“五四”在東南亞

王潤華，新馬華人詩人、學(xué)者，1941年生，美國威斯康辛大學(xué)博士，長期任教于新加坡國立大學(xué)，曾任該校中文系主任。榮休以后，轉(zhuǎn)任臺(tái)灣元智大學(xué)人文與社會(huì)學(xué)院院長?，F(xiàn)任馬來西亞南方大學(xué)資深副校長、學(xué)院講座教授。著有《王維詩學(xué)》《司空圖新論》《魯迅小說新論》《老舍小說新論》《越界跨國文學(xué)解讀》《華文后殖民文學(xué)》《魚尾獅、榴蓮、鐵船與橡膠樹》與《跨界越國》等，另有詩集與文集多種。譯有周策縱《五四運(yùn)動(dòng)史》與康拉德《黑暗的心》等，曾獲“新加坡文化獎(jiǎng)”“亞細(xì)安文化獎(jiǎng)”、泰國“東南亞文學(xué)獎(jiǎng)”與“元智大學(xué)杰出研究獎(jiǎng)”等。

訪談時(shí)間：2019年11月6日

訪談地點(diǎn)：北京師范大學(xué)文學(xué)院

李浴洋（以下簡稱“李”）：王教授，您好！感謝您在北京師范大學(xué)文學(xué)院發(fā)表“跨界越國——中國文化在南洋”系列演講期間接受我的訪談。今年是“五四運(yùn)動(dòng)”一百周年，您與潘國駒先生主編的《五四在東南亞》一書也在今年出版。據(jù)我所知，這是首部關(guān)于“‘五四在東南亞”這一主題的專題文選。坦白地說，在學(xué)界以往的“五四”紀(jì)念中，東南亞的聲音——無論是對于“‘五四在東南亞”的研究，還是東南亞學(xué)者的“五四”研究——都是相對邊緣的。所以我愿意特別肯定《五四在東南亞》一書出版的價(jià)值，同時(shí)也希望圍繞這一主題展開我們今天的訪談。

我注意到，您個(gè)人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷與“五四”研究具有密切關(guān)聯(lián)。比如，您在威斯康辛大學(xué)攻讀博士學(xué)位時(shí)的指導(dǎo)教授正是著名的“五四”研究專家——《五四運(yùn)動(dòng)史》（The May Fourth Movement： Intellectual Revolution in Modern China）的作者周策縱先生。不知您對于“五四”研究的最初興趣是否即來自周先生的影響？

王潤華（以下簡稱“王”）：我在1967年去美國讀書，最初是到加州大學(xué)的圣芭芭拉分校，念的英文系。我在那里接觸到了白先勇，還有一些其他比我早去的年輕華人學(xué)者。白先勇告訴我，英文系畢業(yè)以后會(huì)比較難找工作。當(dāng)時(shí)常以夏志清為例。在我們看來，他已經(jīng)那么優(yōu)秀，但畢業(yè)以后也還是得先去美國南方的三流大學(xué)任教。所以白先勇建議我做長期打算，不要只讀英文系，要去讀跨學(xué)科的如比較文學(xué)。對于那時(shí)的華人學(xué)生來說，如果想繼續(xù)深造的話，主要有兩個(gè)選擇，一是到哥倫比亞大學(xué)去跟夏志清，一是到威斯康辛大學(xué)去跟周策縱。他們兩位都已建立大師的學(xué)術(shù)地位。白先勇當(dāng)時(shí)已經(jīng)是講師，他講課用的教材便是周策縱老師的《五四運(yùn)動(dòng)史》。他非常推崇周策縱，并且提出可以給周策縱寫信推薦我。后來我申請到福特基金的獎(jiǎng)學(xué)金，就到威斯康辛跟周策縱老師讀了博士。

