范小青訪談：“時(shí)代發(fā)生轉(zhuǎn)變的時(shí)候會(huì)形成縫隙”

Question：南京師大中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)博士 顧奕俊

Answer：江蘇省作家協(xié)會(huì)主席著名作家 范小青

Q：范老師您好！非常感謝您在百忙之中抽出時(shí)間接受《青春》的專訪。因?yàn)榻衲昵》辍肚啻骸冯s志創(chuàng)刊四十周年，我們不妨就從您在《青春》發(fā)表的第一篇小說《上弦月》開始聊起吧。《上弦月》這篇小說發(fā)表距今已有近四十年，您能和我們回憶下第一次向《青春》雜志投稿時(shí)的情形嗎？

A：《上弦月》發(fā)表在《青春》1981年第2期，這也是我創(chuàng)作生涯中發(fā)表的第二篇小說（第一篇是發(fā)表在《上海文學(xué)》1980年第9期的《夜歸》）?！肚啻骸穭?chuàng)刊于1979年，八十年代初在全國已經(jīng)非常具有影響力。那時(shí)我向《青春》投稿也是初生牛犢不怕虎，沒有去考慮會(huì)不會(huì)退稿的問題。沒想到第一次投的稿子就被《青春》錄用了。這可以說是非常幸運(yùn)的事情?！渡舷以隆钒l(fā)表的年份是1981年，那時(shí)候我還是一名在校大學(xué)生。當(dāng)時(shí)大學(xué)生里能在文學(xué)刊物發(fā)表作品的人還是不多的，所以《青春》對(duì)我走上文學(xué)道路所產(chǎn)生的推動(dòng)作用很大。

Q：《上弦月》盡管大體上還是沿襲了當(dāng)時(shí)盛行的“知青文學(xué)”的路子，但細(xì)讀以后又會(huì)感到和多數(shù)“苦大仇深”的“知青文學(xué)”作品有所不同。因?yàn)樾≌f中的女主人公已經(jīng)具有了某種朦朧的“世界”意識(shí)。盡管她也會(huì)為了難以決斷的兒女情長而自我糾結(jié)，但同時(shí)她會(huì)去思考自己生活的那個(gè)當(dāng)下，作為參照系的世界正在發(fā)生什么，不斷變動(dòng)的世界與個(gè)體之間有著怎樣的關(guān)聯(lián)。能談下您在創(chuàng)作這篇小說時(shí)的一些背景嗎？

A：《上弦月》其實(shí)和之前發(fā)表在《上海文學(xué)》的《夜歸》有些相似。那個(gè)時(shí)代，大部分作家都是從“寫知青”“寫農(nóng)民”起步的。原因很簡單，我們身邊只有知青、農(nóng)民這兩類主要的書寫對(duì)象。但我覺得我最初進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作的時(shí)候并沒有過多地去模仿當(dāng)時(shí)特別主流的作家作品。那時(shí)候的“傷痕文學(xué)”“知青文學(xué)”主要寫的是一種“痛”。盡管“痛”是必然的，但我寫小說的時(shí)候著重點(diǎn)卻不在“痛”，而是個(gè)體的內(nèi)心掙扎。這可能和我自己的經(jīng)歷也有關(guān)系。我有過兩次下鄉(xiāng)經(jīng)歷：第一次是童年跟隨父母“下放”；第二次是我回到縣城，縣中畢業(yè)后又一個(gè)人插隊(duì)下鄉(xiāng)。當(dāng)時(shí)年輕人內(nèi)心里其實(shí)是充滿困惑的。一方面年輕人會(huì)有扎根農(nóng)村的念頭，一方面又會(huì)為了自己的前途而感到焦慮。人就是在一種矛盾的狀態(tài)中徘徊?，F(xiàn)在的年輕人讀了《上弦月》可能會(huì)感到不可思議，但這的的確確就是當(dāng)時(shí)青年人的真實(shí)寫照。

