非行話
——對(duì)話呂新

呂 新 魯順民

魯：

我是你的老讀者，從你的第一篇小說(shuō)就開始讀，《那是個(gè)幽幽的湖》一直到《下弦月》，算起來(lái)有三十年了吧。盡管斷斷續(xù)續(xù)，但對(duì)你的創(chuàng)作歷程還是有一個(gè)大致了解的。

凡事怕惦記，至于為什么惦記，一會(huì)兒再談。

其實(shí)，喜歡你的讀者、編輯大有人在。去年，在武漢一個(gè)會(huì)上碰到《花城》的朱燕玲。我跟她從未謀面，并無(wú)交道，但一說(shuō)起呂新，就像兩個(gè)對(duì)上暗號(hào)的特務(wù)，絮絮叨叨說(shuō)了半天。

欣賞一個(gè)作家容易，但是又欣賞，又喜歡，這樣的作家少。

先說(shuō)《下弦月》。老實(shí)話說(shuō)，你的新著出來(lái)，只要能逮到手里，讀過(guò)，就有預(yù)期的閱讀快感、共鳴、震撼，而且每一部都不一樣，《光線》《撫摸》如此，《草青》《梅雨》如此，《成為往事》更不用說(shuō)。這一回《下弦月》，讀得漫不經(jīng)心，有時(shí)候真像你的粉絲一樣，讀著讀著就會(huì)停駐來(lái)，想想，不忍心，舍不得往下讀。比方，小山到供銷社去排隊(duì)買東西，把籃子扣在頭上，透過(guò)籃子的縫隙看天的情節(jié)，荒誕得迷人，推醒許多記憶，忽然有些悲涼，但又有別樣的詩(shī)意。

我并不在意你寫的整個(gè)事件是什么，也不在意評(píng)論界給你貼的“先鋒”之類的標(biāo)簽，只在意你怎么樣呈現(xiàn)。

好像是前年吧，我跟你說(shuō)過(guò)，當(dāng)時(shí)你也沒怎么回答，只是笑了笑，好像我問(wèn)的問(wèn)題多蠢似的。但我還要說(shuō)。

我記得在《花城》雜志讀《光線》《撫摸》，讀完，放下書，這一回看到一個(gè)坐在對(duì)面跟你對(duì)話的作家呂新，促膝談心的感覺。幾乎是從那兩個(gè)長(zhǎng)篇開始，《草青》《梅雨》《成為往事》，包括《下弦月》，開始有某種變化，或者說(shuō)得直白一些，這些長(zhǎng)篇，更注意到與讀者的交流，或者更直白惡俗一些，是寫作的時(shí)候，心里有了讀者。

呂：

首先要表達(dá)我最誠(chéng)摯的謝意！當(dāng)然，咱們是多年的朋友，無(wú)論嘴上怎么說(shuō)，都覺得有點(diǎn)輕。太過(guò)客氣的話就先不說(shuō)了，先完成這個(gè)任務(wù)。

你說(shuō)得很對(duì)，后來(lái)的這些確有一種清理和呈現(xiàn)，以前則更模糊一些。之所以這樣，是因?yàn)閺膩?lái)都感覺面前和周圍空無(wú)一人。

無(wú)論誰(shuí)閱讀那些東西，我都會(huì)有一種負(fù)債感，那種感覺有時(shí)候隱隱約約，有時(shí)候則非常明顯，甚至沉重。有人告訴我，剛讀了你的什么，心里立刻就會(huì)升起那種感覺。

《下弦月》寫的是四十多年前的事情，對(duì)于今天的年輕人來(lái)說(shuō)已經(jīng)無(wú)比的陌生。我想說(shuō)的是，無(wú)論怎樣的時(shí)代，人們都在生活，都有日常的行為。今天的人們喜歡把一切都妖魔化，喜歡血腥，刺激，但僅限于妖魔他人，看別人流血，一旦流的是自己的血，就不再是那么回事了。

我想呈現(xiàn)和揭示一種真實(shí)的生活和歲月。

很多時(shí)候，文學(xué)并不是累積或增高，而恰恰是一種清理。

魯：

《下弦月》寫的，大致上是上世紀(jì)七十年代初的人和事，可能因?yàn)樵蹅兯畹沫h(huán)境差不多，晉北山鄉(xiāng)，傳統(tǒng)的北部邊疆，風(fēng)硬樹老，雪厚雨薄。所以讀著還是會(huì)喚醒許多相似的記憶。比方饑餓和貧窮、荒蕪與孤寂，這都是很熟悉的。這些記憶足夠組成一堵高而厚的城墻，看見都有一種壓抑感。只是《下弦月》所組織起來(lái)的人和事，環(huán)境與氣氛，在我的記憶里大部分還是有著相當(dāng)?shù)目瞻?，你若不寫，不這樣來(lái)寫，我還真想不到那里去，右派、逃亡、勞改、批斗會(huì)、民辦教師、民兵等等，包括里面的許多細(xì)節(jié)。