我在美國讀書的那些年，正是周策縱老師的《五四運(yùn)動(dòng)史》最當(dāng)紅的時(shí)候。除去《五四運(yùn)動(dòng)史》，他當(dāng)時(shí)還編選了一本《五四運(yùn)動(dòng)研究資料》（Research Guide to the May Fourth Movement）。后者現(xiàn)在大家不太提了。兩本書都是哈佛大學(xué)出版社出的。當(dāng)時(shí)他把兩本書放在一起，告訴我們說，他做“五四”研究希望擺脫從特定的政黨立場出發(fā)的做法，而且人文考證分析需要根據(jù)各種語文的一手資料。我至今還記得他的原話：“我是完全針對問題本身的?！边@是周策縱老師對于我的第一點(diǎn)影響。

在研究方法上，周策縱發(fā)展了費(fèi)正清注重使用檔案文獻(xiàn)研究中國問題的傳統(tǒng)。《五四運(yùn)動(dòng)史》的寫作不僅利用了大量中文文獻(xiàn)，英文、日文、法文、德文文獻(xiàn)也都充分利用，引證范圍廣。他的視野不太被語言、國別、民族或者區(qū)域所局限。這就要說到當(dāng)時(shí)北美的一股重要的學(xué)術(shù)潮流——“區(qū)域研究”（Regional Study）。周策縱老師一代和我們這一代都是在這股潮流中做學(xué)術(shù)研究的。學(xué)界現(xiàn)在對于“區(qū)域研究”批評得很厲害，這有其道理，但不應(yīng)忽略它帶來的學(xué)術(shù)眼光的進(jìn)步?！皡^(qū)域研究”倡導(dǎo)打破國族界限，研究一種文化在一個(gè)區(qū)域，甚至不同區(qū)域之間的流動(dòng)。我在周老師的指導(dǎo)下寫作的博士論文就是關(guān)于郁達(dá)夫的。郁達(dá)夫首先是一位重要的“五四”作家，但他在抗戰(zhàn)期間到了東南亞，特別是新馬。在殖民地環(huán)境中，他不再作為一個(gè)“中國浪漫作家”而存在，那么他要如何轉(zhuǎn)變自己的身份？身份轉(zhuǎn)變給他帶來了怎樣的思考？他又如何以新的形式延續(xù)文學(xué)與社會(huì)、文學(xué)與政治這些議題？他在東南亞開過酒廠，也做過翻譯，最后失蹤在這片土地上，與新馬化為一體，這意味著什么？這是我當(dāng)時(shí)希望研究的問題，得到了周策縱老師的鼓勵(lì)。在研究方法上，我自覺地向《五四運(yùn)動(dòng)史》的做法學(xué)習(xí)。

周策縱老師對于我的第二點(diǎn)影響是啟發(fā)我關(guān)注“海外”?！段逅倪\(yùn)動(dòng)史》處理的主要是中國問題，但周老師除去研究“五四”，還有一個(gè)重要身份，便是詩人，他要延續(xù)“五四”的新詩創(chuàng)作傳統(tǒng)，研究五四新詩在海外。我也寫作與研究新詩，所以會(huì)格外注意他在這一方面的貢獻(xiàn)。他生前未能完成的計(jì)劃之一是編輯一部《海外新詩抄》。所謂“海外新詩”，準(zhǔn)確的命名其實(shí)應(yīng)當(dāng)是“五四海外新詩”。周策縱的一個(gè)基本判斷是伴隨著一批新詩人離開中國本土，“五四新詩”也被帶到了“海外”，走上了一條與本土的新詩發(fā)展不同的道路，但兩者之間又有這樣那樣的親密血緣關(guān)系，所以“海外五四新詩”也是新詩發(fā)展與傳統(tǒng)的一部分，但它有自己的特點(diǎn)。1949年以后，它沒有因?yàn)檎蔚淖兓箨懪c臺(tái)灣形成極左極右的對立而幾乎一度中斷。因?yàn)椤逗Ｍ庑略姵返脑娙?，“五四新詩”的傳統(tǒng)得以在海外繼續(xù)發(fā)展。周老師斷斷續(xù)續(xù)編輯了很多年，直到去世都沒能完成。因?yàn)槲覀兙痛擞羞^不少交流，我知道他的想法與思路，所以在他身后，我最終完成了這本《海外新詩抄》在臺(tái)灣出版。在這一過程中，我也研究了其中的幾位新詩人，比如盧飛白、心笛，等等。我認(rèn)為這是自己比較滿意的一組文章，最初的靈感也是來自周老師。

