史詩《格薩爾》專家系列訪談(五)次仁平措:搶救和整理仍然是《格薩爾》工作的重點(diǎn)

次央

(西藏自治區(qū)廣播電視臺(tái)，西藏 拉薩 850000)

地點(diǎn)： 拉薩

時(shí)間：2017年3月17日

語言：藏語

口述人：次仁平措(1)次仁平措(1965—)，藏族，西藏日喀則白朗縣人。西藏社會(huì)科學(xué)院民族研究所所長、研究員，兼西藏自治區(qū)民間文藝家協(xié)會(huì)主席，西藏大學(xué)碩士生導(dǎo)師，入選國家“萬人計(jì)劃”哲學(xué)社會(huì)科學(xué)領(lǐng)軍人才、國家級文化名家暨“四個(gè)一批”人才、“百千萬人才工程”國家級人選，享受國務(wù)院政府特殊津貼專家。其主編有《格薩爾藝人桑珠說唱本》叢書(48冊)、《民間藝人獨(dú)家說唱本》叢書(16冊)、《桑珠說唱本》漢譯本叢書(20冊)、《西藏民俗》(上、下冊)等著作；著有《藏族民俗揚(yáng)棄論》《西藏婚俗概論》《西藏民間體育及游藝》《格薩爾桑珠說唱本研究》《西藏民間文化若干問題研究》《藏獒文化與獒贊》《衛(wèi)藏婚禮——儀式解讀與贊詞欣賞》《次仁平措文集》(1—3卷)等著作。

記錄整理：次央

一、事業(yè)初始

訪談人：次仁平措老師，今天非常感謝您接受我的采訪。首先請您簡要介紹一下您個(gè)人的一些情況。

次仁平措：我于1964年出生在日喀則地區(qū)白朗縣一個(gè)叫金果的地方，現(xiàn)在已經(jīng)改名為下者鄉(xiāng)。這是一個(gè)很小、很偏遠(yuǎn)的地方，是半農(nóng)半牧區(qū)，我出生在一戶牧民家中。我到了7歲的時(shí)候就跟著大人一起去趕牲口,1976年我上了白朗縣小學(xué)，1982年考上中央民族學(xué)院，在那里學(xué)習(xí)了4年，畢業(yè)后就到西藏自治區(qū)社科院工作，一直從事研究工作。大學(xué)我學(xué)的是藏語言和文學(xué)專業(yè)，畢業(yè)工作后我就專攻民俗文化研究方向。

訪談人：您是何時(shí)開始從事和史詩《格薩爾》有關(guān)的工作的呢？

次仁平措：剛才也說了我主要的研究方向是民俗文化。1996年西藏進(jìn)行各單位機(jī)構(gòu)改革，當(dāng)時(shí)我們西藏社科院把過去的民族歷史研究所和語言文學(xué)研究所以及《格薩爾》辦公室3個(gè)部門合并在一起成立了現(xiàn)在的民族研究所。我當(dāng)時(shí)是民族歷史研究所的副所長，這3個(gè)部門合并后，《格薩爾》的相關(guān)工作也劃歸過來，我負(fù)責(zé)整體的管理工作,也就從這時(shí)開始了從事史詩《格薩爾》的工作。

訪談人：那這之前您對《格薩爾》了解嗎？

次仁平措：小時(shí)候在我們老家放牧?xí)r，倒是聽過老人講一些《格薩爾》的故事片段，但是我們那里沒有說唱藝人。我在上中學(xué)的時(shí)候也看過西藏人民出版社出版的《格薩爾》故事集之類的一些叢書。后來到了中央民族學(xué)院，也閱讀過《格薩爾》。畢業(yè)工作后也只是偶爾聽過一些，但自己當(dāng)時(shí)主要研究方向還是民俗方面。

二、搶救整理工作

訪談人：西藏最早搶救整理史詩《格薩爾》是什么時(shí)候開始的呢？

次仁平措：如果說到西藏關(guān)于《格薩爾》搶救工作的開端，那應(yīng)該是很早就有了。頗羅鼐時(shí)期就找來20多位說唱藝人，對《格薩爾》故事進(jìn)行收集整理。在康區(qū)、那曲這些牧區(qū)都有民間抄寫《格薩爾》的傳統(tǒng)。新中國成立以后，特別是十一屆三中全會(huì)召開以后，國內(nèi)出現(xiàn)對少數(shù)民族民間文學(xué)搶救的熱潮的同時(shí)也對史詩《格薩爾》進(jìn)行大規(guī)模的搶救,上世紀(jì)80年代，在西藏開展了大規(guī)模尋訪藝人,收集整理舊的手抄本、木刻本的工作。到1996年，在全國都有這樣一個(gè)說法，史詩《格薩爾》的搶救工作已經(jīng)做了大部分工作，這項(xiàng)工作要開始轉(zhuǎn)向研究了。即使如此，我們接手研究中心以來，就西藏而言仍然有許多史詩《格薩爾》的搶救工作需要進(jìn)行。所以當(dāng)時(shí)我們還是把工作重點(diǎn)放在搶救上面，到現(xiàn)在為止，我自己也仍然做的是這方面的工作。

