陳同濱訪談

陳同濱/CHEN Tongbin

1 良渚遺址莫角山臺地鳥瞰（東南向西北）

WA：您做過很多大遺址保護項目，還做過故宮的保護規(guī)劃，對于遺產(chǎn)和城市發(fā)展/轉(zhuǎn)型的關系，您是如何理解的？

陳同濱：對于遺產(chǎn)和城市的關系，首先有兩個觀念上的關鍵問題需要厘清。

其一，文化遺產(chǎn)對于城市來說，是不可再生的社會發(fā)展資源，但是這種社會發(fā)展資源的定位不是經(jīng)濟的，是文化的、社會的。城市發(fā)展有很多方面，文化遺產(chǎn)可以對城市的文化發(fā)展、社會發(fā)展做出顯著貢獻，而它的經(jīng)濟效益有時可以有，但不是必需的，更不是它的基本屬性。常有人向我抱怨，某遺址已經(jīng)投入多少保護經(jīng)費，但沒有實現(xiàn)相應的經(jīng)濟產(chǎn)出效益。這個問題本身就成問題。文化遺產(chǎn)保護的效益不是用經(jīng)濟的投入產(chǎn)出核定的，文不對題。所以在城市發(fā)展工作中，文化遺產(chǎn)保護工作的定位、定性一定要明確。遺產(chǎn)規(guī)模越大或價值越重要，對城市來說可發(fā)揮的作用越大。大型文化遺產(chǎn)的保護應納入城市總體的發(fā)展計劃考慮，按照“五位一體”的格局進行統(tǒng)籌。在這個格局中，文化不能被經(jīng)濟或其他要素替代。

其二，文化遺產(chǎn)保護和城市建設的關系，不是簡單的矛盾關系，是可以并需要在較高的管理層面進行統(tǒng)籌協(xié)調(diào)的。比如，大遺址保護與遺產(chǎn)地的“三農(nóng)問題”（農(nóng)村、農(nóng)民、農(nóng)業(yè)）是不可分割的。所以，一個好的保護規(guī)劃，應該具備兩個方面的主要內(nèi)容：一是遺址完整保護、有效管理的保護規(guī)劃措施，二是與保護措施相關的遺產(chǎn)地社會可持續(xù)發(fā)展規(guī)劃措施及規(guī)劃銜接建議。

比如在良渚總規(guī)中，我提出一個基本規(guī)劃策略：在遺址保護范圍內(nèi)遏制城鎮(zhèn)化進程，與此同時，在遺址保護范圍外加速城鎮(zhèn)化進程。具體地講，保護范圍內(nèi)要做“減法”，包括削減人口、控制建設活動、禁止工業(yè)發(fā)展、消除或削減過境交通等等；但同時還要在保護范圍之外做“加法”，要在土地利用規(guī)劃中開辟工業(yè)新區(qū)增加城鎮(zhèn)建設用地，加強城際或遺址區(qū)外圍的交通體系建設，以及配套設施，包括建設用地的“三通一平”等等，形成明顯的環(huán)境優(yōu)勢，造成利益吸引，創(chuàng)造條件讓保護范圍內(nèi)的居民自愿選擇謀求更好的生活環(huán)境和發(fā)展條件，而不是被強拆強征。就像目前良渚當?shù)卣疄榱间具z址的搬遷戶建造的新村，選在了緊貼保護范圍外側(cè)的公路邊，交通便利，而且房屋質(zhì)量很令人羨慕，基礎設施等都明顯提升。這種做法，農(nóng)民可以因遺址保護而受益，遺址可以在建設活動消失后更安全，形成明顯的雙贏關系。這里主要付出的是政府的承擔、投入與配套政策，以及規(guī)劃的合理安排。