李：這讓我想起了您提出的一個(gè)概念——“海外五四詩學(xué)”。您在一篇自述文章中，曾經(jīng)把自己的研究領(lǐng)域概括為“東南亞視野下的中國現(xiàn)代文學(xué)”“鄭和登陸馬六甲以后華人文化的繼承與創(chuàng)新”“東南亞華人文學(xué)”“海外五四詩學(xué)”與“中西比較詩學(xué)”五項(xiàng)。（《我重返越界跨國的學(xué)術(shù)道路》）不難發(fā)現(xiàn)，其中多項(xiàng)都與“五四”研究具有或深或淺的關(guān)系。能否請您介紹一下對于“五四”的關(guān)注與理解在您的學(xué)術(shù)生涯中具有怎樣的位置與作用？

王：“五四”的重要意義之一是對于傳統(tǒng)的檢討，以及開始使用新的思維方式去研究國學(xué)。在我看來，海外漢學(xué)在某種程度上也是如此。我研究中國文學(xué)，不會(huì)因循舊有的做法，而是自覺地追求新角度、新方法。再加上我自己又是研究比較文學(xué)的，所以也會(huì)從比較文學(xué)的立場上去考察中國文學(xué)。

“五四”是高度關(guān)注邊緣文化的。我說的“邊緣”不是指與“中心”相對的邊緣，而是一種角度、方法。在世界范圍以內(nèi)，20世紀(jì)文化最為寶貴的經(jīng)驗(yàn)之一就是“邊緣”帶來的思考與探索。過去一百年間西方最為主要的文學(xué)理論與文化理論幾乎都是從“邊緣”出發(fā)的。當(dāng)然，不少曾經(jīng)的“邊緣”日后都成了“中心”，這是另外一個(gè)問題。但“邊緣”的角度與方法產(chǎn)生的思想活力卻是不容忽視的。我們可以說，“邊緣文化”是20世紀(jì)文化的一個(gè)重要組成部分。只要看一下過去幾十年間的“諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)”，就可以清晰地發(fā)現(xiàn)有多少屆都是頒發(fā)給了拉美、非洲與亞洲這些相對于歐美世界而言的邊緣區(qū)域的作家的。“邊緣”意味著一種敏感的眼光，一種對于既定秩序的懷疑，以及對于一成不變的反抗。周策縱老師在北美寫作《五四運(yùn)動(dòng)史》就分享了這種經(jīng)驗(yàn)。而我更是將對于邊緣文化的關(guān)注貫徹始終。

“邊緣”的角度與方法經(jīng)常使得研究者必須跟研究對象一起在不同的語言、國族與文化之間“跨越”，這就需要“知識(shí)”作為支撐。而周策縱的《五四運(yùn)動(dòng)史》的一個(gè)結(jié)論正是“知識(shí)”，尤其是國際化的“知識(shí)”在“五四”之后成為越來越重要的資本。作為一個(gè)現(xiàn)代人，“知識(shí)”就是財(cái)富。像我們出身于東南亞，在政治與經(jīng)濟(jì)方面都沒有什么優(yōu)勢，那么如何與別的國家和地區(qū)競爭，只能依靠“知識(shí)”。

