音樂(lè)創(chuàng)作的文化母語(yǔ)和文化承載
——作曲家吳少雄先生訪談

黃宗權(quán)

“2018海峽樂(lè)談——中華傳統(tǒng)文化與當(dāng)代音樂(lè)創(chuàng)作研討會(huì)”于4月21—22日在福建泉州舉行。在會(huì)上，來(lái)自全國(guó)各地（包括港臺(tái)地區(qū)）的三十多位著名作曲家、音樂(lè)學(xué)家圍繞當(dāng)代音樂(lè)創(chuàng)作的方方面面問(wèn)題展開(kāi)了熱烈研討，發(fā)表了許多真知灼見(jiàn)。

作為此次會(huì)議的策劃組織者，著名作曲家吳少雄先生作了《交響音詩(shī)〈海神—媽祖〉與〈干支合樂(lè)論〉》的主題發(fā)言，給全體與會(huì)者留下了極其深刻的印象。在發(fā)言中所涉及的諸多論題，無(wú)不切中當(dāng)下音樂(lè)創(chuàng)作的實(shí)際，涉及到許多深層次的問(wèn)題。借此研討會(huì)契機(jī)，本文作者于5月1日對(duì)吳少雄先生作了一次訪談，進(jìn)一步探討其創(chuàng)作理念及對(duì)當(dāng)代音樂(lè)創(chuàng)作的思考?，F(xiàn)將采訪以對(duì)話形式呈現(xiàn)，既作為本次研討會(huì)成果的一個(gè)補(bǔ)充，也作為吳少雄先生多年音樂(lè)探索的一個(gè)思想闡述。

黃宗權(quán)（以下簡(jiǎn)稱“黃”）：我們從剛剛發(fā)生的事情開(kāi)始談起吧?！?018海峽樂(lè)談——中華傳統(tǒng)文化與當(dāng)代音樂(lè)創(chuàng)作研討會(huì)”取得了圓滿成功，您是出于何種考慮策劃、組織這一活動(dòng)的？

吳少雄（以下簡(jiǎn)稱“吳”）：我們這一代作曲家，從80年代到現(xiàn)在，在中國(guó)樂(lè)壇上有三十幾年了，創(chuàng)作了很多的作品，所謂的“新潮音樂(lè)”“新音樂(lè)”就是這一代人發(fā)起的。到現(xiàn)在，很多人接近退休或者已經(jīng)退休了。我們找個(gè)機(jī)會(huì)聚在一起，對(duì)作品進(jìn)行回顧，對(duì)創(chuàng)作進(jìn)行評(píng)估，然后大家來(lái)討論今后的路要怎么走。對(duì)年輕一代的作曲家，我們的討論可能會(huì)對(duì)他們有參考價(jià)值。所以，在這個(gè)動(dòng)機(jī)的驅(qū)動(dòng)下，我們策劃了這個(gè)活動(dòng)。

這次選擇的作品都是這三十多年來(lái)在各個(gè)時(shí)期得到認(rèn)可的作品，是具有代表性的作品，作曲家也是有代表性的。由于各種原因，一些受邀的作曲家因故最終不能參會(huì)，很遺憾。不過(guò)，來(lái)了的都是有代表性的作曲家。

另外的原因是關(guān)于交流平臺(tái)的，因?yàn)槟壳叭∠嗽u(píng)獎(jiǎng)，這幾年作曲家就少了一個(gè)平臺(tái)。如果有一些平臺(tái)、一些好的作品得到承認(rèn)，就能對(duì)音樂(lè)創(chuàng)作有積極作用，也會(huì)產(chǎn)生標(biāo)桿效應(yīng)。但現(xiàn)在缺少類(lèi)似的平臺(tái)，所以這次我們也邀請(qǐng)了有關(guān)部門(mén)的領(lǐng)導(dǎo)出席，向他們反饋一下情況以及今后的措施。如果不評(píng)獎(jiǎng)，總歸要有一個(gè)什么方式來(lái)搭建平臺(tái)。在西方音樂(lè)史上，純音樂(lè)創(chuàng)作是衡量一個(gè)作曲家成就的主要標(biāo)志，所以這方面還是要有一個(gè)展示的平臺(tái)。當(dāng)我一發(fā)邀請(qǐng)，就得到了大家的響應(yīng)，這說(shuō)明大家都對(duì)這項(xiàng)研討的必要性存有共識(shí)。

