“我總是成熟得太慢”（訪談）

鐵柔 霍俊明

霍俊明：鐵柔兄，你好！一個(gè)人的生活態(tài)度和詩(shī)歌觀念（認(rèn)知）總會(huì)無(wú)形中發(fā)生變化，那么這么多年你的詩(shī)歌觀念發(fā)生變化沒有？或者說你最認(rèn)可的詩(shī)歌應(yīng)該具備什么樣的質(zhì)素？

鐵柔：霍俊明兄，您好！曾經(jīng)我認(rèn)為最好的詩(shī)是單純的童謠，現(xiàn)在我認(rèn)為最好的詩(shī)是復(fù)雜的天籟。前者如《小小少年》《搖籃曲》，后者如《二泉映月》《大地之歌》《歡樂頌》。前者沒有復(fù)雜性，

本來就是，后者的復(fù)雜性能感知到，但豐富得無(wú)法說出。前者是一塵不染，憑原力坐享其成;后者是染過之后的無(wú)望返觀，一種更高的愛，但需要不斷地歷險(xiǎn)。我認(rèn)同那種精神的維度，“向下的路和向上的路是垂直相通的”，這在很多詩(shī)句中都有印證，“我冷得渾身顫抖 /變成啞巴吧，我想 /但黃金在天上舞蹈 /命令我歌唱”（曼塔爾斯塔姆），“黑夜給了我黑色的眼睛，我卻用它來尋找光明”（顧城），“人必須用冬天的心境 /去注視冰霜和覆著白雪的/松樹的枝椏;/必須凍過很久 / 才能看到掛滿冰的刺柏， /和遠(yuǎn)處一月的陽(yáng)光里 / 粗糙的云杉，才能不因?yàn)轱L(fēng)聲 /以及這片土地上 /葉子的聲音，想到/任何悲慘的際遇，/同樣的風(fēng)在同樣的 /荒涼的地方，也為傾聽者 /而吹，他在雪中傾聽，/完全不是他自己，看見/一切，以及一切存在中的空無(wú)。”（史蒂文森）。一首完成度高的詩(shī)，應(yīng)該具有向上和向下的同一性，能指即所指，即心即物，一個(gè)創(chuàng)造出來的新的語(yǔ)言世界，新的自然。寫詩(shī)就像一個(gè)自我成長(zhǎng)、自證自悟的過程，我是誰(shuí)？精神怎么樣？世界就怎么樣，詩(shī)歌就怎么樣，寫詩(shī)本身就是救贖。

霍俊明：布羅茨基曾經(jīng)說過：“詩(shī)歌是對(duì)人類記憶的表達(dá)”。這代表了人類整體性層面詩(shī)歌寫作的出發(fā)點(diǎn)和功能。那么，就詩(shī)人的“記憶”能力以及“自我意識(shí)”“自由意志”“能動(dòng)性”你如何看？

鐵柔：我總是甩不掉記憶，于是把它們寫下來，重拾就是遺忘。詩(shī)由三部分融合：感性，理性，非理性。詩(shī)強(qiáng)調(diào)體驗(yàn)和直覺。要保持這種直覺，就要保持自我意識(shí)，不斷地自省自新，保持生命的原始力量，不斷地操練?！霸?shī)歌就是它本身”，它就像一面客觀的鏡子，純潔神圣。但前提是，詩(shī)人必須非常主觀，充分發(fā)揮能動(dòng)的自由意志，想象力和創(chuàng)造精神。忘了在哪看到一句話，“越是主觀的越是客觀”。世界經(jīng)過詩(shī)人的“有為”，煥發(fā)出新的光澤，只是一首高品質(zhì)的成品，它把主觀的痕跡化的很高超。必須要有自我意識(shí)，然后才能去除我。懷疑、叛逆、痛苦、復(fù)雜矛盾、價(jià)值判斷之后的質(zhì)樸。質(zhì)樸最豐富，“損之又損，益之又益”。