我想談一點(diǎn)個(gè)人經(jīng)歷。我于1966年從政治大學(xué)西文系畢業(yè)以后，回到馬來西亞的政府中學(xué)教書。當(dāng)時(shí)新馬不承認(rèn)臺(tái)灣學(xué)位，但需要既懂得馬來文，又通曉中文與英文的人才，所以我才會(huì)應(yīng)聘成功。如果不是七個(gè)月后到美國留學(xué)，也許我會(huì)成為一位出色的中學(xué)教師。1972年，我即將從威斯康辛大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，新加坡國立大學(xué)正在招聘具有多元文化背景，特別是既懂新馬文化，又受過華人教育，同時(shí)還兼具西方學(xué)院色彩的教授，于是我很順利地就得到了工作。我講這些并不是要吹噓自己多么優(yōu)秀，而是想指出“知識(shí)”的重要。如果不是具備多元的知識(shí)修養(yǎng)，我在東南亞大概很難獲得比較理想的發(fā)展機(jī)會(huì)。我的例子只是整個(gè)時(shí)代的一個(gè)縮影。

李：“五四”除去作為您的研究對象，在您的成長經(jīng)歷與學(xué)術(shù)生涯中，是否也以其他形態(tài)存在著？我尤其好奇的是，在東南亞的歷史傳統(tǒng)與現(xiàn)實(shí)情境中，“五四”的具體存在方式是怎樣的。

王：“五四”對于東南亞最為顯著的影響首先是語言?！拔逅摹边^后不久，東南亞的華文報(bào)紙就由文言文改為白話文了。胡適說的“國語的文學(xué)，文學(xué)的國語”很快也成為東南亞華人教育的目標(biāo)。直到今天，東南亞華人的普通話說得都比香港人好，這非常不容易。這是“五四”在東南亞最大的影響。當(dāng)然，這和東南亞華人社群本身構(gòu)成的紛繁復(fù)雜也相關(guān)。如果不使用某種既符合文化認(rèn)同，又便于交流的“共同語”，也就是普通話，那么在現(xiàn)實(shí)中一定會(huì)有許許多多困難。

第二點(diǎn)便是教育的現(xiàn)代化，也就是西化。東南亞的學(xué)校很早就已經(jīng)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，從教育理念、師資培養(yǎng)、課程設(shè)置與人才選拔等方方面面，都參照西方現(xiàn)代化的模式與經(jīng)驗(yàn)形成了定規(guī)定制。但東南亞教育的西化又部分借鑒了中國傳統(tǒng)教育的資源。我曾經(jīng)專門研究所謂“馬六甲模式”，也就是西方教會(huì)最早在馬六甲創(chuàng)辦的現(xiàn)代學(xué)校（譬如1818年創(chuàng)辦的英華書院）及其形成的新的教育傳統(tǒng)，他們一方面把西方教育模式移植到了東南亞，但另一方面也結(jié)合中國古典的“四書五經(jīng)”精神加以改造?！拔逅摹币院?，這一模式更加光大，也促進(jìn)了西方、中國與東南亞三方文化的融合。這種教育，培養(yǎng)了許多東南亞華人作為中西溝通的橋梁。

第三點(diǎn)則是婦女解放運(yùn)動(dòng)。東南亞的新知識(shí)群體受到“五四”感召，大力推行婦女解放運(yùn)動(dòng)，尤其是在新加坡，廣開女校成為一個(gè)重要的歷史與文化現(xiàn)象。過去女子接受教育的程度很低，經(jīng)過“五四”洗禮的新知識(shí)群體想要迅速改變這一狀況，于是就創(chuàng)辦了很多女校。像著名的南洋女中現(xiàn)在已經(jīng)成為新加坡最為知名的一所女子學(xué)校。從當(dāng)時(shí)起，大家都認(rèn)為女子應(yīng)當(dāng)優(yōu)先接受教育。這也使得整個(gè)東南亞的社會(huì)格局連帶發(fā)生了很大變化。

除去語言、教育與婦女解放等普遍層面的影響以外，“五四”之于東南亞的一大意義還在于精英階層隨之調(diào)整了他們的關(guān)懷。像陳嘉庚一代東南亞的富商，他們都服膺“五四”，認(rèn)同文化與教育的力量，所以帶動(dòng)了許多資源向這些方面投入。新馬企業(yè)家陳六使于1950年代首先提出馬來亞（當(dāng)時(shí)是馬新一家）是“吾人之故鄉(xiāng)”，從而開啟了華人在居住地落地生根的新時(shí)代。1953年，他效法陳嘉庚先生的辦學(xué)義舉，創(chuàng)辦了中國以外地區(qū)（海外）第一所華文大學(xué)──南洋大學(xué)。這些都是“五四”精神與影響在新馬的典范例子。