黃：在這次研討會(huì)上，您的作品《海神—媽祖》給在場(chǎng)觀眾留下了深刻的印象。在這首作品中，您運(yùn)用了自創(chuàng)的“干支合樂(lè)論”技法，這是“干支合樂(lè)論”技法的一次“典型的”或“特別的”應(yīng)用嗎？

吳：是的，這是一次典型的應(yīng)用。這首作品中大量應(yīng)用了“干支合樂(lè)論”的技法和思維?！案芍Ш蠘?lè)論”的作曲技術(shù)是開(kāi)放的，它可以嚴(yán)格按自己的音樂(lè)語(yǔ)言創(chuàng)作，也可以結(jié)合其他音樂(lè)語(yǔ)言來(lái)創(chuàng)作。舉個(gè)例子，勛伯格的十二音系列，在韋伯恩那里是“嚴(yán)格”的系列，到了貝爾格那里變成了自由十二音，就比較自由了。我的傾向是讓一個(gè)理論或技法能夠兼容更大的開(kāi)放度。當(dāng)時(shí)寫(xiě)的時(shí)候，我就是以這樣的思路來(lái)寫(xiě)這個(gè)作品的，還結(jié)合了莆仙音樂(lè)來(lái)創(chuàng)作。那個(gè)笛子的哼唱主題是非常典型的莆仙音樂(lè)，但又和“干支合樂(lè)論”的“極式”是相混合的。

黃：從哲學(xué)上看，命名的本身都具有特定的指向，“干支合樂(lè)論”是您刻意回歸或者挖掘中國(guó)古代的文化傳統(tǒng)嗎？除了是“創(chuàng)作法”，它本身是否還具有特別的意味？

吳：1989年，我在《人民音樂(lè)》發(fā)表了《廣納文化精粹，創(chuàng)作時(shí)代風(fēng)格》一文。當(dāng)時(shí)我認(rèn)為創(chuàng)作中國(guó)風(fēng)格的音樂(lè)有幾種情況：第一種是用原本存在的音樂(lè)元素來(lái)做材料；第二種是向旁類(lèi)的藝術(shù)，比如從繪畫(huà)、書(shū)法、戲曲、美術(shù)等門(mén)類(lèi)中吸取營(yíng)養(yǎng)來(lái)創(chuàng)作；更深一層的是從哲學(xué)、思維方式，民俗信仰、地方語(yǔ)言中吸取營(yíng)養(yǎng)來(lái)創(chuàng)作?！案芍Ш蠘?lè)論”是從中國(guó)古代天干地支的輪配思維中得到靈感，蘊(yùn)含中國(guó)演繹式的哲學(xué)思維。

黃：也就是說(shuō)，您認(rèn)為“干支合樂(lè)論”體現(xiàn)了某一種“中式思維”？

吳：在哲學(xué)層面，西方的思維主要是一對(duì)一的、大邏輯和小邏輯的辯證思維方式，也就是二元論；而東方的典型思維是通過(guò)各個(gè)細(xì)部來(lái)感受整體的、演繹式的思維。體現(xiàn)在音樂(lè)作品中時(shí)，西方交響曲有主題、對(duì)題，主部、副部，是一對(duì)一地進(jìn)行交織。但中國(guó)音樂(lè)不是這樣，如傳統(tǒng)名曲《春江花月夜》是讓主題材料蘊(yùn)藏在樂(lè)曲的各個(gè)細(xì)部，并用各種變體來(lái)呈現(xiàn)，通過(guò)“變”與“不變”讓我們來(lái)感受主題的存在。它不是動(dòng)機(jī)式的，其思維是演繹式的。當(dāng)然，西方音樂(lè)也有受東方影響的。比如，斯特拉文斯基的《春之祭》就受到東方思維的影響，其主題發(fā)展是“靜力型”的，而不是“動(dòng)力型”的。我們應(yīng)該看到這種思維是不同文化的“思維習(xí)慣”的差異。雖然，當(dāng)今世界文化大融合，但是它的出發(fā)點(diǎn)還是有區(qū)別的。

