺吃力，但樗質蓬心，莫說與前賢比，即使比之現(xiàn)在的碩學才俊，也總覺得慚愧，又加之一向粗疏，經常會有局限乃至錯誤的觀點出現(xiàn)。所以末了有所懇請的是，大家能指出冊內的錯誤，以便將來再提筆的時候使我不致再誤。

江：您覺得當代金石學是怎么一個概況？

魯：金石學是比較寬泛的古代學科定義，之所以將其歸之為古代，是因為從上世紀初中國建立了現(xiàn)代學科制度以后，這個籠統(tǒng)粗略的稱謂失去了實際意義，而被其他具體細分的現(xiàn)代學科所代替。

現(xiàn)在所說的金石學的復興，大約是一種情懷上的留戀，實際上對學術并無多少影響，但對藝術能有所影響，這倒是一個積極的方面。

江：“五四”以前的金石學家中，您最推崇的是誰，為什么？（金石家、貢獻、治學方法、著作等）

魯：古代的金石學家和書畫家，都很了不起。我們都無法達到他們的高度，所以也不存在最推崇哪一位，倒是有不少相對喜歡的，比如武億、黃易、趙之謙、陳介祺等等。

行書冬心先生詩 書法 魯九喜

江：在收藏鑒定的過程中，遇到偽拓或是不確定的，您是怎么去考證的，有沒有一些好的入門的書目推薦給大家？（主要是推薦的書目）

魯：因為對利益的追逐，歷史上就出現(xiàn)了很多偽造的青銅器、石刻等等，前代人對辨?zhèn)巫隽撕芏喙ぷ?，現(xiàn)在各種偽品的數(shù)量和種類又較古代多很多，這樣的危害已經不單單是利益上的，最大的危害是對文獻的擾亂。比如清末民初時期偽造的《神風元年孫鼎買地莂》，至今仍有許多研究文章使用。又如最近的《漢李膺殘碑》《漢陳寔殘碑》，不單單是這些石刻是偽刻這樣簡單，長久以后，如果后人對此不加判別，可能造成對書法史文獻數(shù)據(jù)的擾亂，這個危害嚴重一些。

辨別的方法無他，對古代書刻實物多了解，多對比，判斷其中的合理與不合理，這其中沒有一定的竅門和定式，所以也難有可參考的書目。

江：請談談您每天臨帖和讀帖所占的時間比例。

魯：如前所說，實際上早年的時候，對某一家或幾家格外鐘情，會花費數(shù)年的時間去臨摹學習，而最近這些年，則往往“博觀約取”，所謂“博觀”，乃是現(xiàn)在出版的古代書法資料異常的多；所謂“約取”，乃是就其中喜歡的臨習一段。通常的情況是看到古代的書跡，覺得有不可思議之處，便捉筆臨寫幾行，琢磨其中結字和筆法的神奇之處。至于時間短長，也完全由著自己的興趣，并無定數(shù)。

江：家里堆這么稀奇古怪的老東西，家里人會不會“批評教育”？

魯：我的情商和智商都比較低，目前還沒有處理好這個問題。

江：“后千甓亭”現(xiàn)在大概有多少件金石藏品？

魯：吉金類的雜件較多，但沒有重要的器物。石刻百余件，古甓數(shù)量較多，大約一千余種，其他具文字的門類若瓦文、陶文、骨刻則沒有完全統(tǒng)計，瓦當、封泥數(shù)量較少，不太經意，都隨手送人了。陶笵前后兩次所得大約一百一十種，這是比較有價值一批器物。

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