李：《五四在東南亞》一書從“五四運(yùn)動(dòng)與東南亞現(xiàn)代社會(huì)、教育與文化思想”“五四與新馬社會(huì)文化”“五四與新馬華文文學(xué)”與“五四與越南、柬埔寨、老撾、泰國、印尼、菲律賓的華文文學(xué)”等幾個(gè)方面呈現(xiàn)了“五四”對于東南亞社會(huì)、教育、文化、思想與文學(xué)的全面影響，以及東南亞在過去一百年間的社會(huì)變革與文學(xué)/文化實(shí)踐對于“五四”議題的拓展與深化。您剛才的回答也呼應(yīng)了這些話題。具體到文學(xué)領(lǐng)域，我想請您展開談一下。

王：“五四”在東南亞，我稱它為“東南亞五四學(xué)”，因?yàn)樗纬闪藥追N特點(diǎn)。首先，它與反西方殖民、反壓迫、工人運(yùn)動(dòng)、爭取平等的社會(huì)運(yùn)動(dòng)等同。其次，東南亞的“五四”是打造華人民族意識(shí)、現(xiàn)代化的華人教育與文化的基礎(chǔ)。當(dāng)然，在文學(xué)藝術(shù)方面，“五四”就更是永恒地影響著我們，成為華人社會(huì)文化的寶貴遺產(chǎn)。很多“五四”精神，直接或間接的，尤其通過華人的傳播，也形成了東南亞其他民族的文化生活遺產(chǎn)。

“五四”作為一種精神符號(hào)，在東南亞是與另外一個(gè)精神符號(hào)——魯迅——聯(lián)系在一起的。當(dāng)然，魯迅在東南亞并不只是文學(xué)的象征，他的意義完全超越了文學(xué)，甚至更多與現(xiàn)實(shí)政治有關(guān)。但無論如何，他是對于東南亞影響最大的中國作家，從很早開始新馬的華文教材中就有了魯迅的作品。婦女解放、反殖民、反壓迫，以及知識(shí)、科普等等思想與社會(huì)運(yùn)動(dòng)都與魯迅有關(guān)。在東南亞，魯迅就是一個(gè)無遠(yuǎn)弗屆的神話。中國人也許很難想象得到，東南亞的勞工，譬如碼頭工人也都知道魯迅，很多工會(huì)聚會(huì)時(shí)談?wù)摰木褪囚斞浮６麄€(gè)東南亞的左翼運(yùn)動(dòng)也都以魯迅為精神導(dǎo)師。一方面，這是由于毛澤東在特定的歷史時(shí)期在東南亞成為禁忌，魯迅于是就與他合二為一，說魯迅便等同于說毛澤東，兩者都象征了革命與進(jìn)步的力量;但另一方面，魯迅本身也是左翼精神的標(biāo)志，他的作品激勵(lì)了東南亞人民的反帝反殖斗爭，甚至武裝暴動(dòng)，這恐怕是他本人都想象不到的事情。

李：您談到魯迅，而《五四在東南亞》的“姊妹篇”正是2017年問世的您與潘國駒先生主編的《魯迅在東南亞》一書。這也是一部頗具分量的專題文選。在該書中，您以“傳奇性的影響”指稱魯迅與東南亞的政治、社會(huì)、文學(xué)與文化的復(fù)雜關(guān)系，進(jìn)而提出了建構(gòu)“東南亞魯迅學(xué)”的設(shè)想。那么，能否請您介紹一下您在這一方面的思考？特別是所謂“東南亞魯迅學(xué)”，它與中國的魯迅研究以及日本、韓國的“東亞魯迅”論述，又有什么不同？