Q：您發(fā)表在《青春》雜志的這些作品里，有哪篇讓您印象特別深刻？

A：在《青春》發(fā)表的這些小說里，我印象最深的應(yīng)該是《路邊的故事》（《青春》2001年第9期）。當(dāng)時(shí)寫這篇小說的時(shí)候我用了一種散狀的寫法，并沒有走常規(guī)的現(xiàn)實(shí)主義套路。直到現(xiàn)在，《路邊的故事》依舊是我比較偏愛的短篇小說。

Q.：您如何評(píng)價(jià)《青春》這本已創(chuàng)辦了四十年的文學(xué)刊物？

A：《青春》最初的主編是斯群老師，當(dāng)時(shí)斯群老師和顧小虎等編輯都對(duì)我非常關(guān)心。1982年我大學(xué)畢業(yè)留校以后，《青春》在這一年的三四月份組織了一次作家筆會(huì)，邀請(qǐng)我參加。這件事讓我非常感動(dòng)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我還只是一個(gè)默默無聞的年輕作者。但《青春》有大胸懷，積極地鼓勵(lì)年輕作者，給年輕作者提供理想的創(chuàng)作環(huán)境與交流平臺(tái)。其實(shí)不光是我，現(xiàn)在文壇上成名的一批作家，當(dāng)初剛走上文學(xué)之路的時(shí)候，幾乎都在《青春》發(fā)表過作品。因?yàn)椤肚啻骸冯s志在全國具有廣泛的影響力和號(hào)召力，在作者、讀者心目中是非常具有分量的。很多代人都是在《青春》這本老牌文學(xué)刊物的陪伴下成長起來。從這個(gè)意義而言，《青春》作出了不可磨滅的貢獻(xiàn)。

Q：能否結(jié)合您的經(jīng)歷，談?wù)勗谀那啻簹q月里，文學(xué)發(fā)揮著怎樣的影響？

A：剛開始進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作的時(shí)候，我并沒有認(rèn)為這會(huì)是自己一輩子去堅(jiān)持的事情。但慢慢的，我意識(shí)到自己離不開文學(xué)了。我還記得自己大學(xué)畢業(yè)以后留校工作，既要做輔導(dǎo)員、班主任，又要學(xué)習(xí)業(yè)務(wù)，還要進(jìn)修外語。從1982年到1985年，我寫了不少作品，但內(nèi)心也十分焦慮。1985年以后，江蘇省作協(xié)開始調(diào)動(dòng)一批青年作家去當(dāng)專業(yè)作家，我聽到這個(gè)消息就下定決心要去作協(xié)。因?yàn)槲矣X得一個(gè)人沒有那么多精力能夠同時(shí)到兼顧日常教學(xué)與文學(xué)創(chuàng)作。那時(shí)候我只有一個(gè)信念：我要寫作。

Q：值得注意的是，在1985年前后，您從《夜歸》《上弦月》《迎面吹來涼爽的風(fēng)》這一類青春寫作逐漸轉(zhuǎn)向“蘇州故事”書寫。您當(dāng)時(shí)為何會(huì)產(chǎn)生這種轉(zhuǎn)向？

A：我的寫作從最初到現(xiàn)在，基本都是現(xiàn)實(shí)題材。絕大部分的作品都是來自生活。1985年之前我還在學(xué)校，1985年之后我成了省作協(xié)的專業(yè)作家。那時(shí)我住在蘇州的小巷里，常常會(huì)跑到居委會(huì)去和居委會(huì)干部一起工作，有時(shí)也會(huì)跟著他們出去走訪。我記得大概是1985年，我跟隨居委會(huì)干部參加了一個(gè)全國房屋普查的活動(dòng)，普查人員需要挨家挨戶去統(tǒng)計(jì)居民住房的實(shí)際面積，這個(gè)走訪過程對(duì)我產(chǎn)生了比較明顯的影響。盡管當(dāng)時(shí)我也住在蘇州小巷里，但小巷里每家每戶的生活情況我是不太熟悉的。當(dāng)我真的有機(jī)會(huì)去觀察那些小巷居民的生活狀況后，我的寫作題材也就開始發(fā)生變化。應(yīng)該說1985年以后的相當(dāng)一段時(shí)間里，我基本寫的都是蘇州。