訪談人：您剛剛提到，其實(shí)在歷史上很早就已經(jīng)開始了對史詩《格薩爾》的搶救整理,那據(jù)您所知，哪些文獻(xiàn)上有具體提到？

次仁平措：在史詩《格薩爾》的手抄本中大部分都沒有提到，為什么呢？我們過去的先輩在著作上很少有寫上自己名字的傳統(tǒng)。我們現(xiàn)在可以看到的、特別是在《格薩爾》說唱藝人當(dāng)中作為一個(gè)經(jīng)典的篇章《霍嶺大戰(zhàn)》，就是頗羅鼐時(shí)期著的。那這之前是否有手抄本、木刻本，目前還沒有人能明確說明，木刻本肯定是沒有的，手抄本是有可能有的，但是我們目前還無法確定。

訪談人：最初涉足史詩《格薩爾》工作時(shí)，給您一個(gè)什么印象？

次仁平措：我們當(dāng)時(shí)接手這項(xiàng)工作時(shí)，感覺到這之前對史詩《格薩爾》所做的搶救整理工作還只是表面上的，還有大量的工作亟待我們?nèi)プ?。為什么這么說？雖然當(dāng)時(shí)也有很多說唱藝人的說唱被整理出來了，也尋訪到了許多說唱藝人，在民間搜集到了70多部史詩《格薩爾》舊的手抄本，說唱藝人所說唱的有100多個(gè)故事，但當(dāng)時(shí)都是錄在磁帶上的，時(shí)間久了，磁帶磨損了，聲音都聽不清楚了。所以當(dāng)時(shí)我第一個(gè)感受就是:如果我們想把這些留給我們的后代，我們就必須把這些都抄錄下來并整理出來，印刷成書本，才能留給后人。當(dāng)時(shí)我們的領(lǐng)導(dǎo)也十分重視這項(xiàng)工作,給予很大的支持。

訪談人：1996年那個(gè)時(shí)期，無論是在國際上，還是在國內(nèi)、區(qū)內(nèi)，史詩《格薩爾》有什么樣的影響？

次仁平措：在上世紀(jì)80年代后期的一段時(shí)間，史詩《格薩爾》可以說是蜚聲國內(nèi)外。當(dāng)時(shí)國內(nèi)也在尋訪說唱藝人、整理印刷出版、搶救搜集手抄本和木刻本，等等，這些方面的工作取得了很大成就。其中青海省、甘肅省、四川省在這些方面做了大量工作，使得史詩《格薩爾》享譽(yù)國際，被稱為“最長的活態(tài)史詩”,對史詩《格薩爾》的研究工作也逐漸地發(fā)展起來。

次央：您能不能再談?wù)勎覀儞尵裙ぷ鞯囊恍┣闆r？

次仁平措：搶救工作方面的話，像過去的那些手抄本已經(jīng)落到紙上，不容易消失，除非遇到火災(zāi)之類的情況。目前對說唱藝人說唱的錄音抄寫工作非常重要,隨著藝人的離世，很多有特點(diǎn)的說唱故事也隨之消失，所以對藝人說唱的搶救任務(wù)仍然十分艱巨;另外藝人在說唱的過程中有很多不同的唱腔，對這些唱腔的研究我們比較薄弱，趁現(xiàn)在藝人還健在的時(shí)候進(jìn)行研究異常重要，這是不能從書本上進(jìn)行的研究。

訪談人：您認(rèn)為西藏史詩《格薩爾》的工作,迄今為止有怎樣的變化？

次仁平措：就像我剛才說的，在上世紀(jì)80年代處于搶救的一個(gè)時(shí)期，到了90年代提出了要開始進(jìn)入研究的領(lǐng)域。而在西藏，雖然它是我們自治區(qū)社科院民族研究所下屬的一個(gè)內(nèi)設(shè)科室,對外亦稱自治區(qū)《格薩爾》研究中心，但還不是一個(gè)由專人組成的專職機(jī)構(gòu)。不過在研究所還是有史詩《格薩爾》的專業(yè)人才，在西藏大學(xué)也有《格薩爾》辦公室。但無論是西藏大學(xué)還是自治區(qū)社科院，目前都還是把繼續(xù)搶救史詩《格薩爾》作為工作的重中之重。當(dāng)然從上世紀(jì)90年代開始，也培養(yǎng)史詩《格薩爾》專業(yè)的研究生。

三、說唱藝人桑珠

訪談人：下面我想問一些有關(guān)說唱藝人桑珠老人的問題。據(jù)我了解，在您30多年的工作生涯中，大部分時(shí)間是在從事有關(guān)桑珠老人說唱本的整理工作，現(xiàn)在回想起來，您與他是如何結(jié)緣的？