王：中國、日本和韓國，以及歐美世界都有各自魯迅研究的傳統(tǒng)，比較他們的特征是一項(xiàng)大的學(xué)術(shù)工程。我只能略作一些說明。據(jù)我所知，中國的魯迅研究主要是圍繞魯迅本人展開的，比如他各個(gè)時(shí)期的作品有什么特點(diǎn)，他怎樣接受東西方文化的影響并且做出回應(yīng)，以及他與中國歷史和現(xiàn)實(shí)具有什么關(guān)系，等等。在中國，魯迅研究是一門“顯學(xué)”，而且是名副其實(shí)的“魯迅”研究。而日本則不同，日本學(xué)者更多是把魯迅作為一面“鏡子”，由此反思日本現(xiàn)代化進(jìn)程中的得失，尤其是探索作為一個(gè)亞洲國家，是否還有另外的走向世界，或者說協(xié)調(diào)與西方關(guān)系的可能性。這是日本的魯迅研究最為突出的問題意識(shí)。當(dāng)然，關(guān)于魯迅與日本的關(guān)系，幾代日本學(xué)者也做了精深的考辨。相比之下，我認(rèn)為韓國的魯迅研究目前還沒有達(dá)到很高的程度。盡管我不懂韓文，但因?yàn)楹蜆阍子杲淌诘热擞袛?shù)十年的交情，所以我也了解韓國的魯迅研究的推進(jìn)情況?？偟膩碚f，我感覺韓國的魯迅研究還不足以與中國和日本的魯迅研究相提并論。他們也有自己的特點(diǎn)，但還不是特別鮮明。

我愿意更多談一下究竟什么是“東南亞魯迅學(xué)”。前面我也談到，魯迅在東南亞不但影響了華文作家，而且也影響到我們整個(gè)社會(huì)，尤其是政治運(yùn)動(dòng)?！遏斞冈跂|南亞》一書就搜集了這些方面的資料。除去華人，馬來人、印尼人、越南人也都受到魯迅的影響。他在東南亞的作用是覆蓋性的，并不局限于某一領(lǐng)域，或者某個(gè)社群。一個(gè)極端的例子是魯迅影響了印度尼西亞的最高統(tǒng)治者蘇加諾。蘇加諾是行伍出身，不用說對于中國文化，他對于印尼文化都沒有十分深厚的修養(yǎng)。但他懂得尊重文化，尊重知識(shí)分子。在他的陣營中，有一位重要的文化領(lǐng)袖——阿南達(dá)·杜爾（Pramoedya Ananta Toer）。杜爾十分推崇魯迅，蘇加諾通過杜爾了解了魯迅，接受了魯迅以及中國革命的影響。蘇加諾的政黨因此轉(zhuǎn)型成為一個(gè)左翼政黨，和中華人民共和國建立了良好的國際關(guān)系。蘇加諾本人也成為毛澤東的朋友，而他們之間的橋梁便是魯迅。蘇加諾手下的官員與文人經(jīng)常到中國來參加魯迅的紀(jì)念活動(dòng)。無獨(dú)有偶，越南的胡志明對于魯迅也很推崇，他在講話中多次引用魯迅的話。魯迅直接影響了包括印尼和越南在內(nèi)的東南亞國家的政治走向，這是在世界上的其他地區(qū)沒有發(fā)生過的現(xiàn)象?！皷|南亞魯迅學(xué)”需要對于這些現(xiàn)象做出研究。

在我看來，我們“東南亞魯迅學(xué)”最大的特點(diǎn)就是跨越文學(xué)、跨越國族，甚至跨越現(xiàn)實(shí)政治。魯迅從來沒有到過東南亞，可是他卻和過去幾十年間東南亞的歷史與現(xiàn)實(shí)如此密切地糾纏在一起。對于東南亞人民而言，魯迅本身就是一種文化、一種希望，以及一種可能的存在模式。我承認(rèn)，魯迅在東南亞已經(jīng)被“神化”了，但這種“神化”不是單純依靠政治的力量實(shí)現(xiàn)的，更多還是文化在其間發(fā)揮作用。這就說到東南亞各國的一個(gè)共識(shí)，即尊重文化，尊重知識(shí)分子，把文化作為立國之基。這一方面是殖民地宗主國，特別是英國的遺風(fēng)——在各個(gè)帝國主義國家中，英國是比較注重殖民地的文化建設(shè)的;另一方面也是東南亞各國在反殖反帝的過程中形成的自覺，即文化的強(qiáng)大才是獨(dú)立與發(fā)展的根本保證。