早在2000 年中國第一次討論城市發(fā)展與遺產(chǎn)保護的國際會議上，我在接受中央臺采訪時說過（未被節(jié)目采用），文化遺產(chǎn)保護和城市發(fā)展之間不是不可解決的矛盾關系，它其實是一個統(tǒng)籌協(xié)調(diào)的問題。真正高水平的遺產(chǎn)保護是雙贏，是經(jīng)由規(guī)劃與政策，對利益相關方的合理疏導與統(tǒng)籌。杭州一畝地可賣上千萬，寸土寸金，良渚遺址的保護范圍劃了幾十平方千米，不允許進行城鎮(zhèn)化開發(fā)建設，看似損失了很大一筆錢，但它以遺產(chǎn)的價值和影響力，不僅提高了整個城市的世界知名度，也提高了國家與民族的文化自信。這樣的影響是不能用金錢衡量的。西湖和杭州城市的關系也是這樣。杭州城的旅游消費主要靠西湖吸引，每年幾千萬人次，但并不直接體現(xiàn)在西湖景點的門票收益上。門票收益是很有限的，而西湖對杭州城市品牌的提升、經(jīng)濟建設的拉動都具有明顯的作用。所以，遺產(chǎn)保護與城市發(fā)展的關系怎么權衡，取決于城市管理者的決策，取決于遺產(chǎn)保護與城市發(fā)展的規(guī)劃水平，包括如何制定符合地方特點的、可操作的有效對策。

城市的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型是一個迫切而又敏感的問題。有的城市具備轉(zhuǎn)型的資源，有的城市不一定具備，轉(zhuǎn)型措施不當只能帶來新的破壞。比如有些依靠煤礦的城市，現(xiàn)在煤資源枯竭了，就開始謀求其他的發(fā)展資源。如果涉及到文化遺產(chǎn)，就需要特別關注利用理念正確與否，特別是對文化遺產(chǎn)的真實性和價值判定的認識不到位的話，會造成新的破壞。

與城市的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型類似，現(xiàn)在國家有“考古遺址公園”這個概念。雖然帶了“公園”兩個字，容易讓大家誤以為它是一個游樂場，其實不然。它承擔的功能是遺址的保存、展示、教育，兼顧休憩。所以定性很要緊。千萬不要把考古遺址公園和城市文化資源定成純旅游資源，人們可以來觀賞、學習、休憩，但它自身的性質(zhì)或用途是保護和展示遺址。特別要注意的是，現(xiàn)在流行旅游服務五星評級，這些指標是圍繞游客舒適度制定的，不適合作為衡量文化遺產(chǎn)開放的標準。文化遺產(chǎn)的開放標準必須以遺產(chǎn)保護的安全性為前提，以遺產(chǎn)的價值闡釋為主要任務，要把真實性、完整性放在第一位，而不是竭盡所能地在遺址上制造“主題公園”、編造戲說故事。遺產(chǎn)保護規(guī)劃的目標還是遺產(chǎn)保存、保護的安全性和價值傳承的真實性和完整性，這一點可能要反復強調(diào)。

WA：在您所做的遺址保護里，良渚古城有重要的意義，它在2019 年被列入《世界遺產(chǎn)名錄》。自1994 年良渚古城遺址被國家文物局列入《世界文化遺產(chǎn)名錄》預備清單后，遺產(chǎn)保護工作是一個怎樣的過程？

陳同濱：以前沒有預備清單這一說，1994 年是第一批，1995 年余杭市（現(xiàn)為杭州市余杭區(qū)）政府就開始啟動保護規(guī)劃工作。那個時候規(guī)劃部門還都沒有做過專門的文物保護規(guī)劃，主要聽地方政府需求，這些需求都是以發(fā)展為主的，所以還是城鄉(xiāng)建設發(fā)展的規(guī)劃模式。到了2000 年，區(qū)政府來找我們所做總體規(guī)劃。這個時候我已經(jīng)在城頭山、大地灣等考古遺址嘗試了幾年的保護規(guī)劃，因此到良渚遺址之后，我們一方面吸取了前面的經(jīng)驗，另一方面針對良渚的各種挑戰(zhàn)，和考古與文物管理部門一起制定對策。2003 年形成初稿，2004 年1 月國家文物局組織了專家評審，組長是黃景略先生，專家請了宿白先生、徐蘋芳先生、張忠培先生、傅熹年先生等等。在匯報會上，我們提出了一系列新的概念，例如遺產(chǎn)的密集分布區(qū)、可能分布區(qū)，根據(jù)這些概念劃定不同控制力度的保護區(qū)劃，專家們高度贊賞了規(guī)劃成果，一致通過。