顯然，這不能肯定地說(shuō)，就是你記憶里的一部分，因?yàn)槟氵€寫過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)中，你并沒有經(jīng)歷過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)。很大程度上，應(yīng)該歸結(jié)為作家自己對(duì)世界對(duì)歷史，乃至對(duì)人生的認(rèn)知?？墒?，這種認(rèn)知我是沒有的，相信我的同齡也未必達(dá)到這種程度，或者會(huì)抵達(dá)這個(gè)地方。你說(shuō)今天的年輕人無(wú)比陌生，其實(shí)我們也并不熟悉。

你1963年，我1965年，只差兩歲。記得你曾說(shuō)過(guò)，說(shuō)差兩歲會(huì)有好多好多的差別。當(dāng)時(shí)我聽了特別可怕。

呂：

是的，記憶的問(wèn)題，認(rèn)知的問(wèn)題。我有時(shí)候一個(gè)人檢索自己的記憶、感覺和認(rèn)知，會(huì)感到異常的沉重和復(fù)雜，還有遙遠(yuǎn)，東西太多了，像一條永遠(yuǎn)走不完的路，像無(wú)數(shù)條路，又如同崇山峻嶺……那一切也不知道都是怎么植入進(jìn)來(lái)的。

兩歲，現(xiàn)在看不怎么明顯，要是放到小時(shí)候，那就差別很明顯，完全就是另一茬人。我們小的時(shí)候，一起玩的大多是同齡的或者更大一些的，偶爾有個(gè)把比我們小一歲的，那也完全是跟著瞎混的，用今天的話說(shuō)就是打醬油的，就像那些跟著大貓大狗混的小貓小狗?！敦埡屠鲜蟆防镉幸恢恍∝?，跟著大貓們看電視，人家笑，它也跟著笑，還笑得前仰后合的，卻完全不知道為什么要笑。

同樣，我們跟著比我們大的那些人，也是小貓，人家讓你去搬一塊石頭，馬上就搬過(guò)來(lái)。要是能得到一句夸獎(jiǎng)，能高興好幾天。

現(xiàn)在的人以為那時(shí)一切都很混亂，其實(shí)并不亂，反倒沒有現(xiàn)在這么復(fù)雜，詭異。

我們上學(xué)的時(shí)候，每天都要起立，唱歌，唱《學(xué)習(xí)雷鋒好榜樣》或《三大紀(jì)律八項(xiàng)注意》。遲到了，絕對(duì)不讓進(jìn)，也不能走，就在門口靠墻站著?？荚囈卜浅?yán)格，考不好的人都會(huì)覺得非常丟臉。一年級(jí)升二年級(jí)的時(shí)候，老師問(wèn)一個(gè)我們同齡的孩子，你是升呀還是退呀？馬上挺直腰桿，大聲地回答說(shuō)，升！老師皮笑肉不笑地對(duì)他說(shuō)，升？你還想升？我看你還是退吧。那打擊對(duì)他很大，馬上就像泄了氣的皮球，就真的退了，從此永遠(yuǎn)比我們低一個(gè)年級(jí)。

有人給我們送來(lái)一碗肉，我從中吃到一根草棍，眼前立即浮現(xiàn)出一個(gè)畫面：他們的肉做好以后，老頭坐在炕上，可能是覺得東西太少，就很從容地慢條斯理地把一些草棍折斷，放進(jìn)碗里。以小孩子的思維，總覺得是專門放進(jìn)去的。

于頂頂經(jīng)常在草原上出沒，游蕩，隔一兩年便會(huì)帶著一個(gè)女人回來(lái)，都是正式的妻子，沒有人知道他都經(jīng)歷過(guò)什么。

魯：

想想，確乎如此。小時(shí)候常跟比我大一些的同學(xué)往來(lái)，直到今天。當(dāng)初就是在一旁很卑微的那種賠笑打醬油的角色。直到今天，再跟他們坐在一起的時(shí)候，才赫然發(fā)現(xiàn)他們跟我的不同，或者我跟他們的不同，他們對(duì)人生、對(duì)世界、對(duì)過(guò)往的記憶，哪怕是同一個(gè)人，同一件事，陳述起來(lái)的細(xì)節(jié)和角度、態(tài)度、判斷，完全背道而馳。后來(lái)的不同可能就是另外一回事，已經(jīng)摻雜進(jìn)了許多東西，但起點(diǎn)肯定是不一樣的。