黃：在具體創(chuàng)作中，“干支合樂(lè)論”在技術(shù)層面是如何實(shí)現(xiàn)的？

吳：一般情況下，我的創(chuàng)作是用一種“布陣”的思維，不是只用一個(gè)極式，而是常常用幾個(gè)，就像“布陣”一樣。因?yàn)樗鼈兊倪壿嬍且粯拥模孕纬闪艘粋€(gè)整體結(jié)構(gòu)?！逗Ｉ瘛獘屪妗返暮吐?，表現(xiàn)了海神在天空中的情景，因而一直在變換極式，所以和聲的色彩就出來(lái)了。這種手段對(duì)表達(dá)意象主義的作品，會(huì)變得很豐富。中國(guó)的美學(xué)追求“天人合一”，追求“情—景—理”三者的統(tǒng)一，“干支合樂(lè)論”的極式集合很適合表現(xiàn)這種美學(xué)。

黃：“干支合樂(lè)論”是否也可以理解為是某種美學(xué)上的追求？

吳：任何語(yǔ)言，都是受到審美追求驅(qū)動(dòng)的。比如印象派用四五度音程疊置、聲部平行進(jìn)行等，使得它的語(yǔ)言就有味了；勛伯格的十二音體系是有表現(xiàn)主義的美學(xué)追求的，它不用調(diào)式來(lái)表現(xiàn)，因?yàn)檎{(diào)式表現(xiàn)不了內(nèi)心的恐懼以及對(duì)世界的疑惑，而是要發(fā)泄一種表現(xiàn)主義的內(nèi)心訴求，所以要打破調(diào)式體系，要用十二音。也就是說(shuō)，任何語(yǔ)言都和它所表現(xiàn)的內(nèi)容及訴求有關(guān)系。

黃：《海神—媽祖》讓我回想起第一次聽(tīng)到您創(chuàng)作于1985年的交響隨想詩(shī)《刺桐城》，當(dāng)時(shí)獲得了國(guó)際大獎(jiǎng)。我覺(jué)得兩首作品在風(fēng)格上有著極大的差異，您如何看待這種差異？

吳：我的創(chuàng)作是根據(jù)不同內(nèi)容采用不同的語(yǔ)言和表達(dá)方式。《刺桐城》作于1985年，是上海音樂(lè)學(xué)院的畢業(yè)作品。我的家鄉(xiāng)福建泉州在古代叫刺桐城，是海上絲綢之路的起點(diǎn)。這個(gè)城市有很深的文化積淀和非常獨(dú)特的人文特點(diǎn)。我用曦鐘、午市、暮禪、夜汐四個(gè)時(shí)辰寫(xiě)自己的家鄉(xiāng)，從遠(yuǎn)景寫(xiě)到近景，從宗教寫(xiě)到戰(zhàn)爭(zhēng)。我設(shè)計(jì)了一個(gè)有南音特點(diǎn)的十二音序列，用這個(gè)序列作為主導(dǎo)主題，四個(gè)樂(lè)章都用主導(dǎo)主題以及各種變體貫穿其中。當(dāng)時(shí)的寫(xiě)作是很自由的，比如第三樂(lè)章，表現(xiàn)在百柱大殿中向佛靈祈求的音樂(lè)語(yǔ)言就是我自己創(chuàng)造的。佛教講究因果輪回，在弦樂(lè)五度泛音的籠罩下，長(zhǎng)笛的獨(dú)奏使用了不可逆行節(jié)奏。在表現(xiàn)人對(duì)佛虔誠(chéng)祈求的時(shí)候，音樂(lè)用了大二度的排列和大顫音混成。音樂(lè)語(yǔ)言是用來(lái)表現(xiàn)特定內(nèi)容的，也就是說(shuō)，內(nèi)容的不同，采用的音樂(lè)語(yǔ)言也不同。

