人類世界2050年毀滅的概率：49%

編譯 韓真

賈雷德·戴蒙德是加州大學(xué)洛杉磯分校的地理學(xué)家，他的書著眼于對(duì)于歷史的“大思考”，擁有如心理學(xué)家史蒂文·平克和微軟創(chuàng)始人比爾·蓋茨這樣的老讀者。賈雷德的新書《巨變》從歷史上各文明的各類教訓(xùn)出發(fā)，嘗試為當(dāng)下充滿危機(jī)的現(xiàn)實(shí)世界提供解答。

賈雷德·戴蒙德

賈雷德·戴蒙德（Jared Diamond）的公共知識(shí)分子生涯從1991年的進(jìn)化心理學(xué)作品《第三種黑猩猩》開始，起飛于1997年的《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》。該書采用了一種“三單詞解釋”的方法來(lái)說(shuō)明西方世界是如何崛起為現(xiàn)代全球帝國(guó)的。盡管此書發(fā)表于“歷史的終結(jié)”的時(shí)刻，但批評(píng)家們?nèi)匀徽J(rèn)為此書是地理決定論的、是對(duì)西方霸權(quán)的吹噓。2005年，戴蒙德發(fā)表了《崩潰》一書，提供了古代文明對(duì)環(huán)境危機(jī)應(yīng)對(duì)不力而崩潰的一系列案例分析，讓人愛不釋手，是一本能夠幫助我們理解當(dāng)今時(shí)代氣候變化危機(jī)的好書。發(fā)表于2012年的《昨日之前的世界》一書，探討了文明中的各傳統(tǒng)社會(huì)對(duì)危機(jī)的應(yīng)對(duì)，而新書《巨變》（Upheaval），則探討那些更加像西方文明的各傳統(tǒng)社會(huì)是如何面對(duì)危機(jī)并克服困難堅(jiān)持至今的。大衛(wèi)·華萊士-威爾斯（David Wallace-Wells）為此采訪了戴蒙德。

很明顯我想談?wù)勀男聲蚁胍苍S可以從您一系列過(guò)往作品的背景出發(fā)來(lái)談這本新書。

好，接下來(lái)是我的回答。你可能發(fā)現(xiàn)我的回答非常老套、不合你的心意。經(jīng)常有人問(wèn)我這類問(wèn)題：我寫的這些書之間有什么關(guān)系？我的回答是“沒有”。我寫每本書，都是針對(duì)我當(dāng)下最感興趣的主題、寫的是最趁手的內(nèi)容。寫完一本書后就與新書沒什么關(guān)系了。

好吧，您這么一種表述對(duì)我來(lái)說(shuō)是有先后關(guān)系的。我在想您的書籍系列，《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》和《崩潰》，然后是新書《巨變》。每本書都相繼完成了一段文化智識(shí)之旅。由《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》開始，很明顯是一個(gè)對(duì)于歷史的微妙的研究，讀起來(lái)是對(duì)于西方文明在這個(gè)星球上的優(yōu)勢(shì)地位的一種闡述……

我覺得你的溢美之詞超出了我所應(yīng)得，不過(guò)《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》這本書值得夸一下，所以算是接受你1/3的夸獎(jiǎng)。但我不覺得它是一種西方必勝主義的論調(diào)。

對(duì)，我也不這么認(rèn)為，我不想這么說(shuō)的。但是這本書的發(fā)布時(shí)間和西方文化中的必勝主義潮流比較合拍。

你和我都在說(shuō)英語(yǔ)而沒有說(shuō)阿爾岡語(yǔ)，這是有道理的。我不覺得這表示了英語(yǔ)本身的勝利，我視之為歷史發(fā)展的結(jié)果，這就是《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》一書想表達(dá)的觀點(diǎn)。

您不介意的話，我想多提一下《崩潰》這本書……15年來(lái)，您對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法還是一樣的么？我是說(shuō)，您對(duì)于各社會(huì)如何應(yīng)對(duì)環(huán)境變遷的挑戰(zhàn)，如何變得可適應(yīng)、有韌性這個(gè)問(wèn)題的看法，與過(guò)去是一樣的么？