Q：您在八九十年代發(fā)表的一批“蘇州故事”小說，會(huì)時(shí)常使用到蘇白。您怎么看待作家與地域文化、地域方言之間的聯(lián)系？

A：我從小就生活在蘇州，因此我和蘇州文化是融合在一起的，尤其是其中濃厚的世情文化，必然無法擺脫。所以上世紀(jì)八十年代中期至九十年代初那批寫蘇州的作品里，我會(huì)比較多地使用蘇州方言。自己當(dāng)時(shí)也蠻得意，因?yàn)樽x者一看就知道，這是一個(gè)蘇州作家寫的小說。那時(shí)候我對(duì)于地方文化的理解就是：形式。方言其實(shí)也是一種形式。通過這種形式，讀者知道我來自蘇州。至于后來為何我會(huì)減少對(duì)于蘇白的使用，是因?yàn)槲议_始意識(shí)到要從“形似”轉(zhuǎn)向“神似”。有時(shí)候我即便不用方言，讀者還是可以通過我寫的某個(gè)小說人物看出來：這是一個(gè)蘇州人?，F(xiàn)如今，我可能會(huì)在敘述中最為合適的地方使用蘇白，這也表達(dá)了我骨子里深受吳語文化浸染的那部分。當(dāng)然，現(xiàn)在我的確比較慎重地使用方言，因?yàn)槲視?huì)更強(qiáng)調(diào)小說的現(xiàn)代性。相對(duì)的，地方特色或者方言就不能太過強(qiáng)烈了。

Q：讀了您早期的作品，可以看到你們這一代作家是自年輕時(shí)期就有意識(shí)地在文學(xué)創(chuàng)作中將個(gè)人命運(yùn)、集體命運(yùn)與國家命運(yùn)聯(lián)系起來。討論個(gè)人的出路，其實(shí)某種程度上也是在討論國家的出路。但當(dāng)下的青年作家似乎更偏向于去書寫“小我”在“小時(shí)代”里的心理結(jié)構(gòu)與情感經(jīng)歷。您怎樣看待當(dāng)下的青年寫作？

A：我想，這不是青年作家個(gè)人的問題，而更多還是時(shí)代發(fā)展的關(guān)系。一代人有一代人不同的成長經(jīng)歷。現(xiàn)在“80后”“90后”“00后”，他們出生的時(shí)候基本已經(jīng)處在一個(gè)多元、開放的現(xiàn)代社會(huì)。他們成長中接觸到的事物可能是比較開放的，但他們的生活方式又可能是比較自我的。相比較而言，我們這一代人在生活中是會(huì)考慮到其它的方方面面，更加強(qiáng)調(diào)一種需要去踐履的責(zé)任意識(shí)。

談到當(dāng)下的青年寫作，我個(gè)人認(rèn)為，我們的寫作應(yīng)該要“以小見大”。你寫“小時(shí)代”，寫“小我”沒有任何問題。但“小我”背后應(yīng)該要有大的時(shí)代意義去支撐。比如我的小說里大多數(shù)是小人物。但這些小人物處于時(shí)代潮流之中，他們的喜怒哀愁與時(shí)代相互捆綁。年輕作家寫人物當(dāng)然也不會(huì)脫離時(shí)代，但在寫作的主觀意識(shí)上，青年作家們能不能通過“小我”從而更多地去反映現(xiàn)實(shí)與時(shí)代，反映現(xiàn)實(shí)與時(shí)代背后那種形而上的內(nèi)質(zhì)？