2 良渚古城遺址保護管理規(guī)劃社會居民調(diào)控圖

后來這個規(guī)劃并沒有被提交，一直處于以保護區(qū)劃為主的商議過程中，直到2012 年底公布。但值得一提的是，這個沒有公布的規(guī)劃卻在其后的8年中一直發(fā)揮作用，包括一定程度上的保護區(qū)劃管理，以及主要規(guī)劃措施的推進。2013 年在余杭區(qū)政府的決策下開始啟動申遺，力度就大了，但2014年土地財政受批判時有所停滯。2016 年6 月，考古學家宿白先生、黃景略先生、張忠培先生和資深遺產(chǎn)管理者謝辰生先生聯(lián)名給習總書記寫了一封信，提出良渚遺址申遺的重要性和迫切性，很快獲得了總書記的明確支持和工作指示，接下來全體相關部門與人員全力以赴完成了后面的工作，很感人。

可以說，良渚申遺的過程一波三折，是典型的大遺址保護案例。

3 良渚古城遺址保護管理規(guī)劃交通體系規(guī)劃圖

WA：您在做良渚的保護規(guī)劃時，預料到周邊村鎮(zhèn)會這么快發(fā)展起來嗎？

陳同濱：應該說，2000 年在劃定良渚遺址的保護范圍時，遺址區(qū)還沒有城鎮(zhèn)化，是工業(yè)化興起，每年都有一批以指數(shù)級增長的報批工業(yè)項目。我當時對遺址周邊城鎮(zhèn)發(fā)展已經(jīng)很關注了，盡可能追求規(guī)劃的前瞻性。當時良渚遺址和北面山地之間的大片緩坡上尚未發(fā)現(xiàn)考古遺存，我們經(jīng)過實地勘查，認為那里絕對屬于房地產(chǎn)開發(fā)的好地方，高爽、背山，面對廣袤的平原水網(wǎng)，環(huán)境條件極好。為了避免在遺址分布區(qū)與它的歷史環(huán)境之間出現(xiàn)成片的建設地帶，我把遺址北面靠山的區(qū)域全部劃進了保護范圍，結果后來考古發(fā)現(xiàn)這一帶多少都有遺存，房地產(chǎn)開發(fā)商更是感慨“來晚了”。即便如此，我在良渚規(guī)劃中的前瞻性還是沒有到位：整個遺址保護區(qū)劃的東南角當時屬于農(nóng)村腹地，基本上沒人去，又跨了104 國道，良渚古城遺址也還沒有被發(fā)現(xiàn)，所以看上去這一片不太可能有新的建設高潮，于是我就以國道為界，劃定了建控地帶的邊界。2013 年啟動良渚申遺的時候，我突然發(fā)現(xiàn)這片地區(qū)出現(xiàn)成片的60m 高層建筑，而發(fā)現(xiàn)于2007 年的良渚古城遺址又偏偏頂著這個角，據(jù)說后面還有超過100m 的超高層要起，于是趕快叫停了。面對中國城鎮(zhèn)化進程的“高速”，我再一次感到了自己前瞻性的不足——我做夢都想不到這里會起高層！