是的，沒兩樣。我在2005年看到的情況到如今依舊。歷史上很多社會(huì)因?yàn)槠茐沫h(huán)境而自我毀滅。這些年來(lái)發(fā)現(xiàn)了更多例子，比如對(duì)于卡霍基亞環(huán)境崩潰的研究，卡霍基亞就在圣路易斯城外，是北美大陸人口最多的印第安人社會(huì)。當(dāng)我寫作《崩潰》一書時(shí)，其崩潰的原因并不為人所知，但之后有一個(gè)很好的研究說(shuō)明了氣候變化、密西西比河洪水對(duì)其覆滅的作用。我這本書說(shuō)的是歷史上發(fā)生的社會(huì)因環(huán)境問(wèn)題把自己搞崩潰的事情。過(guò)去14年來(lái)，歷史上的社會(huì)因環(huán)境問(wèn)題把自己搞崩潰了，仍然是個(gè)事實(shí)，沒啥可變的。

今天因?yàn)槿蚧?，不再是各個(gè)社會(huì)因?yàn)榄h(huán)境問(wèn)題逐一崩潰，而是全世界整體的垮臺(tái)，我們面對(duì)的風(fēng)險(xiǎn)更大了。

您覺得整個(gè)文明的網(wǎng)絡(luò)連在一起崩潰這件事情的可能性有多大？

我估計(jì)整個(gè)已知世界在2050年崩潰的概率是49%。那時(shí)我已經(jīng)死了，而我的小孩們大概63歲，所以這個(gè)問(wèn)題對(duì)我來(lái)說(shuō)很有現(xiàn)實(shí)意義。按照我們現(xiàn)在的狀況，為了支撐起整個(gè)復(fù)雜的社會(huì)，資源并沒有可持續(xù)利用：整個(gè)世界的漁業(yè)開發(fā)大多數(shù)是不可持續(xù)的、漁業(yè)資源很快就會(huì)耗竭；整個(gè)世界的農(nóng)業(yè)開發(fā)、大多數(shù)的農(nóng)場(chǎng)也是不可持續(xù)的，土壤、表層土也是如此；全世界的淡水資源利用也是不可持續(xù)的。所有這些加在一起，我們?cè)诘厍蛏喜豢沙掷m(xù)的資源大概還能用個(gè)幾十年的時(shí)間，然后在2050年左右就難以為繼了。這就是說(shuō)，在2050年這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，我們或者找到了可持續(xù)發(fā)展的道路；或者就已經(jīng)太晚了，社會(huì)必然要崩潰。

所以我們要來(lái)談?wù)効沙掷m(xù)發(fā)展道路。您的新書中將提供怎樣的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，來(lái)幫助我們轉(zhuǎn)向可持續(xù)發(fā)展的道路？

要處理國(guó)家級(jí)的危機(jī)，第一步就是整個(gè)國(guó)家要承認(rèn)危機(jī)是存在的。如果你否認(rèn)存在危機(jī)，那么你就不會(huì)去解決它。這是第一點(diǎn)。今天美國(guó)很多人不認(rèn)為我們處在環(huán)境危機(jī)中。

第二點(diǎn)，當(dāng)你承認(rèn)處于環(huán)境危機(jī)之后，你得認(rèn)識(shí)到自己是有責(zé)任的，得去做點(diǎn)什么。如果認(rèn)為危機(jī)是別人所致，那么你就不會(huì)為了解決問(wèn)題而做任何事情。今天的例子是，美國(guó)很多人包括政治領(lǐng)袖們?cè)趦?nèi)，都認(rèn)為美國(guó)的環(huán)境問(wèn)題不是美國(guó)導(dǎo)致的，反而怪罪到中國(guó)、加拿大和墨西哥頭上，這是不對(duì)的。所以要認(rèn)識(shí)到自己的責(zé)任，這是第二步。

針對(duì)氣候變化問(wèn)題，在環(huán)境左派當(dāng)中似乎有很多互相抗衡的觀點(diǎn)，一些人認(rèn)為只有靠個(gè)體的努力才能解決氣候變化問(wèn)題，另一些人認(rèn)為要著重關(guān)注大公司因利益對(duì)環(huán)境犯下的罪過(guò)、共和黨不好的行為等等。在這種背景下，您認(rèn)為美國(guó)人怎樣才算是接受自己的責(zé)任呢？