霍俊明：在近年來的詩(shī)歌閱讀和詩(shī)人交往中我越來越留意詩(shī)人的精神癖性、人格特征以及“詩(shī)人形象”。那么，你覺得日常生活中的你是什么樣的性格呢？

鐵柔：我似乎既堅(jiān)強(qiáng)又軟弱，總是孩子氣的、意氣用事的叛逆世俗和權(quán)威，然后又后知后覺地妥協(xié)，換一種心境承認(rèn)錯(cuò)誤，我并不是一個(gè)英雄。我似乎木訥，但酒中又那么“開朗”，那么話多，得罪那么多人。我似乎謙遜，但又虛榮和驕傲，總認(rèn)為“我和你”不一樣。我似乎安于孤獨(dú)，但又渴望友誼，當(dāng)友誼到來時(shí)，又會(huì)手忙腳亂，不知道如何接人待物?？偟膩碚f，我似乎有點(diǎn)神經(jīng)質(zhì)，更愿意保持一種相隔的尊重和信任，“心戚戚然”。

霍俊明：經(jīng)由一個(gè)人的性格我們總會(huì)繼續(xù)擴(kuò)大到他的家族那里以及生活空間，那么你的家族和你之間存在著怎樣的內(nèi)在的精神關(guān)聯(lián)？

鐵柔：追尋自我的同時(shí)，不要忘了群體的道義責(zé)任。我總是陷入矛盾。但到了這個(gè)年紀(jì)，作為一個(gè)沒有家譜的人，一個(gè)獨(dú)生子，我不得不專注于內(nèi)心的生活，我也想光耀門楣，但光耀誰(shuí)？我的記憶從我爺爺才開始，但爺爺還沒滿月他父親就被抓壯丁從此消失，實(shí)際上算沒見過父親，而在他十九歲時(shí)，母親因肺癆過早逝去，他把母親的骨灰壇子放在枕邊睡了近一年才讓她入土為安。我的母親，因?yàn)闆]糧食吃差點(diǎn)被外婆送人，是我姨媽竭力袒護(hù)，自己省嘴才得以在“這個(gè)家”長(zhǎng)大。我也不知道為什么，現(xiàn)在整個(gè)家族都有一種越來越陌生的疏離感，平時(shí)很少來往，也不會(huì)打電話。詩(shī)歌離他們太遙遠(yuǎn)，直到現(xiàn)在他們也不知道我在干什么，我也不說，只知道我在外地工作。我只能光耀詩(shī)歌，或者說光耀自己，感恩于生命中對(duì)我有過關(guān)懷和影響的人。群體，對(duì)于我似乎是虛的，我越孤獨(dú)它越虛，然后，以寫下的詩(shī)歌去擁抱群體。

霍俊明：是的，性格不一定決定和主導(dǎo)寫作，但是寫作作為一種精神生活方式以及更為復(fù)雜的對(duì)現(xiàn)實(shí)狀態(tài)的回應(yīng)和重塑總會(huì)與個(gè)人生活以及性格特質(zhì)發(fā)生極其密切的關(guān)系。而一個(gè)人的生活態(tài)度以及性格又與他認(rèn)知世界的方式發(fā)生關(guān)聯(lián)。

鐵柔：現(xiàn)階段我認(rèn)同矛盾論的世界觀，類似相對(duì)主義的世界觀，中道立場(chǎng)——即不完全否定世界人生經(jīng)驗(yàn)，成為絕對(duì)的虛無(wú)主義者、純精神、純藝術(shù);也不完全肯定現(xiàn)實(shí)的真相、事實(shí)就是本質(zhì)，它們大多是現(xiàn)象學(xué)層面的，有時(shí)，心象、白日夢(mèng)、虛構(gòu)才是最高的真理：既唯心又唯物，既靈又肉，既虛又實(shí)，既主觀又客觀，既形而上又形而下，既有物理時(shí)間又有超越的精神時(shí)間、夢(mèng)幻時(shí)間，既能飛又能腳踏實(shí)地……世界可知又不可知，可知，但無(wú)止境，充滿神秘。我是誰(shuí)？悲觀的樂觀主義者，現(xiàn)實(shí)的理想主義者，叛逆的順從者，懷疑的信仰者，滄桑童心者，積極的宿命論者，驕傲的謙遜者，有責(zé)任的個(gè)人主義者……我總是陷入分裂和悖論。