次仁平措：史詩《格薩爾》需要做抄錄工作、整理工作，還有校對工作。如果要真正把藝人說唱的故事編纂成一本可讀性強(qiáng)的書籍，困難較大,整理者、編纂者要有很深厚的知識(shí)底蘊(yùn)，要做大量細(xì)致的工作，不是說唱藝人說的內(nèi)容就可以直接抄寫下來編成一本書。那時(shí)藝人說唱的故事很多，但還沒有把藝人說唱的故事編成書籍的。扎巴是十分有名的史詩《格薩爾》說唱藝人，據(jù)說他說唱有30多部，在他去世前錄音下來的只有25部，而其中僅有17部可以編纂出版。當(dāng)時(shí)西藏大學(xué)對說唱藝人扎巴說唱的故事進(jìn)行了整理，其他說唱藝人基本上就沒有正式出版的說唱本。在上世紀(jì)80年代，對說唱藝人的說唱進(jìn)行錄音的工作已經(jīng)開始，比如那曲的一些說唱藝人。那時(shí)在西藏找到39名藝人，從中精選了一些藝人和故事。我們和全國《格薩爾》辦公室合作，計(jì)劃把一位藝人說唱的故事有頭有尾地、完整編纂出版成書籍，其中說唱的故事多一些，以及基礎(chǔ)好、有錄音經(jīng)驗(yàn)而且說唱技藝比較好的，就是藝人桑珠，所以我們就挑選了他，并對他所說唱的故事進(jìn)行抄寫整理。應(yīng)該說，我們對桑珠說唱的史詩《格薩爾》的故事進(jìn)行整理的工作是從2000年開始的。

訪談人：那請您就這個(gè)工作的開展情況進(jìn)行具體介紹。

次仁平措：藝人說唱的故事很多，我們最初開展工作時(shí)，桑珠自己說能說唱67部故事，但是當(dāng)時(shí)我們所錄制的實(shí)際沒有那么多,所以我們先做的工作就是列出說唱部數(shù)的目錄，然后組織專人從中挑出與史詩《格薩爾》的主要故事45部，把其中已經(jīng)錄音的進(jìn)行抄錄整理，還沒有錄音的開始錄音。當(dāng)時(shí)我們新錄的有18部，特別是像《霍嶺大戰(zhàn)》《姜嶺大戰(zhàn)》這些規(guī)模比較大的故事。史詩《格薩爾》的特點(diǎn)就在于故事豐富多樣、說唱藝人類型繁多、而且還有不同的木刻、手抄版本，所以說把這些都合在一起就成為世界上最長的史詩了。西北民族大學(xué)的王沂暖教授當(dāng)時(shí)做了一些研究，僅有關(guān)為何史詩《格薩爾》是世界上最長的史詩就撰寫了3篇文章，在其中一篇中，他就提到了史詩《格薩爾》有不同的故事43部、25萬行,他指出，這要比印度的史詩《摩訶婆羅多》多出5萬行。我們當(dāng)時(shí)的目的就是為了和這個(gè)提法相符合，挑選了桑珠說唱的45部，特別是一些大型的故事，比較能體現(xiàn)桑珠說唱特點(diǎn)的故事。這些故事當(dāng)時(shí)都在桑珠自己的腦子里，還沒有整理出來，我們也不知道究竟有多長。但我們的目的，一方面就是把至少43部和《摩訶婆羅多》的20萬行一樣的長度整理出來。另一方面，史詩《格薩爾》聞名于世，在9個(gè)國家、9個(gè)民族、9個(gè)地區(qū)流傳，但還沒有整理出版過一個(gè)說唱藝人的完整版本,而桑珠說唱的故事內(nèi)容豐富、完整,由開篇、主題戰(zhàn)役和結(jié)尾三部分構(gòu)成,一部分由格薩爾王未稱王之前的《天界篇》《英雄誕生》《賽馬稱王》等構(gòu)成,一部分故事由他稱王后的《北方降魔》、十八大宗的篇章等構(gòu)成,最后一部分由《地獄篇》《安定三界》構(gòu)成。我們就把桑珠自稱能說唱的67部中主要的45部挑選了出來，開始進(jìn)行錄音、整理的。

訪談人：這項(xiàng)工作用去了多長時(shí)間？

次仁平措：這個(gè)工作從2000年開始的，到2016年，我們已經(jīng)將45部、48冊叢書編纂出版,可以說用了將近17年時(shí)間。

訪談人：你們最開始錄音的時(shí)候,桑珠老人是多少歲？

次仁平措：他是水狗年出生的。我們正式開始整理他的說唱故事時(shí)，他大概是70多歲了。他去世時(shí)間是2011年2月16日，那時(shí)他已89歲高齡，按藏歷就是90歲了。