Q：《作家》雜志今年第4期發(fā)表了您的最新長篇小說《滅籍記》，據(jù)說單行本也很快將和讀者見面?！稖缂洝逢P(guān)乎“尋找”，而相類似的主題、結(jié)構(gòu)在您之前的小說《赤腳醫(yī)生萬泉和》《我的名字叫王村》里都有不同程度的顯現(xiàn)。這一次您通過《滅籍記》想要“尋找”什么？能談?wù)勀鷦?chuàng)作這部小說的動(dòng)因嗎？

A：我創(chuàng)作《滅籍記》的初衷就是想寫一個(gè)以“回到蘇州”為主題的故事。蘇州是一個(gè)特色非常鮮明的城市。比如說蘇州的老宅，在我的心里占據(jù)著非常重要的位置。我也寫過很多關(guān)于蘇州老宅的小說、散文。我的第一部長篇小說《褲襠巷風(fēng)流記》就是寫蘇州老宅的。到了《滅籍記》，我想用當(dāng)下的眼光再去重新打量那些記憶中的蘇州老宅。

Q：《滅籍記》里有一些非常有意味的細(xì)節(jié)，比如電梯里的蝙蝠，比如亡者在生者夢(mèng)中的述說。虛虛實(shí)實(shí)，真真假假。您怎樣看待《滅籍記》里這些偏離現(xiàn)實(shí)邏輯結(jié)構(gòu)的細(xì)節(jié)或意象？換言之，您是如何處理小說中的“紀(jì)實(shí)”與“虛構(gòu)”？

A：《滅籍記》其實(shí)建立在“實(shí)”的基礎(chǔ)之上，就是蘇州老宅在今天碰到的那些普遍性問題。在動(dòng)筆寫《滅籍記》之前，我是做了大量的準(zhǔn)備工作。但在寫作的過程中，我發(fā)現(xiàn)正面去“強(qiáng)攻”這些問題好像行不通。所以我就換了一個(gè)思路，使用現(xiàn)代的手法寫《滅籍記》。其實(shí)最初“尋找”這一主題只是小說的引子，但繞了一圈以后，又回到了原先那個(gè)“尋找”主題。

這部小說里想象的部分我自己還是比較滿意的，因?yàn)檫@些想象的部分體現(xiàn)出了現(xiàn)代社會(huì)的荒誕性?！稖缂洝返泥嵱烂肥且粋€(gè)不存在的“人”，但他居然“活”了那么久，即使到小說結(jié)尾依然發(fā)揮著關(guān)鍵作用。還有一個(gè)鄭見桃，因?yàn)闊o法證明自己的身份，只能冒名頂替他人。這也是我在當(dāng)下社會(huì)中感受到的荒誕性。

Q：《滅籍記》的鄭見桃與鄭永梅是一組形成互補(bǔ)結(jié)構(gòu)的對(duì)象：實(shí)際存在于世、卻無法擁有自己身份的鄭見桃；并不存在于世、卻有著無比詳實(shí)“經(jīng)歷”的鄭永梅（相類似的例子還包括《桂香街》里的蔣主任）。您為何會(huì)選擇在《滅籍記》設(shè)置出這組涉及身份悖論的人物形象？

A：時(shí)代發(fā)生轉(zhuǎn)變的時(shí)候會(huì)形成縫隙。舊時(shí)代有舊規(guī)則，新時(shí)代有新規(guī)則。在“新”與“舊”交替的時(shí)候，舊規(guī)則沒有被完全打破，新規(guī)則也沒有完全得到確立，這時(shí)候就會(huì)產(chǎn)生縫隙，縫隙里滲透出來的就是荒誕，而這些荒誕之處就是文學(xué)創(chuàng)作的源泉。這也是我在塑造鄭見桃、鄭永梅這組人物時(shí)的考量。我自己就碰到過由于“新”“舊”沖突所帶來的困擾：我們小時(shí)候要填各種各樣的表格，比如籍貫、出生地、出生日期。但大家那時(shí)候填表都不太認(rèn)真。所以我就成了三個(gè)地方的人：上海、蘇州、南通。一會(huì)兒我是上海人，一會(huì)兒我是蘇州人，一會(huì)兒又成了南通人。因?yàn)槲腋改甘悄贤?，我出生在上海松江，我又從小在蘇州長大。別人也會(huì)好奇：你到底是哪里人？此外，我們小時(shí)候是不存在“過生日”一說的，大人也不過生日。我們家五口人，其中三人的出生日期都是2月1日，但都不是2月1日出生的。過去的材料并不在意這些個(gè)人信息。但現(xiàn)在的規(guī)定肯定是不允許的。