我的理解是，與5年前相比，大多數(shù)美國(guó)公民、投票人認(rèn)識(shí)到了氣候變化是個(gè)現(xiàn)實(shí)。可以說(shuō)是現(xiàn)在作為一個(gè)整體的美國(guó)公眾意識(shí)到了氣候變化的重要性，覺得自己有責(zé)任了。

談到我們?nèi)?yīng)對(duì)氣候變化的方法，有三個(gè)方面：個(gè)體行動(dòng)、中間的公司行動(dòng)以及在全國(guó)整體層次由政府采取行動(dòng)。個(gè)體來(lái)說(shuō)，我們可以買不那么污染環(huán)境或消耗資源的汽車、少開些車或選擇公共交通。大公司的利益考量也很重要，我是世界野生動(dòng)物基金會(huì)及國(guó)際保育組織的理事會(huì)成員，理事會(huì)上還有很多大公司如沃爾瑪和可口可樂(lè)的CEO。

盡管有些大公司對(duì)環(huán)境做了很糟糕的事，但是也有很多大公司做了對(duì)可持續(xù)發(fā)展非常棒的事，但卻沒有獲得廣泛的報(bào)道。當(dāng)?？松凸驹诎⒗辜拥耐郀柕掀澑郯l(fā)生石油泄漏的時(shí)候，媒體大肆報(bào)道。而當(dāng)雪佛龍石油公司管理巴布亞新幾內(nèi)亞油井時(shí)候，采取了比我待過(guò)的任何國(guó)家公園都嚴(yán)格的保育措施這件事情，媒體就不把它放在頭版，因?yàn)椴徽J(rèn)為這是個(gè)好的形象。

最后說(shuō)到共和黨，沒錯(cuò)，政府對(duì)于環(huán)境是有責(zé)任的。簡(jiǎn)言之，氣候變化可以在個(gè)體、公司和國(guó)家這三個(gè)層面來(lái)應(yīng)對(duì)。

在書中，您談?wù)摦?dāng)今世界問(wèn)題的時(shí)候，談到了氣候變化、資源不可持續(xù)，但您也談到了核戰(zhàn)爭(zhēng)和核武器。這里要問(wèn)一個(gè)可能有點(diǎn)愚蠢的問(wèn)題：您對(duì)這些問(wèn)題是如何排序的呢？

我現(xiàn)在就在抑制我的笑，因?yàn)槲抑来蠹衣牭轿业幕卮鹬蟮姆磻?yīng)。每當(dāng)有人問(wèn)我“應(yīng)對(duì)諸多環(huán)境問(wèn)題我們應(yīng)該如何排一個(gè)優(yōu)先級(jí)”的問(wèn)題時(shí)，我的回答是：“我們不應(yīng)該排優(yōu)先級(jí)?！?/p>

所以，針對(duì)當(dāng)今世界的危機(jī)，我們要怎樣排一個(gè)優(yōu)先級(jí)呢？我們得避免核毀滅的發(fā)生。如果我們有核毀滅問(wèn)題，即使我們解決了氣候變化問(wèn)題我們也完了；我們得解決氣候變化問(wèn)題，因?yàn)槿绻覀儾蝗ソ鉀Q氣候變化問(wèn)題而解決了核毀滅問(wèn)題，我們也完了；而如果我們解決了氣候變化問(wèn)題又沒有核毀滅，但我們繼續(xù)像現(xiàn)在一樣不可持續(xù)地利用資源，我們也完了；而如果我們解決了核武問(wèn)題、氣候變化問(wèn)題、可持續(xù)資源利用問(wèn)題，但我們的世界像現(xiàn)在一樣不平等或者不平等程度更加嚴(yán)重，那么我們也完了。所以，我們沒法排優(yōu)先級(jí)。我們需要解決環(huán)境問(wèn)題的所有四個(gè)方面。