訪談人：那在開展這些工作中，您遇到的最大困難是什么？

次仁平措：這項(xiàng)工作開展以后，上級領(lǐng)導(dǎo)也很支持，但主要的具體管理以及組織工作是由我負(fù)責(zé)的，而且出版的書籍主編也是我。就《格薩爾》故事的整理而言，特別是桑珠自己說唱特色的部本，比如《果嶺》(2)史詩《格薩爾》說唱藝人桑珠的說唱部之一，講述格薩爾王的母親果薩拉姆的來歷及最后成婚的故事，是以單獨(dú)成部的形式出現(xiàn)的?！赌咸雇觞S牛宗》(上、下部)(3)史詩《格薩爾》說唱藝人桑珠的獨(dú)家說唱故事，講述格薩爾王率領(lǐng)將士幫助衛(wèi)藏地區(qū)征服南太斯王的故事。，都是我一句一句整理校對的。 最開始的時(shí)候，有很多零零碎碎的事務(wù)，很多時(shí)候都耽擱在這些事情上，有時(shí)候就會(huì)不想繼續(xù)干了。比方說，像桑珠他完全是老百姓，不像扎巴老人、玉梅,他們有國家工資,桑珠就只有說唱時(shí)，能得到一點(diǎn)薪水，沒有其他收入來源,當(dāng)時(shí)我們社科院的領(lǐng)導(dǎo)也向自治區(qū)匯報(bào)了桑珠的生活困難的情況，這樣他每個(gè)月得到的補(bǔ)貼從600元漸漸漲到1500元。另外，如果藝人生病了，我們就得立即把他們送到醫(yī)院為他治病報(bào)銷，等等。又比方說出書的時(shí)候，需要和印刷廠協(xié)調(diào)許多事情。所以說，如果僅僅是整理史詩《格薩爾》說唱文本的專業(yè)工作倒也好說，但經(jīng)常是需要處理這些瑣事，就感覺到十分浪費(fèi)精力和時(shí)間，所以當(dāng)時(shí)和一些年長的同事也說起過。我記得當(dāng)時(shí)有一位長者這樣和我說的，如果你從事研究工作，也許會(huì)出個(gè)一、兩本書，這些書給后人的影響力不一定有多大，但是如果你能整理出來這些藝人的說唱文本并保存下來，那這個(gè)貢獻(xiàn)就很大了，所以這個(gè)工作一定要繼續(xù)做下去。這樣我自己的心態(tài)也慢慢穩(wěn)定下來，繼續(xù)把這個(gè)事情做了下來。到現(xiàn)在回頭再看時(shí)，我自己一直做一些項(xiàng)目研究工作，其中史詩《格薩爾》的藝人說唱整理及編纂工作應(yīng)該是里面最有意義的一項(xiàng)。另外，我們也在做一套《民間藝人獨(dú)家說唱本》的叢書，還成立了一個(gè)編輯部，也是我主要負(fù)責(zé)，目前我們已經(jīng)整理出版了10個(gè)藝人的說唱故事,這是整理除桑珠以外的，在西藏那曲和青海玉樹、果洛藝人說唱的獨(dú)家故事，這些都十分具有藝人自己的說唱特點(diǎn)，最近我就在做這個(gè)事情。另外還有一個(gè)重大文化項(xiàng)目，就是把桑珠說唱的30部翻譯成漢文，這個(gè)項(xiàng)目在2016年已經(jīng)出版了5本書，這個(gè)項(xiàng)目也獲得了自治區(qū)的資助。我們遇到的主要困難就是在工作的延續(xù)性上面。2006年遇到人事變動(dòng)，后來一段時(shí)間工作做起來就有些困難。 2001年開始中國社科院在出版經(jīng)費(fèi)方面給予了支持幫助，當(dāng)時(shí)全國《格薩爾》辦公室主任楊恩洪研究員更是對我們的工作給予大力支持，才使得我們的工作得以開始，他們的支持一直持續(xù)到2013年，后來卻中斷了。時(shí)任自治區(qū)社科院院長的次旺俊美(他已經(jīng)去世了)，帶著我去找時(shí)任自治區(qū)副主席的次仁卓嘎啦(她當(dāng)時(shí)在分管我們這一塊兒)，我們便向她尋求一些支持。她當(dāng)時(shí)就說，經(jīng)費(fèi)方面你們不用操心，我們來想辦法，但我們不了解《格薩爾》，這些具體事務(wù)就要靠你們自己了，如果我們這代人沒有做好這件事，那我們就是歷史的罪人。就是她的這樣一番話，不僅增強(qiáng)了我們工作的信心，也讓我們對這一份工作更加增添了一份責(zé)任心。就這樣，自治區(qū)財(cái)政方面也給予了很大的資金支持，我們也向上級領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)了這項(xiàng)工作的必要性和重要性，經(jīng)費(fèi)問題得到解決，所以工作也得以繼續(xù)開展。總體上，就是斷斷續(xù)續(xù)地開展這項(xiàng)工作，原本我們計(jì)劃8年完成，實(shí)際上用去了將近17年。最終看到工作取得的成果，我也感到很欣慰。我自己也出版了《格薩爾藝人桑珠說唱本研究》，這其中提到了藝人的完整歷史、藝人進(jìn)行說唱的整個(gè)過程，也介紹了我們團(tuán)隊(duì)奮斗的歷程。特別是其中提到我們整理出版的45部桑珠說唱本的兩個(gè)價(jià)值：一是填補(bǔ)了歷史空白，就是出版了一個(gè)藝人較為完整的說唱故事；二是為由一名藝人說唱的世界上最長的史詩創(chuàng)造了新的記錄，因?yàn)樵谡硌芯康耐瑫r(shí)，我和我的愛人統(tǒng)計(jì)48冊、45部說唱本的字?jǐn)?shù)共有52萬5000行。我們過去提世界五大史詩，那么這五大史詩的長度加起來有28萬行，那我們這個(gè)就超過了她的近一倍，所以也算是創(chuàng)新記錄了。這是截至目前為止由一位藝人說唱的部數(shù)最多的一個(gè)。因?yàn)槲覀儼咽吩姟陡袼_爾》稱為“活態(tài)史詩”,后面當(dāng)然還有其他藝人的說唱，但是否會(huì)超過這個(gè)數(shù)字很難說。