Q：《滅籍記》里寫鄭永梅的大學(xué)同學(xué)開同學(xué)會(huì)。那些大學(xué)同學(xué)爭相回憶自己與鄭永梅的過往，并且通過這種方式“信誓旦旦”地“還原”出鄭永梅的面貌。鄭永梅并不存在，但關(guān)于鄭永梅的“歷史”卻因?yàn)檫@些漏洞百出的“記憶集合”真真切切地建構(gòu)起來了。這也涉及到歷史與記憶之間錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系。

A：事實(shí)上，對(duì)于那些有關(guān)歷史的敘述，我通常持一種較為懷疑的態(tài)度，所以我會(huì)在《滅籍記》里有這樣的情節(jié)安排。你必須要認(rèn)識(shí)到，即使是自己親身經(jīng)歷過的事情，在記憶上也會(huì)有誤差。在我的小說里，關(guān)于歷史的部分，從來不會(huì)作出特別確切的判斷。因?yàn)橛行┦虑榧词故悄阌H身經(jīng)歷過的，你也很難做出百分之百的精準(zhǔn)判斷，更何況很多事情是他人經(jīng)歷的，而你只是一個(gè)身處其外的聽眾。

Q：您去年在《文匯報(bào)》上發(fā)表了一篇題為《城市人群，是文學(xué)創(chuàng)作的原鄉(xiāng)和支點(diǎn)》的創(chuàng)作談。在文章里，您提到自己“對(duì)城市題材著了迷”，甚至是“有點(diǎn)一發(fā)不可收拾”的。應(yīng)該看到，我們當(dāng)下所討論的“城市”顯然已經(jīng)和上世紀(jì)八九十年代有明顯區(qū)別。那時(shí)我們還可以較明晰地辨認(rèn)“我城”“我鄉(xiāng)”，而現(xiàn)在，探究“誰的城”“誰的鄉(xiāng)”就顯得異常復(fù)雜而艱難。您的小說一直在探究城市在社會(huì)轉(zhuǎn)型過程中的變遷。從上世紀(jì)八十年代到現(xiàn)在這部《滅籍記》，您如何看待城市在您小說中的這種變遷？

A：在我之前一系列有關(guān)城市書寫的作品中，就體現(xiàn)出了你所提出的這個(gè)問題。因?yàn)樯鲜兰o(jì)八九十年代，我主要還是關(guān)注城市小巷中的人事。我最近因?yàn)橐獙懸黄獎(jiǎng)?chuàng)作談特意去查了下資料，發(fā)現(xiàn)一件非常有趣的事情。1986年的時(shí)候，美國上映了一部機(jī)器人題材的電影《砍槌》，那部電影非常生動(dòng)地設(shè)想了人類對(duì)于現(xiàn)代科技的濫用所可能觸發(fā)的種種后果。那么同一年我又在寫什么呢？我在寫一個(gè)叫作《過界》的小說，講述了街巷間的家長里短。八十年代開始，蘇州小巷里很多家庭的孩子長大了，要分房睡，但房子小，怎么辦？有些家庭就會(huì)搭違章建筑。你搭你的，我搭我的，過了界，雙方就產(chǎn)生了矛盾。這就是八十年代中國的現(xiàn)實(shí)情景。而同期的美國電影人已經(jīng)在討論機(jī)器人的問題了。從八十年代到九十年代初期，基本上蘇州還是“老蘇州”。因?yàn)檫€沒有開始大規(guī)模的城市改造，但后來我為什么不寫“老蘇州”了呢？因?yàn)椤袄咸K州”消失了。盡管現(xiàn)在蘇州還保存著幾條老街，但是這些老街保存下來的主要功能只是供人觀賞，而不是讓人生活在里面。同時(shí)，現(xiàn)在城市與鄉(xiāng)村之間的界限越來越模糊，差別也越來越小。

