劉醒龍：堅(jiān)決愛自己熱愛的文學(xué)

楊曉帆：青年批評家，華中師范大學(xué)文學(xué)院講師

劉醒龍：湖北省文聯(lián)主席，中國作家協(xié)會小說委員會副主任，《芳草》主編

楊曉帆：劉老師您好。在2001年第5期《青春》上您曾發(fā)表過一篇評論《現(xiàn)在的網(wǎng)——少君作品印象》。這是您第一次與《青春》結(jié)緣嗎？今年時(shí)逢《青春》創(chuàng)刊40周年，能否談?wù)勀c《青春》的故事？

劉醒龍：那篇小文章是我唯一刊發(fā)在《青春》的作品。但這一點(diǎn)也不影響我對《青春》的深刻印象。前幾天，在山西長治，與肖克凡、馬步升等聊天，提及至今記憶猶新的作品，比如魏雅華的《溫柔之鄉(xiāng)的夢》、魏繼新的《燕兒窩之夜》、肖建國的《左撇子球王》，都是刊發(fā)在《青春》的。上世紀(jì)80年代的《青春》在青年人中的影響，不是第一也是第二。1982年，姜天民的短篇小說《第九個(gè)售貨亭》在《青春》上發(fā)表，又獲得當(dāng)年的全國短篇小說獎(jiǎng)，整個(gè)縣城為之轟動，也讓他成了走到哪里都被年輕人團(tuán)團(tuán)圍住的青春偶像。那時(shí)候的《青春》，幾乎與每個(gè)人的青春同義。作為小說家，從未在《青春》雜志上發(fā)表過小說，特別是在自己年輕時(shí)，沒有在《青春》雜志上亮相，是一件無法彌補(bǔ)的憾事。

楊曉帆：《青春》曾被譽(yù)為中國文學(xué)期刊的“四小名旦”之一。我知道，由您主編的《芳草》雜志也格外注重對文學(xué)新人的培養(yǎng)，并挖掘推出了很多后來產(chǎn)生重要影響的作家。作為文學(xué)期刊的同道中人，能否談?wù)勀鷮Α肚啻骸返恼J(rèn)識？

劉醒龍：能夠?qū)δ贻p人產(chǎn)生影響，無論文學(xué)還是其他，第一位的是朝氣，至于銳氣，只能作為朝氣的某個(gè)部分?！斗疾荨吩?jīng)是“四小名旦”之一，當(dāng)年刊發(fā)喻杉的《女大學(xué)生宿舍》，二三十年來，總能讓一茬茬的大學(xué)生們讀來津津有味，與年輕人的心靈無縫鏈接是必不可少的?！斗疾荨贰肚啻骸返取八男∶?，后來又都走過相同的彎路，這也證明，青春哪怕是真金白銀一樣的本錢，也經(jīng)不起折騰與揮霍?！斗疾荨纷?006年改版以來，堅(jiān)持重在發(fā)掘文學(xué)新人，幾年做下來，在中西部地區(qū)發(fā)現(xiàn)并推出一批很有實(shí)力的青年作家。前一陣，《青春》來《芳草》調(diào)研，我們與他們進(jìn)行了推心置腹的交談。總的來說，文學(xué)的大環(huán)境越來越向好，這種時(shí)候，一方面刊物自身要咬定青山不放松，不放棄文學(xué)主張，另一方面，也要做適度調(diào)整，在大方向不變的前提下，有力地釋放與其他文學(xué)雜志有所不同的個(gè)性。文學(xué)雜志與文學(xué)作品是一個(gè)整體，什么樣的作品出現(xiàn)在什么樣的雜志上，是有跡可尋的。文學(xué)雜志怎么辦，文學(xué)作品如何寫，在規(guī)律上有太多相似之處。這一點(diǎn)在當(dāng)下尤為突出?？梢赃@么說，那種純粹的編輯越來越難挑起文學(xué)雜志的重任。當(dāng)年主持“四小名旦”的，其實(shí)是一批重放“青春”的文學(xué)人。好不容易等來文藝的春天，像《青春》老主編斯群等一批人，生理年紀(jì)雖然較大，心理上卻是無比青春。那時(shí)候，那樣一批編輯，是將自己幾十年的才華積蓄，在短短幾年中迸發(fā)出來。這與現(xiàn)在由大學(xué)校門直接進(jìn)到編輯部，純粹將編輯當(dāng)成職業(yè)的人不可同日而語。《芳草》注意到這一點(diǎn)要早一些，《青春》似乎現(xiàn)在也注意到這一點(diǎn)了。