訪談人：您和桑珠老人之間是一個(gè)怎樣的關(guān)系？

次仁平措：自桑珠說唱書面版本工作開始以后，他的很多事都由我來負(fù)責(zé)申請。比如解決他的生活困難、他的工資，醫(yī)療費(fèi),等等，當(dāng)然還有其他協(xié)助的人。他對我很好，對我們的工作也十分地支持。桑珠本人對于《格薩爾》說唱的錄音整理工作原本就非常用心，所以錄下來的也是最多的一個(gè)。我們后來正式開始對他的說唱進(jìn)行書面整理出版工作后，我們和他的關(guān)系也更加密切了，他自己也是信心倍增，特別是當(dāng)看到書籍出版時(shí)特別高興。2001年7月6日那天，我們把錄音抄寫整理編纂的6部桑珠說唱本出版了，并且舉行了發(fā)行儀式，時(shí)任自治區(qū)黨委書記的郭金龍同志參加了發(fā)行儀式。在這次會(huì)上桑珠發(fā)了言，他說，我說唱了一輩子的《格薩爾》，沒想過我說唱的東西能變成紙張上的文字，今天看到這厚厚的6本書，我心里非常高興。最初，他對我們的工作有些懷疑，特別是我自己的專業(yè)也不是這一方面的，他質(zhì)疑我們的能力。后來書籍出版了，并且產(chǎn)生極大的影響后，他對《格薩爾》錄音整理工作就更加努力了，在當(dāng)時(shí)已經(jīng)80高齡的情況下依舊如此。對于他生活中的一些事情，單位上也盡力解決，比如生病住院的費(fèi)用都是單位上來解決。我還記得當(dāng)時(shí)我們院黨委書記叫沈開運(yùn)，他告訴我們，要搶救《格薩爾》首先就要搶救保護(hù)說唱藝人，沒有藝人哪來的《格薩爾》，所以藝人的這些困難我們都要全力以赴解決。這樣有單位的支持我們心里也高興，而藝人看到后也增進(jìn)了對我們的信任。按年齡，我都是敬他為長者，他也很尊敬地稱呼我老師，既對我表示信任，也把我當(dāng)成他的孩子一樣。2006年我去北京中國社科院工作了半年，當(dāng)時(shí)出發(fā)前我到墨竹工卡縣去看他，次旺俊美院長也跟我一起去了。我也帶上了錄音機(jī)，那時(shí)桑珠已經(jīng)86歲左右，我想自己去北京半年時(shí)間，回來后會(huì)怎樣不好說。當(dāng)時(shí)主要是想請他談?wù)勊麄€(gè)人的經(jīng)歷，把這個(gè)錄下來。因?yàn)槟菚r(shí)有不少人寫過桑珠的個(gè)人經(jīng)歷，但說法不一,所以那天我也是帶著很多疑問想去請教他的，采訪了他很長一段時(shí)間。因?yàn)閱栴}很多,當(dāng)時(shí)桑珠就給我說了這么一句話，你這次去北京半年，回來后我還在不在不好說，現(xiàn)在對于我的個(gè)人經(jīng)歷有很多不同的說法，很多都不準(zhǔn)確,今天我就毫無保留地給老師您一五一十地講述，如果您認(rèn)真錄音下來，或許將來對你們會(huì)有些用。總體上來說，在開展這些工作的時(shí)候，我們和藝人互相信任，工作進(jìn)展得很順利。

訪談人：您能談?wù)勆Ｖ槔先藛幔?/p>

次仁平措：他真的是十分熱愛《格薩爾》。他見多識(shí)廣、知識(shí)淵博。特別是當(dāng)他把個(gè)人的人生經(jīng)歷全盤托出時(shí)，我們從中可以了解到他這一輩子生活閱歷十分豐富。經(jīng)歷過新舊兩個(gè)社會(huì)，去過很多地方,經(jīng)歷過許多悲歡離合，所以他本人也是一個(gè)頂天立地的人。雖然和很多藝人相比，他的待遇還算不錯(cuò)，但是和玉梅、扎巴他們就沒法相比。他說唱的書面文本很多都是在他去世后才整理出來的,但是《格薩爾》說唱事業(yè)對他而言那是他畢生的最愛，對于自己的工作，他始終都沒有絲毫懈怠。他的待遇問題在上世紀(jì)80年代因?yàn)檎咴驔]法解決，到后來就更加困難了。后來在我的努力下，他也被錄入國家級非遺傳承人名錄，這樣也拿到了幾年的補(bǔ)助，去世以后就沒有了。雖然他所作出的貢獻(xiàn)與他在世時(shí)得到的榮譽(yù)和待遇無法相提并論，但這些都絲毫沒有影響他對工作的熱情。

四、《格薩爾》、藝人與研究

訪談人：說到這里，我想問一下，像史詩《格薩爾》非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人的選拔是怎樣進(jìn)行的呢？

次仁平措：這方面，到目前沒有一個(gè)明確的選拔標(biāo)準(zhǔn)，這主要就看進(jìn)行選拔的專業(yè)人員的經(jīng)驗(yàn)，根據(jù)藝人說唱的水平來評選。常常有藝人說，自己會(huì)說唱100多部，但這不是標(biāo)準(zhǔn)，而是在將他們說唱的內(nèi)容進(jìn)行整理的過程中才會(huì)了解到。再比如說，藝人說唱的故事的價(jià)值、故事的來源、用詞方法、詞藻的表達(dá)方面。像在那曲地區(qū)，還會(huì)考試。但是目前在選拔非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄的過程中確實(shí)沒有具體的標(biāo)準(zhǔn)。我們現(xiàn)在也在提出這個(gè)選拔需要制定一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