WA：在做良渚保護規(guī)劃的過程中，哪些方面起著決定性的作用？

陳同濱：良渚保護規(guī)劃中，最根本的措施就是在總體規(guī)劃中對遺址區(qū)提出空間管控措施。首先體現(xiàn)在3 級保護區(qū)劃的設定：保護范圍、建控地帶和環(huán)境控制區(qū)。這種區(qū)分不同控制等級和力度的區(qū)劃技術，是大遺址保護最具根本性的措施，也是協(xié)調(diào)遺產(chǎn)保護與城市發(fā)展最敏感、最具技術含量的規(guī)劃手段。前兩種區(qū)劃是《文物法》提出的，后一種區(qū)劃是我們針對中國大遺址保護管理的現(xiàn)實需求設計的，現(xiàn)在已經(jīng)列入《大遺址保護規(guī)劃規(guī)范》，2016 年公布實施。應該說這是一個針對人口密集分布地區(qū)大型文化遺產(chǎn)保護的中國經(jīng)驗。

依賴保護區(qū)劃的空間劃分與管理規(guī)定，我們又進一步制定了“保護范圍內(nèi)遏制城鎮(zhèn)化建設、保護范圍外加速城鎮(zhèn)化建設”的空間管控規(guī)劃對策。實踐證明，這個基本對策是適用、有效的。當然在規(guī)劃中，圍繞這個基本對策，還針對保護需求制定了一系列保護措施，針對發(fā)展需求提出了一系列涉及城鄉(xiāng)發(fā)展的規(guī)劃措施與建議。

除了規(guī)劃的空間管控之外，遺址保護規(guī)劃與城市發(fā)展規(guī)劃的有效銜接也是至關重要的。2003 年我在制定遺址保護范圍外加速城鎮(zhèn)化進程規(guī)劃措施時，提出最好在遺址南面一定距離外再開辟一條公路，這樣可以把遺址區(qū)內(nèi)的城鎮(zhèn)人口壓力往南引導，讓整個遺址區(qū)內(nèi)的城鎮(zhèn)建設用地往保護范圍外轉(zhuǎn)移。這一建議當時引起一片質(zhì)疑，但杭州市規(guī)劃局總工以一句“不妨試試”，在3 個月后啟動的新一輪城市總規(guī)中落實了這一設想，他還進一步在新的公路與保護范圍之間加大了城鎮(zhèn)化建設用地和工業(yè)新區(qū)的土地規(guī)劃。于是，一個通力合作的空間策劃就實現(xiàn)了?？梢哉f，良渚保護總規(guī)最初定的主要規(guī)劃措施基本都在城市總體規(guī)劃的支持下全部獲得落實。那條新的公路后來又與遺址保護范圍外不斷新建的城市道路形成了一個交通路網(wǎng)，基本消解了過境交通對遺址區(qū)的負面影響。這個過程說實在很值得講。依據(jù)大遺址保護要求調(diào)整城市道路體系，削減過境交通，一定是在城鄉(xiāng)規(guī)劃層面進行，涉及面很廣。良渚和杭州這方面做得很好，遺址保護規(guī)劃與城市發(fā)展規(guī)劃做了有效的銜接。

還要強調(diào)的一點是，一個城市的決策者是關鍵的。我們專業(yè)人員固然理念要正確，技術要高——這個“高”指的是協(xié)調(diào)技能，各得其所，有針對性，因地制宜，幫遺產(chǎn)地找出路，幫遺產(chǎn)找保護的辦法。但整個過程中，考古不能代替保護，保護也不能代替政府的投入和決策——真正的人財物力在政府手里。如果你覺得自己的理念特別重要，應該獲得實施，那么你需要做的第一件事就是去和決策者溝通，讓雙方形成統(tǒng)一認識，再共同努力兌現(xiàn)。這一點良渚遺產(chǎn)地做得特別好。2012 年底，余杭區(qū)新區(qū)委書記上任，他是學規(guī)劃的。他來了以后，管委會給我打電話，說能不能明天來幫我們講一下遺產(chǎn)的價值，我們自己不好說，一方面說不清，因為都是管理人員，另一方面自己說有王婆賣瓜、為部門爭取利益的嫌疑，還是你來說比較合適。我就去了，談了我個人認為良渚遺產(chǎn)有什么價值。講完后，區(qū)委書記根據(jù)對余杭工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的品牌或項目做的摸底比較，發(fā)現(xiàn)做哪個都沒有做良渚遺址保護對余杭的影響力提升要大。于是他馬上決定了兩件大事：第一是公布保護總體規(guī)劃，一經(jīng)公布、保護區(qū)劃邊界就法定了。第二是圈了一個逾20km2的用地范圍，允許通過土地出讓金的10%來反哺良渚遺址保護，于是就促成了保護規(guī)劃提出的第一批搬遷工程，為后續(xù)的申遺進程奠定了基礎。