楊曉帆：在《文學(xué)回憶錄》里，您講到自己還是普通文學(xué)青年時(shí)寫作、投稿的曲折經(jīng)歷，但您也談到了這樣一個(gè)觀點(diǎn)：過早成名對作家來說不見得是一件好事，不急功近利反倒能厚積薄發(fā)。時(shí)至今日，我們的文學(xué)創(chuàng)作和發(fā)表環(huán)境都發(fā)生了許多變化，您怎么看待當(dāng)下青年寫作者所面臨的機(jī)遇和挑戰(zhàn)？

劉醒龍：我有幾位種苗木的朋友，與別的行當(dāng)不一樣，別的行當(dāng)里，一旦貨物賣不出去，就會焦慮不堪。種苗木的哪怕一整年沒賣出去幾棵樹，依舊悠然自得。其原因在于，別的貨物會有時(shí)效期，苗木不僅沒有時(shí)效期，今年沒有賣出去，明年后年反而價(jià)格更高質(zhì)量更好。寫作如同種苗木，就像種在地里的苗木，今年沒有賣出去，生長還在繼續(xù)，越粗壯苗木價(jià)值越高。只要不斷地努力，除非真的不是寫作料，否則，總會有所進(jìn)步。這也是文學(xué)素養(yǎng)積累的正常過程。在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，情況可能更加復(fù)雜，那些零門檻的推出，看上去是機(jī)遇，其實(shí)什么也不是。在我小說處女作中，曾經(jīng)寫過一句話：機(jī)遇是少數(shù)人才能享受的奢侈品。零門檻等于沒有門檻，沒有經(jīng)過多重關(guān)卡考驗(yàn)的機(jī)遇就不是機(jī)遇。在互聯(lián)網(wǎng)背景下的寫作，現(xiàn)實(shí)行為中的王婆賣瓜，自賣自夸，在零門檻的傳播中會異化成自丑不覺。

楊曉帆：當(dāng)下談青年寫作往往是從代際視角出發(fā)，但我覺得“年輕”并不必然就具備“青年”的素質(zhì)。代際經(jīng)驗(yàn)的獨(dú)特性只是一個(gè)切入點(diǎn)，更重要的是如何在現(xiàn)實(shí)與時(shí)代的關(guān)系中確立“在場感”并在藝術(shù)上彰顯其先鋒意識。而目前青年寫作在這兩方面又確實(shí)存在不少問題：一方面是如此豐富的生活現(xiàn)實(shí)中因同質(zhì)化、碎片化的認(rèn)識與描述反倒呈現(xiàn)出創(chuàng)作中經(jīng)驗(yàn)的貧乏；另一方面，由純熟的寫作技巧和嚴(yán)肅的創(chuàng)作態(tài)度所構(gòu)成的青年作家面目似乎缺少些個(gè)性，或者說少了點(diǎn)可以突破既有文學(xué)想象的冒犯精神。您對此印象如何？

劉醒龍：對我們這些過來人來說，青年可以說成是還沒有過來的人。過來了才發(fā)現(xiàn)，幾乎一切人生道理都是一樣的，只不過是陳述與實(shí)踐這些道理的人在不斷變化與輪回。當(dāng)下的情況與從前略有不同，無論何種年紀(jì)的人，只要會用手機(jī)，便會越來越看重朋友圈。說句過激的話，這樣的朋友圈，是文學(xué)的天敵。朋友圈中彌漫的戾氣與虛偽，對一張張寧靜書桌的摧毀，令人空前擔(dān)憂。