訪談人：您從事這方面工作已經(jīng)近20年了，您個(gè)人認(rèn)為史詩《格薩爾》和《格薩爾》說唱藝人在藏民族的文化中具有怎樣的價(jià)值？

次仁平措：如果說到《格薩爾》說唱藝人的貢獻(xiàn)，那我認(rèn)為是非常偉大的。因?yàn)槭吩姟陡袼_爾》本身就是藏民族民間文學(xué)寶庫中的精華，被稱為古代藏族文明的代表作品。2001年，史詩《格薩爾》千年紀(jì)念活動(dòng)被聯(lián)合國教科文組織列為周年紀(jì)念活動(dòng)之中。據(jù)我了解，這是中國唯一一項(xiàng)入選此活動(dòng)項(xiàng)目，2009年,史詩《格薩爾》又入選聯(lián)合國人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄。而能入選其中是鑒于史詩《格薩爾》的幾個(gè)特點(diǎn)，其中一個(gè)就是她的活態(tài)性，而此活態(tài)性就來源于說唱藝人。雖然說這個(gè)文化的生存環(huán)境發(fā)生了巨大的變化，但是我們還是有大量說唱藝人，因此史詩《格薩爾》的影響依然很大。對外而言，史詩《格薩爾》也充分展示著藏民族深厚的文化底蘊(yùn)，也在展示我們文化的一個(gè)新生態(tài)。曾經(jīng)西方有人說中國是一個(gè)沒有史詩的國家，隨著對史詩《格薩爾》的搜集、搶救、整理和宣傳，2011年在北京召開了第一屆國際史詩高鋒論壇，邀請了國外具有著名的史詩文化的25個(gè)國家的40多位代表和國內(nèi)的20多位代表，在這次論壇上對中國所具有的史詩文化地位給予了高度評價(jià)，我們的史詩《格薩爾》和說唱藝人的貢獻(xiàn)給參會(huì)的國際代表留下了深刻的印象。

訪談人：您主要的研究方向是民俗文化，那能不能從這個(gè)角度談一下史詩《格薩爾》所具有的民俗文化特點(diǎn)？

次仁平措：史詩《格薩爾》被稱為藏族文化的百科全書。史詩《格薩爾》屬于民間文學(xué)，和作家文學(xué)不同，她具有一定的科學(xué)性，具有學(xué)術(shù)研究的參考價(jià)值，所以史詩《格薩爾》中蘊(yùn)含著古代藏族社會(huì)的民俗文化，從中可以看到古代藏族社會(huì)的社會(huì)制度、經(jīng)濟(jì)制度、軍事制度，特別是更多地可以看到那時(shí)的風(fēng)俗習(xí)慣、世俗文化。比如我最近看了其中的一部《愁域狗宗》(4)史詩《格薩爾》說唱藝人拉布頓珠的說唱部之一。，就談到了在牧區(qū)牧民文化中有關(guān)狗的文化(如何看待狗、照料狗、藏獒如何區(qū)分,等等);再比如我曾經(jīng)整理過一部那曲說唱藝人說唱的故事，其中就講到了牧區(qū)的婚禮習(xí)俗，比如怎么樣迎娶新娘、如何舉行婚慶典禮、婚禮上司儀的說詞，等等。所以說史詩《格薩爾》中有很多我們可以去研究的民間文化的內(nèi)容。為什么說民間文學(xué)有一定的科學(xué)性，就是因?yàn)樗沂镜木褪瞧胀ㄈ说纳盍?xí)俗。與此同時(shí)，史詩《格薩爾》也有助于我們進(jìn)行歷史方面的研究，就像大學(xué)問家東嘎·洛桑赤列教授所言，放眼看史詩《格薩爾》，其中不同時(shí)期的歷史就在眼前栩栩如生地展現(xiàn)出來。史詩《格薩爾》不是真實(shí)發(fā)生的歷史，但是通過她，我們可以從側(cè)面了解一些歷史的蛛絲馬跡。

訪談人：那請您談?wù)勎覀儌鹘y(tǒng)說唱藝人和當(dāng)代說唱藝人之間有怎樣的區(qū)別？

次仁平措：從形式來看，我們傳統(tǒng)的說唱藝人一般都是到老百姓的帳篷里去說唱,現(xiàn)代的說唱藝人很多都是在說唱廳里給大家說唱，或者表演給觀眾欣賞。從內(nèi)容上來看，對于一個(gè)不太了解史詩《格薩爾》的人看來，當(dāng)代新的藝人所表演的一些短的說唱似乎聽起來會(huì)有意思。而傳統(tǒng)的說唱藝人比如桑珠說唱的故事有2114小時(shí)，十分龐雜多樣，而且從上世紀(jì)80年代說到了2009年左右，時(shí)間跨度大，說的內(nèi)容多了難免會(huì)出現(xiàn)前后人物不一致、故事情節(jié)銜接不連貫等問題?，F(xiàn)在新的藝人在說唱的時(shí)候就喜歡說唱簡短的內(nèi)容，這聽上去似乎就比較完整清晰。