黃：很多您的作品聚焦于“音詩(shī)”等較自由的曲體，您為何對(duì)此類(lèi)體裁情有獨(dú)鐘？

吳：我沒(méi)有寫(xiě)過(guò)交響曲這種體裁。我覺(jué)得交響曲的曲式，比如奏鳴曲式，其實(shí)是一種“八股文”。奏鳴曲體現(xiàn)了西方古典和浪漫時(shí)期特定的精神訴求，當(dāng)音樂(lè)從面向宗教轉(zhuǎn)向了彰顯人性、資產(chǎn)階級(jí)的興起和工業(yè)革命，即沖破原有的傳統(tǒng)形式而更充滿矛盾沖突時(shí)，奏鳴曲就倍受青睞。典型的奏鳴曲式由呈示部、展開(kāi)部、再現(xiàn)部構(gòu)成。呈示部又要有主部、副部，它適合表現(xiàn)特定的思想內(nèi)涵和精神訴求。而我們東方音樂(lè)文化有很多不是奏鳴曲式的那種思維，就好比寫(xiě)唐詩(shī)當(dāng)然是可以的，但用唐詩(shī)表達(dá)當(dāng)代人的精神訴求好像已經(jīng)不太適時(shí)宜了。現(xiàn)在是電子工業(yè)時(shí)代，不是農(nóng)耕時(shí)代。音樂(lè)也是如此，現(xiàn)在的生活和工業(yè)革命時(shí)期已經(jīng)不同了。所以我沒(méi)有寫(xiě)“第幾”交響曲，而是比較喜歡寫(xiě)“音詩(shī)”式的體裁，因?yàn)樗杂?、更開(kāi)放。比如說(shuō)《海神—媽祖》用的是文學(xué)化的結(jié)構(gòu)，但還是有主線的內(nèi)容，有核心的語(yǔ)言。就像一條線，連綴著一個(gè)個(gè)珠子，這也是東方的思維。當(dāng)然，我并不否定寫(xiě)交響曲，這是作曲家的個(gè)人習(xí)慣和喜好問(wèn)題。

黃：創(chuàng)作于2017年的《意韻南音》把“南音”交響化，是一次您采用交響曲寫(xiě)作的特別嘗試嗎？

吳：南音是泉州的一大特色，有著泉州市井文化中很特殊的一面。它是平民喜聞樂(lè)見(jiàn)的音樂(lè)，也是文人喜歡的音樂(lè)。它的聲母和韻母經(jīng)常是分開(kāi)的，在音節(jié)和音節(jié)之間行腔，與中國(guó)音樂(lè)的行腔有很大的區(qū)別，非常有特點(diǎn)。南音從民間走向了廟會(huì)，又進(jìn)入宮廷，但我認(rèn)為宮廷不是主流，主要是民間喜歡。一兩千年來(lái)南音主要在民間流傳，也正是有著這種市井文化的屬性，主要作為茶余飯后的消遣和享受，抒發(fā)某一種情感，所以生命力特別頑強(qiáng)。成為劇場(chǎng)藝術(shù)后，它的形式訴求又發(fā)生了變化。所以，當(dāng)把南音化為交響音樂(lè)時(shí)，由于聽(tīng)眾的訴求發(fā)生了變化，因而在創(chuàng)作上也要有新的考慮。

把南音寫(xiě)成交響音樂(lè)，對(duì)作曲家是一個(gè)挑戰(zhàn)，因?yàn)樗拿缹W(xué)訴求是不能變的。南音的那種秀美，那種市井文化的內(nèi)涵不能變，文人訴求不能變，美學(xué)品質(zhì)不能變……如果沒(méi)有了這些，它就不是南音了，也就沒(méi)意義了。這個(gè)作品的標(biāo)題為“意韻南音”，“意”就是“意念”“意象”；“韻”就是“聲韻”“腔韻”。“意”是南音意象主義的美學(xué)品格，“韻”是南音的魂。