那我們?cè)撛趺崔k呢？從歷史上看有什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)么？

關(guān)于這個(gè)世界的問(wèn)題，要解決環(huán)境問(wèn)題這一國(guó)家危機(jī)，我在書中提出了一個(gè)清單，有12個(gè)因素。現(xiàn)在我當(dāng)然可以列一個(gè)更長(zhǎng)的清單或者更短的清單，但如果清單中只有3條內(nèi)容，那么很明顯我們丟掉了一些很重要的事情。而如果清單上有72個(gè)因素要考慮，那么沒人會(huì)讀我的書，他們不會(huì)重視的。

舉一個(gè)美國(guó)做得很糟糕的事情作為例子，就是不去把其他國(guó)家當(dāng)作榜樣。今天的美國(guó)相信一種叫作美國(guó)例外主義的論調(diào)，認(rèn)為美國(guó)是獨(dú)特的、例外的、不能被他人定義的，認(rèn)為我們從其他國(guó)家沒什么好學(xué)的。然而我們的鄰居加拿大，這個(gè)與我們分享一個(gè)大陸的民主國(guó)家，還有其他的民主國(guó)家——整個(gè)西歐、澳大利亞、日本，所有這些民主國(guó)家都面對(duì)一些美國(guó)沒有解決好的問(wèn)題：他們的衛(wèi)生系統(tǒng)都有問(wèn)題，他們的教育系統(tǒng)都有問(wèn)題，監(jiān)獄系統(tǒng)也有問(wèn)題，在平衡個(gè)體利益和社群利益這件事上也有問(wèn)題。而美國(guó)一樣有這些問(wèn)題，我們有監(jiān)獄問(wèn)題、有教育問(wèn)題、有衛(wèi)生系統(tǒng)問(wèn)題，大多數(shù)美國(guó)人都對(duì)我們的衛(wèi)生系統(tǒng)不滿，大多數(shù)美國(guó)人也越來(lái)越對(duì)我們的教育系統(tǒng)感到不滿。

其他國(guó)家面對(duì)這些相同的問(wèn)題，他們解決的比美國(guó)要好。所以我們可以學(xué)到的一件事情是，我們需要把其他國(guó)家當(dāng)作榜樣，要從美國(guó)是例外的、“我們從別的國(guó)家沒什么好學(xué)的”這種謬論當(dāng)中矯正出來(lái)。

您認(rèn)為這本書主要是針對(duì)美國(guó)未來(lái)的道路的么？或者您認(rèn)為這本書是面向全球讀者的？

這本書是關(guān)于美國(guó)以及215個(gè)其他國(guó)家的。美國(guó)是世界上的一個(gè)國(guó)家、我們有我們自己的問(wèn)題、正在與其抗?fàn)?。我剛剛從意大利和英?guó)回來(lái)，問(wèn)題大得很，我在英國(guó)的時(shí)候它正處在脫歐問(wèn)題的尖銳時(shí)刻，現(xiàn)在，英國(guó)還是處在脫歐問(wèn)題的尖銳時(shí)刻。

如果說(shuō)世界上很難有一個(gè)國(guó)家看起來(lái)是一個(gè)好的、欣欣向榮的榜樣，值得其他國(guó)家學(xué)習(xí)的話，那么，您對(duì)于我們能夠找到我們自己的通往一個(gè)可持續(xù)的、繁榮的、讓人人實(shí)現(xiàn)抱負(fù)的國(guó)家的道路持多大的信心呢？

這倒是個(gè)有趣的問(wèn)題。當(dāng)我寫作本書時(shí)，如果我在寫“關(guān)于世界”這章的最后6頁(yè)內(nèi)容之前就停筆的話，那么這章就是一個(gè)悲觀的前景。因?yàn)樵谶@個(gè)節(jié)點(diǎn)上我會(huì)認(rèn)為整個(gè)人類世界要解決困難的問(wèn)題，基本就沒成功過(guò)。而聯(lián)合國(guó)還不夠強(qiáng)，因此我會(huì)覺得要解決世界上的大問(wèn)題，前景是挺悲觀的。