李：感謝您關(guān)于“東南亞魯迅學(xué)”的精彩論述，我們的話題再回到“五四”上來。使用“五四”這一概念時(shí)，通常具有兩重意涵——一是指“新文化運(yùn)動(dòng)”，一是指“愛國運(yùn)動(dòng)”。前者更多彰顯思想、學(xué)術(shù)、文學(xué)、文化與教育運(yùn)動(dòng)的啟蒙面向，而后者在東亞與東南亞的具體時(shí)空中則主要落實(shí)為救亡圖存的反帝反殖斗爭。兩者當(dāng)然彼此生發(fā)，但在實(shí)際的傳播過程中卻也存在空間、時(shí)間與議題上的差異。我想知道，對于東南亞影響更大的是“五四”的哪一面向，換句話說，當(dāng)我們說“五四在東南亞”時(shí)，具體指的是“五四”的哪一部分遺產(chǎn)在東南亞。

王：“五四”以后，“新文化運(yùn)動(dòng)”與“愛國運(yùn)動(dòng)”的傳播的確在空間、時(shí)間與議題上存在差異。但就我的研究得出的結(jié)論，這種差異在東南亞并不明顯。其中的一個(gè)根本原因是當(dāng)時(shí)的新馬是英國殖民地，而英國人十分重視信息傳遞，所以當(dāng)“五四”發(fā)生以后，新馬甚至比北京和上海以外的其他中國地區(qū)更早知道了這一事件。世界上最早的中文報(bào)紙《察世俗每月統(tǒng)記傳》出現(xiàn)在馬六甲，并不是偶然的。在英國人看來，信息就是權(quán)力，所以他們非常在意掌握信息的及時(shí)與高效，而且他們也有當(dāng)時(shí)世界上最為先進(jìn)的信息傳播工具與渠道。

新加坡的《海峽時(shí)報(bào)》1845年就創(chuàng)刊了，直到今天還是東南亞十分重要的一份報(bào)紙。我記得小時(shí)候母親告訴我，“二戰(zhàn)”剛結(jié)束的時(shí)候，多數(shù)人都還沒有手表，每天早上十點(diǎn)鐘天空上會(huì)準(zhǔn)時(shí)飛過一架送報(bào)的飛機(jī)，那就是我們最早的記時(shí)方式。飛機(jī)送的正是《海峽時(shí)報(bào)》。在一般的百姓家中還沒有鐘表的時(shí)候，英國人就懂得要用飛機(jī)送報(bào)了，可見他們對于信息的重視到了何等程度。

“五四”發(fā)生之后不久，新馬就掀起了學(xué)潮，其反應(yīng)速度超過了中國的很多省份，這是非常有意思的現(xiàn)象。我前面談到“五四”對于東南亞的方方面面的影響，也是很快就逐漸展開了。所有這些得以出現(xiàn)的前提便是英國人的信息意識(shí)。

李：在我看來，“五四在東南亞”不僅可以是歷史研究的對象，同時(shí)也足以作為一種活在當(dāng)下的理論資源。我感興趣的是，您認(rèn)為東南亞的社會(huì)變革與文學(xué)/文化實(shí)踐在哪些方面實(shí)現(xiàn)了對于“五四”的轉(zhuǎn)化，它能夠?yàn)槲覀兲峁┠男┬碌年P(guān)于“五四”的歷史與現(xiàn)實(shí)認(rèn)識(shí)。