因?yàn)槭墙豁懸魳?lè)，所以必須具有交響性，這兩者怎么體現(xiàn)呢？在《意韻南音》里面，我發(fā)掘出來(lái)了主奏樂(lè)器的聲韻。比如，作品運(yùn)用了南音獨(dú)有的琵琶斷奏和洞簫潤(rùn)腔等特色演奏手法等，把南音的腔韻融合在一起，又吸取了畢加索的立體主義的思想，把音樂(lè)素材在不同的時(shí)間、空間以不同的表達(dá)組合起來(lái)，采用多角度、多層面、多側(cè)面的意念表現(xiàn)南音。

黃：除了《刺桐城》《意韻南音》以外，您在很多代表作中都用了民間音樂(lè)素材，比如《我的海峽》、舞劇《惠安女人》《原野》等。您怎么看待音樂(lè)創(chuàng)作中處理民間音樂(lè)素材的平衡問(wèn)題？

吳：這里涉及到一個(gè)用品格來(lái)統(tǒng)一風(fēng)格的問(wèn)題。比如說(shuō)，在《刺桐城》中，波斯的音調(diào)和閩南的音樂(lè)在一種特定品格上，不會(huì)讓人感覺(jué)它們是互相分離的。又比如在舞劇《原野》中，有仇虎表現(xiàn)主義的訴求，有金子的浪漫情懷，也有地域風(fēng)格鮮明的寫(xiě)實(shí)性表達(dá)。我用十二音序列表現(xiàn)復(fù)仇，用浪漫性的主題表現(xiàn)情懷，用豫劇、京韻大鼓等音樂(lè)素材體現(xiàn)地域特色等，如果弄不好就是一個(gè)萬(wàn)花筒。所以，作品要有品格，品格就是一種文化的取向和定位。

《我的海峽》第六段《海峽之樂(lè)》用了洞簫，用了南音《因送哥嫂》的曲調(diào)。曲式從唐大曲的結(jié)構(gòu)得到啟示，采用了“慢—散—中—散—慢”的結(jié)構(gòu)。這一段是一個(gè)簫與弦樂(lè)隊(duì)的呼應(yīng)，注重內(nèi)心的表達(dá)。第九段《海峽之脈》的核心語(yǔ)言也是南音，通過(guò)核心音列的發(fā)展、擴(kuò)充、變化，追求語(yǔ)言的精練。

黃：我們稍微拓展一下，您如何看待音樂(lè)創(chuàng)作與民間文化的關(guān)系問(wèn)題？

吳：民間音樂(lè)是作曲家取之不盡的源泉，是我們的養(yǎng)料。作為一位作曲家，我們所熟悉的本土文化，肯定是自己創(chuàng)作的源泉。我的“干支合樂(lè)論”也是在吸收我們的傳統(tǒng)文化之后才有的。音樂(lè)創(chuàng)作也要向其他旁類(lèi)的藝術(shù)學(xué)習(xí)，比如在《海神—媽祖》的創(chuàng)作中，我吸收了中國(guó)美術(shù)點(diǎn)描、潑墨的思維，就是從其他藝術(shù)門(mén)類(lèi)中吸收營(yíng)養(yǎng)而得到的啟發(fā)。

黃：這種聯(lián)系會(huì)體現(xiàn)為某一特定的地域色彩嗎？如何在作品中具有恰當(dāng)民間性的同時(shí)，又保持作曲家個(gè)人的創(chuàng)作性？

吳：中國(guó)的民族音樂(lè)、民間音樂(lè)太豐富了。對(duì)我來(lái)說(shuō)，很多作品和地域文化有關(guān)系，有地方文化色彩。但是我用個(gè)人的藝術(shù)品格和文化定位，來(lái)詮釋作曲中的地域性，而不是一種被動(dòng)的應(yīng)用；我會(huì)用個(gè)人的文化品格來(lái)表達(dá)某種文化，而不是就把它搬過(guò)來(lái)，裝飾一下，。