十天不玩朋友圈的收獲，要比十天當(dāng)中天天都在玩朋友圈的收獲多十倍。

一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的經(jīng)歷與經(jīng)驗(yàn)，前一茬人通過浩大的文學(xué)實(shí)踐，建立起來的經(jīng)驗(yàn)體系，不是用來給后人“冒犯”的，而是作為某種經(jīng)典給人以路標(biāo)一樣的引領(lǐng)。后來者如果只想著“冒犯”，就像小孩子時(shí)常在大人面前玩點(diǎn)小淘氣，那是長不大的。成熟的寫作者都必須具備構(gòu)造自己寫作經(jīng)驗(yàn)體系的能力。這樣的能力可以與任何人無關(guān)，因?yàn)槟鞘菍儆趥€(gè)人獨(dú)創(chuàng)，別人想拿也拿不走，就算拿走了也無法進(jìn)行實(shí)際應(yīng)用。有了這種能力，別人如何做那是別人的事，有空時(shí)略微關(guān)注一下，了解人家的動向就夠了。當(dāng)然，這樣的能力與體系足夠強(qiáng)大時(shí)，也可以與任何人有關(guān)。人到中年以后，還能立足文壇，那些道理大概誰都看得出來，如創(chuàng)造力旺盛，心理年紀(jì)還很年輕等。不管怎么說，年輕和青年，只不過是一種符號，無法自然而然的成其為才華。在當(dāng)前的文學(xué)作品中，在場感已經(jīng)成為一種陷阱，越想寫得身臨其境，越像跳出三界外，不在五行中。別的我不敢多說，有一點(diǎn)是能夠斷言的，在場感并不是極盡一切可能去寫咖啡館，當(dāng)年在巴黎薩特咖啡館里泡著的那些大媽們，從沒有像今天的年輕人這樣熱衷于對咖啡館的寫作，但她們的作品至今仍舊具有世界性的在場感。

楊曉帆：對城市和城市生活的書寫是當(dāng)下青年寫作中一個(gè)很時(shí)新的話題。但我認(rèn)為再從城鄉(xiāng)題材上去區(qū)分寫作恐怕是無效的。鄉(xiāng)村的衰落混雜著現(xiàn)實(shí)與個(gè)人情感的表達(dá)需求，當(dāng)下城市體驗(yàn)也越來越不再是外在的物質(zhì)刺激或概念化的欲望纏斗，它們交織在一起，構(gòu)成了我們置身其中的場域。您的創(chuàng)作中有不少鄉(xiāng)村書寫，但往往又內(nèi)涵了來自城市生活的底色，如您的長篇小說《蟠虺》集中寫城市，但又是在對楚文化的原鄉(xiāng)意識中去書寫現(xiàn)代都市和現(xiàn)代人。您怎么看待鄉(xiāng)村書寫和城市書寫的問題？

劉醒龍：關(guān)于城市生活與鄉(xiāng)村生活的話題，有越來越多的趨勢。我在此前也免不了貼過標(biāo)簽，我真正所想的始終只是人的意義，特別是一個(gè)人的意義。這種意義包含著個(gè)人與個(gè)人，個(gè)人與群體，不同個(gè)人與不同群體的關(guān)系，還可以是一切人之間的關(guān)系，所要探索的無非還是一個(gè)人的方方面面，最終必須落到實(shí)處的還是兩個(gè)字：價(jià)值。我這樣過著日子，他那樣過著日子，價(jià)值一樣嗎？別人的人生是人生，自己的人生難道不是人生嗎？

楊曉帆：近年來，在“重新回歸現(xiàn)實(shí)主義”的呼聲中，我覺得也難免夾雜著一種認(rèn)識誤區(qū)，以為書寫現(xiàn)實(shí)題材，具有現(xiàn)實(shí)批判精神，關(guān)注社會公共議題就是現(xiàn)實(shí)主義，以為現(xiàn)實(shí)主義重在“寫什么”，而不是“怎么寫”。過去一些圍繞“現(xiàn)實(shí)主義沖擊波”對您作品如《分享艱難》的批評也存在類似誤讀，拋開文本空談主題，反而看不到作家是如何緊貼著日常生活和人物的心理邏輯去重新構(gòu)建現(xiàn)實(shí)的，看不到現(xiàn)實(shí)主義作家也在通過有意味的形式去發(fā)明現(xiàn)實(shí)。您如何看待創(chuàng)作中的寫實(shí)與虛構(gòu)？現(xiàn)在有不少作者通過新聞獲取素材，但對現(xiàn)實(shí)的想象和理解也往往受制于此。

劉醒龍：作品的“實(shí)”來自兩點(diǎn)，一點(diǎn)是作品中人物的實(shí)，一點(diǎn)是寫作者內(nèi)心的實(shí)。虛構(gòu)不是空穴來風(fēng)，最美妙的虛構(gòu)是比真要實(shí)，比實(shí)更真。就像《天行者》中，暗訪的記者表態(tài)要將界嶺小學(xué)的故事發(fā)表在省報(bào)的頭版頭條，報(bào)紙出來后，界嶺小說的故事真的發(fā)表頭版，但不是頭條，頭條是大力發(fā)展養(yǎng)豬事業(yè)。一般人都會虛構(gòu)，想象卻需要才華與經(jīng)驗(yàn)的高度契合才有所發(fā)生。道聽途說的東西，硬拿來當(dāng)作想象，會將人弄成妖怪。