王：在《五四在東南亞》中，我們特別收錄了新加坡前外長楊榮文的一篇文章《五四是新加坡豐富遺產(chǎn)的一部分》。這是很有意思的，因?yàn)闂羁梢源硇录悠鹿俜降哪撤N立場。新加坡強(qiáng)調(diào)“五四”不是外來的，而是自己的“豐富遺產(chǎn)的一部分”。新加坡繼承的中國現(xiàn)代文化遺產(chǎn)有兩個(gè)，一個(gè)是“五四”文化運(yùn)動(dòng)，還有一個(gè)是孫中山的民族革命。新加坡有孫中山南洋紀(jì)念館。在李光耀等政治家看來，“五四”與孫中山的革命對于新加坡貢獻(xiàn)巨大。具體到“五四”來說，它使新馬華人覺醒，知道中華民族固然有悠久的歷史文化，但要革新與世界接軌，接受新知識(shí)與新科技，同時(shí)知道落地生根，也要發(fā)揮中華文化優(yōu)良傳統(tǒng)。不但民間，現(xiàn)在政府也要華人繼承與發(fā)揚(yáng)中華文化優(yōu)良傳統(tǒng)，與中國建構(gòu)密切的文化與貿(mào)易連接網(wǎng)絡(luò)，增強(qiáng)競爭力。

當(dāng)然，新加坡與中國的關(guān)系也是相互的。以孫中山為例，一方面他的國民革命對于新加坡影響深遠(yuǎn)，但另一方面中國革命的成功也離不開南洋的支持。在孫中山時(shí)代，新加坡和馬來西亞還沒有分治，他有很長一段時(shí)間都住在檳城，其間也到過新加坡。南洋華僑為他的革命提供了大量精神與物質(zhì)的支持。也正是從中國革命開始，新馬很自覺地參與到亞洲和世界的重大事件中去。從這個(gè)意義上，我們可以說“五四”之于東南亞的意義，是使得東南亞與亞洲和世界的命運(yùn)更加緊密地聯(lián)系在了一起。

李：您將自己的學(xué)術(shù)立場、方法與關(guān)懷總結(jié)為“越界跨國”，這與晚近學(xué)界提倡在世界視野中重新定位“五四”的主張可謂不謀而合。您的研究不但為我們超越中國視野與東亞視野認(rèn)識(shí)“五四”提供了具體幫助，而且也豐富了“五四的世界性”這一命題。我的最后一個(gè)問題是，不知道在您看來關(guān)于“五四在東南亞”的研究是否還存在哪些不足，未來還有哪些可以不斷展開的話題，感謝您接受我的訪談。

王：《五四在東南亞》以及我本人和新馬同行所做的關(guān)于“五四在東南亞”的研究，目前還只是最為初步的工作。未來我們還有很多計(jì)劃。比如我現(xiàn)在就請自己的一位學(xué)生研究“五四”那一天，也包括此后一段時(shí)間所有的新馬媒體上對于“五四”的反應(yīng)。接下來我還準(zhǔn)備研究東南亞的白話文運(yùn)動(dòng)，仔細(xì)考察白話文與文言文在東南亞的更替過程是怎樣的，散文、社論與學(xué)術(shù)文章是如何開始使用白話文寫作的，等等。

《魯迅在東南亞》與《五四在東南亞》是我們的一個(gè)系列出版計(jì)劃，目前我們正在做的是《郁達(dá)夫在東南亞》，未來還會(huì)編輯《老舍在東南亞》。比如郁達(dá)夫和老舍，我們不但要呈現(xiàn)他們在東南亞的生平與創(chuàng)作情況，搞清楚其中的一些關(guān)節(jié)，而且還要研究他們?yōu)闁|南亞文學(xué)帶來了什么，同時(shí)他們的東南亞經(jīng)歷又為中國文學(xué)豐富了什么。

（訪談得到了北京師范大學(xué)文學(xué)院研究生陳晶的協(xié)助，謹(jǐn)致謝忱）

作者簡介：李浴洋，北京師范大學(xué)文學(xué)院講師，主要研究方向?yàn)楝F(xiàn)代中國文學(xué)史與學(xué)術(shù)史。