我寫(xiě)的舞劇都是有地域性和時(shí)代性的，選擇和它相對(duì)應(yīng)的音樂(lè)語(yǔ)言，這樣才有風(fēng)格和特色。在不同的舞劇中，選擇不同的當(dāng)?shù)匾魳?lè)素材，否則區(qū)域性的、風(fēng)格性的東西就沒(méi)有了。在選擇那些語(yǔ)言的時(shí)候，我也會(huì)從性格塑造的合適性來(lái)考慮。

由此，就涉及民間音樂(lè)文化的改造和再造問(wèn)題。比如，《惠安女人》有兩個(gè)主題，一個(gè)是對(duì)光明向往的主題，一個(gè)是苦難的主題。我選擇民歌《雪梅思君》調(diào)表現(xiàn)光明的主題，采用南音幽怨的《因送哥嫂》表現(xiàn)苦難的主題。不但在風(fēng)格上，還有性格上，這兩個(gè)主題都是我想要的。要塑造所需要的音樂(lè)形象，民間音樂(lè)的選取、改造和再造是其中的關(guān)鍵。

黃：民間性似乎也是通往傳統(tǒng)的一個(gè)路途？在這條路上，是否讓一個(gè)作曲家具有了特別的文化身份？

吳：文化的創(chuàng)造、音樂(lè)的創(chuàng)造，都不是空中樓閣，是要接地氣的。任何創(chuàng)作都不能脫離傳統(tǒng)。文化的創(chuàng)造要落實(shí)到具體每一部作品。每一部作品都有內(nèi)容的需要、形式的限制、審美的品格和精神的訴求。文化的體現(xiàn)是細(xì)微的，我的母語(yǔ)對(duì)我的音樂(lè)創(chuàng)作的表達(dá)產(chǎn)生了很大的影響。如果細(xì)聽(tīng)我的音樂(lè)的話，音樂(lè)里面有我的思維方式和對(duì)事物的感知和判斷。

黃：與民間性、傳統(tǒng)等相關(guān)的問(wèn)題是中西關(guān)系。對(duì)很多作曲家來(lái)說(shuō)，在東方和西方的交融中如何取舍和平衡存在著一個(gè)選擇的問(wèn)題，您的實(shí)踐體會(huì)是什么？

吳：我的很多創(chuàng)作都是從東方和西方的角度，包括思想、文化、語(yǔ)言等都吸取了很多營(yíng)養(yǎng)，每部作品會(huì)根據(jù)需要做到不同的平衡。

我國(guó)過(guò)去三十多年的音樂(lè)創(chuàng)作中，很多作曲家自覺(jué)和不自覺(jué)地運(yùn)用了中華傳統(tǒng)文化。到了20世紀(jì)90年代以后，國(guó)外許多現(xiàn)代作曲技法都應(yīng)用到了音樂(lè)創(chuàng)作中，在音樂(lè)院校當(dāng)中，西方現(xiàn)代技法成為了一種“主流”。一方面，學(xué)習(xí)西方的技法是非常必要的，在技術(shù)的廣度上是需要的。但是，也不要把“洋垃圾”當(dāng)作“圣果”！有些技法是人家?guī)资昵?，甚至上百年前在用的技術(shù)，人家早就當(dāng)“垃圾”拋棄了，我們還把它們當(dāng)作“圣果”。對(duì)西方音樂(lè)的學(xué)習(xí)，我覺(jué)得更重要的是學(xué)習(xí)每一個(gè)作曲家的思想，包括作曲語(yǔ)言的思想和技術(shù)的思維，應(yīng)當(dāng)提煉出來(lái)為我所用，而不能完全照搬，否則就變成臨摹了。