訪談人：說唱藝人說唱的故事是他們自己說出來的，還是從別的什么地方聽來的呢？

次仁平措：這方面可能就涉及到藝人的類型問題。不同類型的藝人有他們各自不同的說唱方式。比如我們有一類藝人被稱為聞知藝人，他們就是從他人那里聽到故事，然后自己說唱。像桑珠、次仁占堆他們曾經(jīng)都說是神授藝人，后來又說是聞知藝人。次仁占堆最開始時(shí)說是傳承藝人，后來又說是神授藝人。這都不一樣。藝人類型這個(gè)問題也是很復(fù)雜的一個(gè)問題,到目前也沒法明確辨別,但無論將他們歸入哪個(gè)類別，其實(shí)也是為了方便研究而衍生出的一種方法。關(guān)于這個(gè)問題要得到確切的認(rèn)知，我認(rèn)為目前還缺少兩個(gè)方面的條件。首先，研究說唱藝人,首先要研究他說唱的《格薩爾》，而到目前為止還沒有一個(gè)藝人的說唱被完整地錄音下來、整理出來，更別提出版書籍，所以還沒有一位研究人員看到過一部完整的史詩《格薩爾》的藝人說唱版本。其次，說唱藝人他是人，是人就要研究他的生理，這個(gè)條件目前我們也還不具備，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的科技水平還達(dá)不到。所以我們現(xiàn)在也沒法了解說唱藝人的這種說唱本領(lǐng)是如何而來的。 大學(xué)問家東嘎·洛桑赤列教授曾經(jīng)也說過，我們目前還沒法揭開這個(gè)謎底，但是我相信有一天一定會(huì)揭開這個(gè)謎底的。目前這兩個(gè)條件還未具備的前提下，想要對說唱藝人進(jìn)行深層次的研究，還有很大困難。像法國學(xué)者石泰安教授在《西藏史詩和說唱藝人》中把史詩《格薩爾》說唱藝人分為兩類：普通說唱藝人和神通說唱藝人。又比如，我們分類的類型中有3種：傳授藝人、聞知藝人、習(xí)得藝人，但總體上這3種都是從他人那里學(xué)習(xí)或者聽來后學(xué)會(huì)說唱的藝人,而對于藝人的記憶力之謎目前仍無解。

訪談人：您之前提到桑珠的說唱從上世紀(jì)80年代延續(xù)到21世紀(jì)初，在這樣大跨度的時(shí)間內(nèi)，他所說唱的內(nèi)容會(huì)有大的變化嗎？

次仁平措：確實(shí)有這種情形。因?yàn)闀r(shí)間跨度有10年之久，他說唱的大的故事主題和主人翁不會(huì)有變化，但是一些故事的情節(jié)和小人物的設(shè)置會(huì)有大的變化。那我從一個(gè)民俗文化研究者的角度來看，民間文學(xué)本身就有一個(gè)不穩(wěn)定、變化的特性，所以藝人說唱的故事肯定也會(huì)有變化。比方我曾經(jīng)對比研究過，桑珠說唱《天界篇》時(shí)，講到格薩爾的母親果薩拉姆如何從“魯域”(龍界)迎接到天界的過程,說唱《誕生篇》時(shí)要講格薩爾的出生情況，也會(huì)提到這一段，到了《果嶺篇》里又提到這些。一個(gè)同樣的藝人，講同一段情節(jié)，在3個(gè)故事里整個(gè)的發(fā)展過程和人物設(shè)置和人名都不一樣。又比如，像《霍嶺大戰(zhàn)》這篇，前面所錄的和后面錄的有所不同，篇幅都不一樣，一個(gè)大概有70多盤，后來這些設(shè)備損壞，重新錄的時(shí)候就只有30多盤。桑珠在說唱故事時(shí)的延伸和收縮的能力十分強(qiáng)，這是他的一個(gè)很大特點(diǎn)，我曾經(jīng)就此還寫過一篇文章。

訪談人：那當(dāng)前對史詩《格薩爾》的研究情況怎樣？

次仁平措：現(xiàn)在對此研究的領(lǐng)域越來越寬泛了。過去主要是從文學(xué)性和歷史性的角度去研究史詩《格薩爾》，包括人物的歷史。后來人們慢慢又從民俗、宗教方面去研究，還有人研究她的聲樂文化，研究她的軍事文化。像過去史詩《格薩爾》里面所唱的歌有很多不同的曲調(diào)、唱腔，現(xiàn)在研究她里面的曲調(diào)、唱腔的人也越來越多。就是說她的研究分支越來越多，研究也越來越往深層次發(fā)展。這是目前研究的一個(gè)特點(diǎn)。