楊曉帆：在長篇新作《黃岡密卷》中，您寫到了“我們的父親”，這個(gè)既充滿個(gè)體經(jīng)驗(yàn)同時(shí)又不乏集體記憶的人物，不僅給現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)人物畫廊增添了一個(gè)豐沛的父輩形象，更讓我想到文學(xué)發(fā)展與創(chuàng)作道路的隱喻——一個(gè)從審父、弒父到尋父、甚至魯迅先生所謂“我們現(xiàn)在怎樣做父親”的過程。近些年，不少青年小說家也開始嘗試告別青春絮語，以家族史等形式去尋找與歷史的關(guān)聯(lián)，究其實(shí)質(zhì)，我想是要在文學(xué)中找回“原鄉(xiāng)”，找到個(gè)人的來路與歸途。您覺得尋找與書寫父輩的意義是什么？

劉醒龍：男人寫父親，本質(zhì)上是在寫自己。作品中父親的模樣，可以看成是男人自己隱私的曝光。女人寫父親是客觀的，男人寫父親是主觀的。是對自己如何做父親的模擬，也是對自己未來之路的預(yù)演。

楊曉帆：您特別擅長開掘歷史的深度和豐富性，《黃岡密卷》和《圣天門口》都堪稱具有史詩意識的作品。地方與人是您講述歷史的兩個(gè)重要支點(diǎn)，但從地方著眼絕不是為了消解總體性，立足人心也不是滿足于以欲望敘事渲染歷史的怪誕與偶然，而是在對歷史復(fù)雜性的認(rèn)識中重新認(rèn)識歷史中的我們。您覺得今天重提史詩性寫作是否必要？

劉醒龍：作家終其一生的夢想，是一定要拿出一部有史詩意義的作品。池莉就新近出版的長篇小說所做的訪談，也鄭重地說出“史詩”二字。像池莉這樣以“新寫實(shí)”著名的作家尚且如此，更不用說其他風(fēng)格的寫作。說到底，還是因?yàn)槭吩娦宰髌肥俏膶W(xué)中的皇冠，僅僅就其寫作難度之大，就足夠吸引有志青年、有志中年和有志老年們用自己的寫作去沖擊與登攀一下，在尋找文學(xué)的最大可能性同時(shí)，也力圖創(chuàng)造出自身的最大可能性。這也是作家的意義，與一般寫手的區(qū)別也在于此。中國文學(xué)所面對的最大問題正是史詩性欠缺，曾經(jīng)有段時(shí)間史詩性被消解得無影無蹤，以至于后來重新發(fā)現(xiàn)史詩性的意義時(shí)，太多的輕寫作，慢生活，讓寫作者懶得勞神費(fèi)力。沒有史詩性作品，文學(xué)將會愧對歷史。

楊曉帆：從《圣天門口》中“人人心里都存有一個(gè)‘圣的角落”到《黃岡密卷》中的“賢良方正”，您的創(chuàng)作中始終有對高貴精神的追求。每一次寫作實(shí)踐都是嘗試從不同方面為這種精神追本溯源。它不是外在于現(xiàn)實(shí)的，而是內(nèi)在于歷史和中國人的感情、倫理生活。它也不是作家理念的投射，寫作者恰恰是在不斷地自我剖析中經(jīng)歷同樣的精神求索。所以，我覺得一些評論用“道德理想主義”來形容您的創(chuàng)作是不妥當(dāng)?shù)?，有的作家姿態(tài)站得很高，卻缺少對寫作者自身和文學(xué)之用的自覺反省。您在最近出版的《文學(xué)回憶錄》中有這樣一段話，我讀后很受觸動：“一個(gè)人的能力救不了全部的人，那就救一部分人，再不行就救幾個(gè)人，還不行就救一個(gè)人，實(shí)在救不了別人，那就救自己，人人都能救自己，不也是救了全部的人嗎？”——新時(shí)期以來有一種創(chuàng)作傾向是趨于對現(xiàn)實(shí)、人心進(jìn)行審丑式的，凸顯其荒誕與暗黑的極端敘事，在一個(gè)躲避崇高的時(shí)代，您卻反其道而行，這種文學(xué)認(rèn)識和寫作姿態(tài)您是如何建立起來的？