第二，中國(guó)人要有自己的音樂(lè)“母語(yǔ)”，如果把作曲和我們的傳統(tǒng)文化結(jié)合起來(lái)，音樂(lè)創(chuàng)作其實(shí)是一種文化的創(chuàng)作。文化創(chuàng)作是要有根的，文化之根不能被割斷。反過(guò)來(lái)看，基本上說(shuō)，世界上的每一個(gè)作曲家的創(chuàng)作都存在于自己的母語(yǔ)文化，都在自己的母語(yǔ)文化中起步，在母語(yǔ)文化中來(lái)創(chuàng)作和發(fā)展。所以，我們不能和自己的傳統(tǒng)隔離，去臨摹西方的技巧，那是沒(méi)有靈魂的東西。我很認(rèn)同施萬(wàn)春老師的觀點(diǎn)：“西方現(xiàn)代作曲技術(shù)不能成為我們當(dāng)代音樂(lè)創(chuàng)作的主流?！蔽覀兛梢詫W(xué)習(xí)他們的觀念、語(yǔ)言、做法，但所有的技法都要為我所用。我贊同潘皇龍老師的觀點(diǎn)：“吃了豬肉要長(zhǎng)人肉”，我們不能“變成”西方人。

黃：但是，高舉傳統(tǒng)旗幟會(huì)不會(huì)容易導(dǎo)致另外一種局限？

吳：音樂(lè)不是趕時(shí)髦，而在于個(gè)性。你用心去寫(xiě)的，是自己的創(chuàng)造，那永遠(yuǎn)都是新的。音樂(lè)關(guān)鍵要有魂，要有精神表達(dá)。音樂(lè)創(chuàng)作有精神承載的問(wèn)題，現(xiàn)在的很多作品把民歌拿來(lái)改編一下，或者把音樂(lè)元素發(fā)展一下，這只是形式上的改編、發(fā)展與創(chuàng)造。好聽(tīng)、新鮮當(dāng)然需要，但我覺(jué)得音樂(lè)是一種文化，它還要有一種文化的承載。音樂(lè)作品如果承載了精神訴求，那內(nèi)涵就更豐富了。比如梅西安寫(xiě)宗教，有多少深刻的宗教內(nèi)涵和思維訴求在里面？好的音樂(lè)就要有濃厚的精神承載，把作曲家對(duì)文化的認(rèn)識(shí)體現(xiàn)在音樂(lè)中。

另外，音樂(lè)創(chuàng)作應(yīng)該是百花齊放的，但每個(gè)時(shí)代的音樂(lè)還是有主流、有分流、有支流，這也是客觀存在的，所以我們還是要討論一下，應(yīng)該往哪個(gè)方向走，或者哪些方向是我們的主要方向，我覺(jué)得這個(gè)思考是很有必要的。

黃：您怎么看待作曲家的審美追求和某一種潮流的關(guān)系？

吳：每個(gè)作曲家都會(huì)有自己的審美追求，但多少會(huì)和潮流有關(guān)系。一個(gè)潮流出來(lái)，很多人都往那個(gè)方向走，但我覺(jué)得還是要走自己的路，真正有個(gè)性的作曲家，還是不要跟著潮流走。我是根據(jù)每個(gè)作品的內(nèi)容需要來(lái)創(chuàng)作的，沿著自己的母語(yǔ)，跟著自己的文化走，堅(jiān)持自己的特點(diǎn)。

黃：如何看待所謂的國(guó)際化潮流？您覺(jué)得現(xiàn)在還存在所謂的“國(guó)際潮流”嗎？周文中先生曾說(shuō)：“東方的美學(xué)可能會(huì)是一種新的出路或者另一個(gè)方向。”您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

吳：1988年，我作為中國(guó)音樂(lè)家代表團(tuán)成員，出席了“香港國(guó)際現(xiàn)代音樂(lè)節(jié)”，聽(tīng)了三十幾臺(tái)的音樂(lè)會(huì)，最后連周文中老師自己都聽(tīng)累了。當(dāng)然，這些音樂(lè)會(huì)也有好作品，但是有相當(dāng)一部分作品，“反傳統(tǒng)”反得沒(méi)道理，有“破”沒(méi)“立”。雖然當(dāng)時(shí)“反傳統(tǒng)”就是潮流，但是“反傳統(tǒng)”也要表達(dá)當(dāng)代人的審美訴求。如果反傳統(tǒng)沒(méi)有滿足當(dāng)代人精神需求的話，作品也得不到當(dāng)代人的喜歡，也是傳播不了的?，F(xiàn)在，我覺(jué)得“國(guó)際潮流”好像是更多元化的了。