霍俊明：能夠看出來確實(shí)很矛盾、糾結(jié)、猶豫和分裂，那么詩(shī)歌寫作能夠?qū)Υ擞枰约m正和緩解嗎？

鐵柔：目前有兩種穩(wěn)定的方式可以調(diào)和，一種是釣魚，一種是閱讀寫作，但也許還有第三種，我總是渴望愛情。

霍俊明：聽泉松（李小松）兄說起你一直在默默地寫作，那么目前的家庭和生活狀態(tài)是怎么樣的呢？你覺得它們對(duì)寫作構(gòu)成了一種影響嗎？

鐵柔：也許適度的自欺是必要的，否則我每天總是板著一張臉，臉部肌肉在僵化。但肯定不是阿 Q式的自欺，那是一種無(wú)望后的重新愛上，說是超越也對(duì)，“絕望之為虛妄，正與希望相同”，否定被否定肯定了，創(chuàng)造了一種新的世界觀，改變了生存的態(tài)度和心境。痛苦即涅槃。我痛，故我在。但抵達(dá)痛的方式不一定非得是血淋淋的暴力美學(xué)，也可以是輕盈的，熏染的，一種綿長(zhǎng)的痛。就是愛和贊美。如果生活很安逸，要警惕，我是不是已經(jīng)身在天堂。真正的身在天堂，是在別人看來，你是苦行僧。常有人問我：“你媳婦在哪個(gè)單位 ？”我說她沒有單位。給我的感覺是，沒有單位好像就不存在，被世界拋棄了一樣。并非我憤世嫉俗，而是我察覺到，普遍人自我意識(shí)的狹隘和單一。午飯喝了酒，晚飯不喝，他問我怎么不喝了，我說戒了。他說你上午都喝了，怎么能說戒呢，時(shí)間這么短，完全是借口和謊言。我說午飯后睡了個(gè)午覺，做了一個(gè)很長(zhǎng)、很復(fù)雜、很離奇的夢(mèng)。醒來后我就戒了。我坐在辦公室里看著門，長(zhǎng)長(zhǎng)的走廊不時(shí)有人閃過。就像坐在火車上，靠窗的位置，看著非人的山丘與河流?；蛘?，坐著，但眼前有一臺(tái)天文望遠(yuǎn)鏡或顯微鏡，你們并不是平時(shí)的樣子，并不是，我充滿好奇。

霍俊明：是的，生活和寫作都不是簡(jiǎn)單的正面和反面的關(guān)系，而是類似于里爾克所強(qiáng)調(diào)的多側(cè)面、多層面、多視點(diǎn)的“球形經(jīng)驗(yàn)”。至于說到詩(shī)歌語(yǔ)言的表達(dá)更是如此出人意表，詩(shī)歌不等同于生活和經(jīng)驗(yàn)，但是又離不開生活和經(jīng)驗(yàn)。

鐵柔：“要一碗米線”“粗的還是細(xì)的？”“中粗的”“沒有”。老板娘回答沒有的時(shí)候，確實(shí)沒有;而對(duì)于會(huì)如此提問的顧客，她已經(jīng)有了，那是她的一次創(chuàng)造?，F(xiàn)實(shí)世界不是 A就是 B，但她說出了一個(gè)即非 A又非 B、既是 A又是 B的東西。川端康成問學(xué)生“我愛你”翻譯成日語(yǔ)怎么說，學(xué)生老老實(shí)實(shí)的翻譯，川端康成說，錯(cuò)了，要翻譯成“今晚的夜色真美”。