然而幸運(yùn)的是，與朋友交談時(shí)我發(fā)現(xiàn)，這個(gè)世界在過(guò)去40年間解決極為困難的、痛苦的問(wèn)題上，還是有很多成功先例的。比如說(shuō)，如此多的國(guó)家的海岸經(jīng)濟(jì)區(qū)互相重疊，要讓每個(gè)國(guó)家都劃分清楚彼此的海岸經(jīng)濟(jì)區(qū)的分界線極為困難，但是結(jié)果卻是各國(guó)劃界成功，問(wèn)題得到解決。

還有天花的問(wèn)題。要滅絕天花病毒，得在每個(gè)國(guó)家都滅絕天花病毒，這就包括在埃塞爾比亞和索馬里滅絕天花。小伙子，要在索馬里滅絕天花病毒得有多難！然而最終卻成功了。

我想問(wèn)您關(guān)于加利福尼亞本身的問(wèn)題。加州很有意思，我看加州的時(shí)候會(huì)覺得更有理由相信地球會(huì)變好，加州對(duì)于氣候變化和資源利用問(wèn)題可能比美國(guó)任何別的地方都有更持續(xù)和認(rèn)真的關(guān)注。它的環(huán)保政策以各種尺度來(lái)說(shuō)都比美國(guó)別的地方更進(jìn)步。然而，加州也是一個(gè)不幸的州，因?yàn)榈乩淼囊蛩匾鎸?duì)一些最強(qiáng)烈的環(huán)境壓力、要解決一些最激烈的環(huán)境問(wèn)題，比如水資源問(wèn)題、野生火災(zāi)問(wèn)題，還有別的。作為一個(gè)加州人，您怎樣看待加州的未來(lái)？

加州和世界上別的地方一樣有它自己的問(wèn)題，但是加州讓我感覺更樂(lè)觀。加州確實(shí)有環(huán)境問(wèn)題，然而我認(rèn)為加州擁有美國(guó)最好的州政府，也有相對(duì)受良好教育的公民。加州有美國(guó)最好的公共教育系統(tǒng)、公共高等教育。好吧，我在加州大學(xué)非常清楚我們要向州立法部門哭喊著要更多經(jīng)費(fèi)這件事情……所以加州是有自己的問(wèn)題的，但是加州人和政府在積極解決問(wèn)題這一點(diǎn)上，給了我信心。

我是一個(gè)土生土長(zhǎng)的紐約人，在東海岸長(zhǎng)大。到了加州，我看到山火熊熊燃燒的圖像和報(bào)道，我聽到加州人提及山火當(dāng)中他們被疏散的經(jīng)歷……我就是搞不明白你們這些人是怎么在這里生活的？這種環(huán)境一定會(huì)在你們心中導(dǎo)致某種心理成本。

好吧，我知道心理成本是怎么回事，我知道我是怎么逃避心理成本的，因?yàn)槲以诓ㄊ款D出生長(zhǎng)大。壓倒我的最后一根稻草是這樣的：在波士頓，我在亨德爾與海頓協(xié)會(huì)的合唱團(tuán)唱歌。這是五月的最后一周，我們將要在波士頓交響大廳表演，然而整個(gè)城市因?yàn)橐粓?chǎng)雪災(zāi)而封閉了，我們的音樂(lè)會(huì)也取消了。對(duì)我來(lái)說(shuō)這就是最后一根稻草，我不想生活在一個(gè)城市，在五月的最后一周，因?yàn)橐粓?chǎng)雪災(zāi)把城市封閉了、把交響大廳給關(guān)了。

這只是其中的一件事兒而已，波士頓一年有五個(gè)月處于痛苦的冬季、春天有兩周時(shí)間好一點(diǎn)、然后是四個(gè)月痛苦的夏天、然后秋天有幾周好一點(diǎn)。過(guò)去是這樣，現(xiàn)在也是這樣。紐約其實(shí)也差不多。所以當(dāng)我搬到加州的時(shí)候，我的反應(yīng)是：“沒錯(cuò)，在加州我們有山火問(wèn)題、有地震問(wèn)題、有泥石流問(wèn)題和山洪暴發(fā)的風(fēng)險(xiǎn)。但是謝天謝地！是所有這些問(wèn)題把我從在美國(guó)東北部的痛苦生活的心理成本當(dāng)中給解救出來(lái)了！”