黃：似乎西方經(jīng)歷過(guò)一個(gè)技法迷失的時(shí)代，各種傳統(tǒng)的技法層出不窮。在一個(gè)“技法喧囂”已經(jīng)歸于平靜的時(shí)代，作曲家如何在創(chuàng)新方面尋求突破？

吳：我們不能讓各種滿天飛的技法沖昏了頭腦，作曲家要有自己的追求和堅(jiān)守，要靜得下心來(lái)。我覺(jué)得要突破，就是要尋求自己的創(chuàng)作方式，而且根據(jù)不同的作品要有不同的表達(dá)方式，要形成自己的品味，要有自己經(jīng)常用的比較獨(dú)特的語(yǔ)言。我覺(jué)得這是很重要的，這就是創(chuàng)新了。

黃：好像這和我們經(jīng)常提到的“文化自信”多少有些關(guān)系，您如何看待“文化自信”這個(gè)問(wèn)題？

吳：中華民族數(shù)千年積累下來(lái)的精神文明是我們的驕傲和財(cái)富，中華文化是我們自信的基礎(chǔ)。但是我們不能躺在祖先的成就上沾沾自喜，而是要?jiǎng)?chuàng)造當(dāng)代值得自信的精神文明。文化自信不是夜郎自大，而是要體現(xiàn)我們?cè)诋?dāng)代的文化作為。有作為才有地位，才有自信。我們當(dāng)今的文化創(chuàng)造要能影響世界，才能有自信的資本，這也是當(dāng)代文化人的責(zé)任與使命。

黃：今年是改革開(kāi)放四十年，在某種意義上，可以說(shuō)您屬于“第五代”作曲家，即伴隨著改革開(kāi)放而嶄露出音樂(lè)創(chuàng)作才華的作曲家。您覺(jué)得這一代作曲家和之前的或當(dāng)下的“70后”“80后”作曲家相比，最大的不同是什么？

吳：作曲家是個(gè)體，很難用“代”來(lái)區(qū)分。如果一定要和“70后”“80后”作曲家相比的話，我們這一代人因?yàn)樯罱?jīng)歷的問(wèn)題，對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)文化有著自身的理解。我們共同經(jīng)歷了特殊的時(shí)期，包括文化大革命、改革開(kāi)放。所以，對(duì)作品的文化和精神追求會(huì)看得比較重，音樂(lè)的個(gè)性還是比較鮮明。當(dāng)然，“70后”“80后”和“90后”的音樂(lè)也有他們的特點(diǎn)。可能不一樣的是我們的生活經(jīng)歷很豐富，接觸自然和生活的底層也比較多?，F(xiàn)在的生活和自然的接觸少了，和民俗的接觸也少了。

自然孵育了人類(lèi)，人和自然是不能隔絕的。通過(guò)對(duì)自然的感悟，對(duì)春夏秋冬、節(jié)氣的變化，包括自然界的生長(zhǎng)變化，有更直接的感悟，創(chuàng)作者寫(xiě)出來(lái)的音樂(lè)中真正自然性的東西會(huì)更多，生命力就更強(qiáng)。當(dāng)然，文化的交流也與此類(lèi)似。我們這一代作曲家可能有這樣的特點(diǎn)。

黃：最后一個(gè)問(wèn)題，能談一談您接下來(lái)的音樂(lè)方面的打算或創(chuàng)作計(jì)劃嗎？

吳：我已經(jīng)在交響樂(lè)、室內(nèi)樂(lè)、舞劇音樂(lè)、影視音樂(lè)等領(lǐng)域里都做過(guò)很多嘗試，現(xiàn)在想在歌劇的領(lǐng)域多做一些嘗試。