所以，對于一個大型考古遺址或文化遺產(chǎn)的保護規(guī)劃，絕不是一個簡單的規(guī)劃編制、部門審核過程，還必須獲得政府層面的認可與貫徹，必須納入城鄉(xiāng)發(fā)展規(guī)劃的統(tǒng)籌，或者說，只有在遺產(chǎn)地各個利益相關方同心協(xié)力的支持下，才能獲得落實。

WA：余杭區(qū)曾經(jīng)是余杭市，改為杭州市的區(qū)以后，良渚遺產(chǎn)地與杭州市的關系是怎樣的？

陳同濱：從良渚遺址的總體規(guī)劃編制完成后，良渚的保護區(qū)劃就對杭州城市發(fā)展的空間規(guī)劃產(chǎn)生了影響。2004 年良渚遺址的保護總規(guī)制定了遺址保護區(qū)劃111km2的建設控制管理規(guī)定，特別提出42km2的遺址保護范圍作為城市限建區(qū)實施管理。因此，杭州城市總體規(guī)劃的空間布局是背離遺址往東去的方向發(fā)展，現(xiàn)在的錢江新城就是規(guī)劃的產(chǎn)物，西面規(guī)劃為旅游重點，這是把良渚遺址的保護和利用考慮在內(nèi)的。應該說，良渚遺址的保護總體規(guī)劃在空間管控上落實得非常有效，得益于杭州城市總體規(guī)劃的銜接。

但是，隨著我國城鎮(zhèn)化進程的持續(xù)推進，新的情況不斷出現(xiàn)——杭州的西部因阿里巴巴的到來，帶動了一大片科創(chuàng)園，成為城市新興的發(fā)展建設區(qū)。高層大廈眼看著就連片起來，地價、房價全上去了。當然，良渚遺址現(xiàn)在作為中國重要的世界遺產(chǎn)，保護的力度也會進一步加大。

WA：您如何評價良渚文化村？

陳同濱：良渚文化村項目還是不錯的，它不僅很好地貫徹了遺產(chǎn)保護規(guī)劃提出的建設控制的要求，還充分地利用了良渚遺產(chǎn)的文化效應和生態(tài)效應，是一個很好的案例。良渚文化村的策劃者是一批有想法、有追求、富有文化品位的開發(fā)商，良渚博物館也是他們出錢來做的。在此項目之前，曾經(jīng)有請德國人來蓋德式小別墅的策劃，一片紅屋頂，被否定了。后來文化村介入，其中有一個5 層高的高檔旅館策劃項目，就是現(xiàn)在的五星級君瀾酒店。由于良渚遺址周邊的丘陵并不高，保護規(guī)劃要求丘陵后面的新建筑高度不能突破山體輪廓線，所以要求開發(fā)商降低高度。最初這一要求產(chǎn)生了矛盾，于是規(guī)劃進一步提出加大建筑密度作為平衡。結果經(jīng)過設計的努力，反而造就了特有的、非常舒適的休閑假日酒店。

WA：良渚古城遺址在與城市發(fā)展的關系上非常典型，城市與它的距離越來越近，在您其他的遺產(chǎn)保護項目中，有哪些案例相對不那么受城市發(fā)展影響？