Q：您現(xiàn)在對(duì)城市的關(guān)注點(diǎn)主要集中在哪些方面？

A：我現(xiàn)在特別關(guān)注那些出生于邊遠(yuǎn)地區(qū)，但經(jīng)過高等教育的年輕人。他們留在城市打拼，這批人的生活還是比較艱辛的。他們有了知識(shí)，有了學(xué)歷，他們的理想就自然而然會(huì)比較高。但理想一高，壓力也會(huì)隨之增大。這里所說的“壓力”也包括現(xiàn)實(shí)層面的部分，比如租房買房，結(jié)婚生子。這些都很值得關(guān)注。

Q：據(jù)說您現(xiàn)在正在創(chuàng)作的一部小說，就是關(guān)于青年群體在城市里打拼創(chuàng)業(yè)的。能和我們小小透露一下嗎？

A：這是我現(xiàn)在在寫的短篇小說，主要講述了幾個(gè)外鄉(xiāng)的知識(shí)青年在城市里開辦搬家公司的故事。我寫小說往往希望透過這些人物，看到他們背后一些深層次的東西。搬家公司與我們的生活息息相關(guān)，因?yàn)楹芏嗉彝グ峒叶急囟ㄒ野峒夜?，而搬家公司?nèi)部也有很多“玄機(jī)”，非常值得我們?nèi)チ私?。但問題在于，假如你無法寫出這些表層背后的“形而上”，那就沒有任何價(jià)值。

Q：您似乎非常有意識(shí)地在自己的小說中去平衡“形而上”與“形而下”？

A：其實(shí)在我早期的小說創(chuàng)作生涯中，并沒有真正意識(shí)到要去平衡“形而上”與“形而下”。也許那時(shí)我的小說里會(huì)有“形而上”的因素，但完全是不自覺的。比如我在上世紀(jì)九十年代初期的一批小說，寫的比較“淡”，但這里面其實(shí)包含著某種“形而上”的內(nèi)質(zhì)。但這種“形而上”的內(nèi)質(zhì)又說不清。這其實(shí)是一種特殊的小說樣式。但另一方面來看，這樣的小說又可能不太受讀者歡迎。比如北方人喝碧螺春，他會(huì)覺得喝不出什么味道，因此覺得不好喝。我現(xiàn)在回頭來看上世紀(jì)九十年代寫的那批作品，我會(huì)覺得這是自己較為喜歡的小說。現(xiàn)在我在寫的小說，尤其是短篇小說，你看題材和人物，好像也沒有什么了不起的，因此你假如無法通過小說傳遞出一些“形而上”的東西，這種寫作就不具備太多意義。

Q：最后一個(gè)問題還是回到了“青春”這一話題。對(duì)于那些打算從事文學(xué)創(chuàng)作的年輕人，您會(huì)提出哪些建議？

A：光鼓勵(lì)是沒有用的。只有靠年輕的寫作者自己去摸索，去找到門道。到了一定階段，你就會(huì)清楚地知道自己適不適合走這條路。我覺得這是最為重要的。

主持人 何平

責(zé)任編輯 李檣

附：范小青在《青春》發(fā)表作品名錄

《上弦月》，《青春》1981年第2期，短篇小說

《迎面吹來涼爽的風(fēng)》，《青春》1983年第11期，短篇小說

《拐彎就是大街》，《青春》1985年第9期，短篇小說

《片段》，《青春》1990年第12期，中篇小說

《路邊的故事》，《青春》2001年第9期，短篇小說

《行走在東山》，《青春》2017年第1期，散文