訪談人：對于說唱藝人的研究有什么變化嗎？

次仁平措：藝人研究近幾年開始有這樣一個(gè)趨勢,就是對藝人的跟蹤調(diào)查，觀察了解他的生活方式、是否有新的說唱內(nèi)容、藝人的變化。另外還有一種新的研究方式,就是拿藝人說唱的版本和過去手抄本、木刻本的版本進(jìn)行比較研究。目前在我們西藏還沒有前面所說的這種對藝人進(jìn)行跟蹤調(diào)查研究,全國《格薩爾》搶救辦公室采取的主要是這種跟蹤調(diào)查研究方法。我們西藏目前的主要工作仍舊還是搶救工作,青海不僅是有省級的《格薩爾》研究機(jī)構(gòu)，在《格薩爾》流傳最廣泛的果洛、玉樹、海南這些地區(qū)也分別設(shè)立了辦公室，專門從事?lián)尵群脱芯抗ぷ鳎褪窃谒^的格薩爾發(fā)源地開展很多活動(dòng)來保護(hù)和傳承這個(gè)文化。

訪談人：據(jù)您所知，國際上目前對史詩《格薩爾》的研究處于一個(gè)怎樣狀況？

次仁平措：目前好像國際上對史詩《格薩爾》的研究沒有國內(nèi)這么廣泛,開展史詩《格薩爾》研討會(huì)的力度不像國內(nèi)那么大。

訪談人：從您個(gè)人來說，目前主要關(guān)注哪些方面的研究呢？

次仁平措：我一直以來的研究方向主要還是民俗文化,目前對于史詩《格薩爾》的單獨(dú)研究還沒有什么大的計(jì)劃,主要是想結(jié)合民俗文化這方面來進(jìn)行一些研究。目前主要工作還是搶救整理,像《民間藝人獨(dú)家說唱本》叢書這個(gè)工作還有很多工作沒有結(jié)束,另外還有漢語版本的翻譯工作也是我本人在負(fù)責(zé)開展，這項(xiàng)工作任務(wù)十分艱巨，30多本書籍，目前也召集了國內(nèi)該領(lǐng)域很多專家一起做這個(gè)工作。

訪談人：從另一個(gè)角度看，這些年來我們對史詩《格薩爾》進(jìn)行研究的這些研究人員有什么變化嗎？

次仁平措：可能在研究的方法上會(huì)有一些變化?，F(xiàn)在的研究人員會(huì)更便利一些，因?yàn)橐环矫嫦嚓P(guān)的文獻(xiàn)資料更多了，另一方面，研究的領(lǐng)域也越來越廣泛了。我想這可能是最重要的兩個(gè)方面。

訪談人：那通過20多年的觀察和研究，您感覺藝人目前的說唱環(huán)境有一個(gè)怎樣變化？

次仁平措：環(huán)境有很大的變化。比如過去在牧區(qū)，到了晚上結(jié)束了一天的放牧事務(wù)，就在帳篷里聽藝人說唱，現(xiàn)在藝人都在城市里面，坐在說唱廳里給大家說唱，在這個(gè)過程中，藝人說唱的形式就在變化。過去說唱藝人完全是不緊不慢地說唱，但是現(xiàn)在到了城市里，聽眾的生活方式也發(fā)生變化，藝人說唱更簡短了。這種變化往往是受到受眾的影響，過去人們有時(shí)間從頭聽到尾，現(xiàn)在人們沒有時(shí)間和耐心全部聽。同時(shí)現(xiàn)在文化形式越來越豐富，像電影、電視等的出現(xiàn)，視聽渠道越來越多，人們不再滿足于聽這樣一種單一形式。所有這些最終都會(huì)影響藝人對史詩《格薩爾》的表現(xiàn)和傳承形式,但我們目前還沒有對這種現(xiàn)象進(jìn)行過專門的研究。

訪談人：您認(rèn)為目前所出的史詩《格薩爾》版本在過去的和現(xiàn)在的之間有什么變化嗎？

次仁平措：已經(jīng)整理出來的是不會(huì)有什么變化的。 語言形式、用詞方法等這些都會(huì)因人而異，這在老藝人和新藝人當(dāng)中都存在。不能說我們整理出版的內(nèi)容與藝人說唱的內(nèi)容毫無差別，這個(gè)是很難的，還要看整理人員的知識(shí)和水平。另外藝人說唱的內(nèi)容也完全因人而異，不是說新的藝人就會(huì)在他的說唱里面加入現(xiàn)代生活的內(nèi)容，僅僅因?yàn)樗嚾烁髯缘恼f唱習(xí)慣而不同，這不分傳統(tǒng)和現(xiàn)代。

訪談人：我聽說，傳統(tǒng)藝人說唱的時(shí)候有很多儀式，但現(xiàn)在的藝人說唱時(shí)基本上沒有，為什么會(huì)有這樣的變化？

次仁平措：這方面不太好說。我們現(xiàn)在看到的一種就是隨時(shí)說唱，這種說唱一般都是片段式的。一些藝人在說唱時(shí)完全停不下來，在第五屆國際史詩《格薩爾》研討會(huì)上就出現(xiàn)過這個(gè)情況。聯(lián)合國教科文衛(wèi)組織負(fù)責(zé)人當(dāng)時(shí)也出席了那次大會(huì)，在大會(huì)第一天有3名藝人說唱，其中年齡最小的是達(dá)哇扎巴，現(xiàn)在也是國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人，他一說唱無人能阻止，第一次是在大會(huì)開幕式上，第二次是在晚會(huì)上。那為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況，研究人員目前還無法解釋。這些都是有待科技發(fā)展以后才能研究出來的。

訪談人：非常感謝您今天接受我的采訪！