陳同濱：有的遺產(chǎn)受城市建設的直接影響會小一些，但是中國近20 年的建設太厲害了，經(jīng)常會出現(xiàn)意想不到的情況，那些遠離城鎮(zhèn)的遺產(chǎn)也還是會受到不同程度的建設活動的影響。例如莫高窟，原來可以說和城市發(fā)展的關系是相對獨立的，游客來了看完就走了，管理全部由敦煌研究院自己負責。2003-2006 年我們在為莫高窟做保護總體規(guī)劃期間，交通部2005 年突然在莫高窟進出的文化路盡端設了一個鐵路站，鐵路線從莫高窟和西千佛洞之間的地帶穿過去。我們當時就很緊張，因為圍繞著一個世界遺產(chǎn)的鐵路站點是有可能形成一整套旅游服務設施的，包括餐飲、旅館等，這樣一來，坐火車來的游客可以直接在莫高窟一帶游玩，吃住都在火車站附近解決，進城就成為了選擇，這樣反倒讓敦煌這個城市難以得到莫高窟帶來的經(jīng)濟效益。所以我們就立刻在保護規(guī)劃里擴大了建設控制地帶，既然火車站站點選址已經(jīng)改變不了，那么就把站點周邊地帶全部劃入建設控制地帶，并規(guī)定不允許開展新的建設，這樣才能把參觀游客繼續(xù)推到敦煌市去消費。如果莫高窟的開放不能為敦煌市的發(fā)展帶來顯著的效益，那么遺產(chǎn)管理機構與城市管理者之間的關系就不好商量了。這就是規(guī)劃師在遺產(chǎn)保護規(guī)劃中的作用。規(guī)劃師有責任統(tǒng)籌協(xié)調(diào)遺產(chǎn)保護與城市發(fā)展之間方方面面的關系，不能只考慮保護這一件事。

4 2016版《杭州城市總體規(guī)劃》空間管制示意圖

5 良渚遺址與良渚文化村分布示意圖

6 《敦煌莫高窟保護總體規(guī)劃》保護區(qū)劃圖

WA：比較以前，人們?nèi)缃駥z產(chǎn)的認識和關注度都有所提升，您怎么看待這種轉(zhuǎn)變？有人認為遺產(chǎn)可以作為城市發(fā)展的增長點，您會如何評價這種觀點？

陳同濱：從目前的形勢發(fā)展來看，現(xiàn)在確實到了社會、政府各方面對文化遺產(chǎn)的重視程度前所未有的、特別高的階段。根本原因首先是國家領導層面的重視，第二是各級政府將之列入業(yè)績考核指標，第三是經(jīng)濟長足發(fā)展了，人們對文化的需求普遍提升了。大家都有訴求，整個形勢就好起來了。同時，這些年中國的世界遺產(chǎn)申報引入國際理念、積極參與國際活動，促使國內(nèi)遺產(chǎn)保護工作有了明顯進步。這是好事，是國家文化建設能力提升的表現(xiàn)。

至于遺產(chǎn)是否可以作為城市發(fā)展的增長點，有2 個問題需要厘清：第一，再次強調(diào)，遺產(chǎn)本身的屬性或定位是文化的，不是經(jīng)濟的。所以，遺產(chǎn)作為城市發(fā)展的增長點的意義，主要表現(xiàn)在對城市文化建設與社會發(fā)展的增長作用，經(jīng)濟效益是捎帶的，不是應有的責任；第二，一個世界遺產(chǎn)項目對城市來說，肯定是一個好的發(fā)展資源，更重要的問題在于怎么對待它，怎么為它這種不可再生的資源提供保護，維持長久的保障與傳承關系，怎么去建立它與城市發(fā)展之間合理的共存、互惠關系。理想的遺產(chǎn)保護和城市發(fā)展的關系應當是可以互為支撐的?！?/p>