劉醒龍：我這人有個(gè)毛病，越是孤單孤獨(dú)，不受人待見的事情，越是堅(jiān)持不懈。上世紀(jì)90年代初我說過一句話，中國人一定有著某種優(yōu)根性，如果真的處處是劣根性，這樣的民族早就被歷史淘汰了。自己最早記住的書面語言是六個(gè)字：人之初，性本善。那時(shí)，我們一家住在一個(gè)名叫金家墩的小山村，爺爺夜里點(diǎn)著煤油燈教我讀《三字經(jīng)》。別人家的孩子已經(jīng)不讀這些了。爺爺在異地他鄉(xiāng)用黃岡方言教孫子讀書的聲音成了當(dāng)?shù)厝说男α?，大人小孩都沖著我怪腔怪調(diào)地學(xué)舌，將“人之初、性本善”說得像是罵人那樣難聽。當(dāng)時(shí)，鄉(xiāng)下剛開始搞“社教”，有天晚上，爺孫倆正在煤油燈下繼續(xù)學(xué)《三字經(jīng)》，父親突然回來，二話沒說拿起那發(fā)黃的豎排木刻印刷的小冊子，放到煤油燈上燒得干干凈凈。從那以后，爺爺再也不在任何人面前提《三字經(jīng)》了。在我這里，也許是當(dāng)初受人嘲笑與威脅所產(chǎn)生的逆反，不管后面發(fā)生哪種政治運(yùn)動，就連弗洛伊德學(xué)說如同潮水那樣涌過來時(shí)，還有從馬克思著作中發(fā)現(xiàn)“惡是推動社會進(jìn)步的動力”的警句時(shí)，“人之初，性本善”的理念也絲毫沒有褪除。魯迅先生將中國人劣根性寫到了極致，既然在批判性上無法超越，那就做一點(diǎn)魯迅先生沒來得及做的事，就像一枚硬幣，有反面就必須有正面。有人愿意寫硬幣的反面，那么硬幣的正面也需要人來寫。

楊曉帆：您的散文新作《上上長江》，是您對多次沿長江行走這一經(jīng)歷的抒寫。這種“行走”的態(tài)度提示我們思考文學(xué)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。對于喜歡文學(xué)的青年人來說，文學(xué)固然給予了一種觀看和理解現(xiàn)實(shí)的新視角，但也只有投身于正在發(fā)生的千姿百態(tài)的現(xiàn)實(shí)，才能不斷賦予“文學(xué)”更開闊的內(nèi)涵。您如何看待這種“行走”的意義？

劉醒龍：男人是習(xí)慣在原野上奔突的生物，哪怕?lián)碛幸慌_能夠連接全世界的電腦，成年累月待在某個(gè)高檔小區(qū)，也會褪色變成像是吃軟飯的小白臉。在原野上自由自在地行走，走上幾十天，走過上萬公里，即便不是為了寫作，就只是男人性情來說，也是莫大的刺激。如果再以文學(xué)的名義，如此行走下來，會是對已被消耗的文學(xué)元素的超級補(bǔ)充。這一點(diǎn)，在之后寫作的《黃岡秘卷》中已有所顯現(xiàn)，如果沒有之前《上上長江》的行走，這部長篇小說能不能動筆都會是一個(gè)問題。萬里行走的浩然之氣，不需要額外想方設(shè)法，就會自然而然地彌漫到新的創(chuàng)作當(dāng)中。

楊曉帆：您曾用“青春”這個(gè)詞來比喻創(chuàng)作中短篇小說的獨(dú)特意義，它或有缺憾，但是卻貴在有飽滿的浪漫與激情。新世紀(jì)以來，您的創(chuàng)作重心主要在長篇小說，這一選擇除了藝術(shù)上的考慮之外，是否也包含了您的某種生命體悟——或者說您覺得長篇小說比中短篇小說更接近自己的這一人生階段？

劉醒龍：是的。人一生，不同階段要做不同的事，同樣是寫小說，長篇與中短篇有著明顯的不同，在體力好，精力旺盛，經(jīng)驗(yàn)獨(dú)到時(shí)，寫長篇要比寫中短篇更對得起年月日。

楊曉帆：在屠格涅夫的《初戀》里，有這樣一句話：“青春，也許你的魅力的整個(gè)秘密，并不在乎你能夠做任何事情，而在于你能夠想你做得到任何事情?！比绻芟窨苹眯≌f里所寫的那樣——與青年時(shí)代的自己相遇，那么現(xiàn)在的您會對過去的自己說些什么呢？

劉醒龍：不要害怕，也不要遲疑，堅(jiān)決愛自己癡愛的姑娘，堅(jiān)決愛自己熱愛的文學(xué)。

主持人：何平

編輯：李檣