霍俊明：實(shí)有的或虛幻的以及想象的事物總會(huì)挑動(dòng)起我們敏感的神經(jīng)，觀察角度以及感受方式經(jīng)過詞語(yǔ)的重新過濾之后達(dá)到了精神性的提升與轉(zhuǎn)換。

鐵柔：記住愛麗絲·門羅作品中的兩句話，“在愛面前，其實(shí)什么都沒有變”“生活的要義，就是興致盎然地活在世界上，從你遇到的每一個(gè)人身上看到各種可能性，看到人性。要時(shí)刻注意”。最神圣的肯定是：我愿意。教堂婚禮中的新人常重復(fù)這句話，因?yàn)檫@句話就是諾言。而真正的一往情深，必須去接受現(xiàn)實(shí)的洗禮。愛，像舍利。她迎面走來，吸引我的是她的眼睛。源于睫毛涂了睫毛膏或裝了假睫，平靜、優(yōu)雅、從容的眼光凸顯出來，我的心力集中了瞬間。明知這是美化的美，但我還是被其魅惑，步態(tài)和表情彌散著一種骨子里透出的傲氣和堅(jiān)韌。仿佛這個(gè)冬日清晨，她剛從一場(chǎng)噩夢(mèng)中脫身，走在上班路上，但并沒有愁眉苦臉，也沒有陰暗內(nèi)心反映在臉龐的那種僵死感。那是一種莊重的迷惘之美，像白鷺在霧洲之上尋找著陸點(diǎn)，但她需要把眼睛重新裝修，以暗示內(nèi)心重新裝入一個(gè)無(wú)比熟悉卻突然變得新鮮的世界。她在用偽裝抵抗世界的偽裝，用不正常抵抗世界的正常，這就是她的美學(xué)策略。最重要的是：保持生命的原始之力，愛的能力，自然自在，鮮活敏銳，興致盎然地活著，對(duì)人性保持敏銳，并能領(lǐng)悟到美，那種啞口無(wú)言的驚奇和恐懼。

霍俊明：前一段時(shí)間在云南尋甸詩(shī)歌講座的時(shí)候我專門提到過一個(gè)問題，就是很多詩(shī)人在詩(shī)歌世界中充任了上帝式的全知全能的角色，我對(duì)此是非常懷疑的，因?yàn)橐粋€(gè)現(xiàn)實(shí)生活中的人以及寫作中的人他的認(rèn)知都是有邊界和限制的，而生活的邊界也可能正是語(yǔ)言的邊界。如果一個(gè)詩(shī)人在詩(shī)人中不承認(rèn)自己的局限，那么他寫出來的詩(shī)歌很可能就是虛假的、不可靠的。

鐵柔：警惕那種“上帝”般的詩(shī)歌，看似恢宏包容、但冷血的詩(shī)歌。詩(shī)人是不是把自己當(dāng)成了神？完全的客觀，完全的田園牧歌，完全的美。盡管我認(rèn)為最高的詩(shī)歌具有清晰透明的品質(zhì)，但前提必須伴隨著自我的抗逆和感同身受的哀憫，因?yàn)樵?shī)人，首先是一個(gè)人。情感的確需要節(jié)制，但有時(shí)卻成了“淚水結(jié)成冰”者的幌子，喪失了本能。

霍俊明：這一點(diǎn)我也很認(rèn)同，詩(shī)歌和人都是需要精神成長(zhǎng)的。

鐵柔：詩(shī)歌作為藝術(shù)，我認(rèn)同齊白石的藝術(shù)理念，“藝術(shù)在似與不似之間”。梵高是那么斑斕躍動(dòng)、那么有力，我只能仰望。我想像齊白石一樣活的長(zhǎng)，因?yàn)槲铱偸浅墒斓奶?/p>

霍俊明：我們今天的對(duì)談只能到此結(jié)束了！歡迎有時(shí)間出來走走，到北方來看看！

鐵柔：謝謝霍老師！