《光線》《撫摸》之后的明顯變化，你一說(shuō)我就明白。此前的作品很模糊，在我的印象里，中短篇小說(shuō)尤其如此。這就要說(shuō)起我為什么能夠持之以恒關(guān)注你三十多年。當(dāng)年 ，你的《那是個(gè)幽幽的湖》發(fā)表在《山西文學(xué)》1986年的第2期，我的《小城故事》發(fā)在第3期。都是處女作。本來(lái)，我也應(yīng)該是在第2期，那一年我到太原實(shí)習(xí)，到了編輯部一趟，編輯張小蘇老師很吃驚，發(fā)現(xiàn)我二十出頭，說(shuō)二期“新人新作”欄目已經(jīng)有呂新，就把我放在了第3期?？梢姰?dāng)時(shí)是把我當(dāng)作一個(gè)年紀(jì)很大的人了，至少是老作者。我沒有得意，反而特別沮喪。這是緣分。我的那個(gè)所謂的處女作顯然是老套的，陳舊的，習(xí)以為常的。當(dāng)了多年編輯之后，也覺得那樣寫肯定是有問(wèn)題的。事實(shí)也是這樣，我在小說(shuō)創(chuàng)作上并沒有走多遠(yuǎn)，很快就停了下來(lái)。這樣，從《那是個(gè)幽幽的湖》開始，就開始關(guān)注你的小說(shuō)。之后，1988年、1989年兩年，你的小說(shuō)創(chuàng)作呈現(xiàn)出爆發(fā)式的勢(shì)頭，《山西文學(xué)》《黃河》《上海文學(xué)》《收獲》，之后是《花城》，簡(jiǎn)直就是一個(gè)高產(chǎn)作家。

我當(dāng)編輯之后，聽編輯部的老人們說(shuō)起你的《那是個(gè)幽幽的湖》投稿、審閱過(guò)程中的曲折，甚至到了當(dāng)時(shí)主編李國(guó)濤先生那里，他讓大家傳閱。這是一段佳話，不說(shuō)他。從另一個(gè)角度講，你一出手就很異類，老實(shí)話講，你小說(shuō)的敘述我花了較長(zhǎng)時(shí)間才接受下來(lái)，直到多少年之后，大約是1996年吧，我聽一個(gè)年輕作者能把你的小說(shuō)成段成段一字不落地背下來(lái)，才吃了一驚，這文字很講究啊，很高級(jí)啊。能成段成段背下你小說(shuō)文字的讀者前前后后我遇到過(guò)兩三個(gè)。后來(lái)我給好幾個(gè)年輕人推薦你的作品，剛翻幾頁(yè)，就贊嘆：好高級(jí)！我不知道為什么這些作品會(huì)在年輕人那里能產(chǎn)生這樣大的影響，看看豆瓣里的“呂新小組”，都是一水兒的年輕人。

這就促使我重新回過(guò)頭來(lái)讀你的許多中短篇作品。然后前前后后觀照，省內(nèi)省外比較，就理解你說(shuō)的“前前后后感覺空無(wú)一人”。證據(jù)是，從《那是個(gè)幽幽的湖》開始，評(píng)論家的評(píng)論文字很少很少，顯然，用史的劃分法，用風(fēng)格的劃分法，用時(shí)代思潮的劃分法，面對(duì)你的作品簡(jiǎn)直無(wú)法下口。也許是閱讀過(guò)程中有許多共鳴的原因，從來(lái)不喜歡以先鋒與否劃界，但是不可否認(rèn)，你的作品即便放在當(dāng)時(shí)異類中，也是一個(gè)異類。但是作品的光彩卻隨著歲月的洗涮漸漸呈現(xiàn)出來(lái)，連同它們的意義。

呂：

三十多年持續(xù)地關(guān)注和支持一個(gè)人，在這個(gè)人情薄如紙，人心陰暗如萬(wàn)丈深淵的時(shí)代，這意味著什么？聽你這樣說(shuō)，我心里忽然沉船一樣浮起一個(gè)詞，一個(gè)東西：愚公移山。你絕對(duì)愚公移山。

而在我來(lái)說(shuō)，只有感動(dòng)和愧疚。

有一天我去作協(xié)開會(huì)，路上忽然看見你領(lǐng)著一個(gè)年輕人，往天津包子的那個(gè)地方去了?？匆娔氵呑哌呎f(shuō)著話，還有臉上的笑容，從那種笑容上判斷出那個(gè)年輕人應(yīng)該是你兒子，因?yàn)槟钦且粋€(gè)典型的父親的笑容，只有一個(gè)父親才會(huì)有那樣的笑容。以后再見面時(shí)問(wèn)你，果然就是。

但是，我小的時(shí)候，幾乎就很少見識(shí)過(guò)那樣的笑容。

后來(lái)，我女兒上高中的時(shí)候，每逢周六的黃昏時(shí)分，我去接她，然后我們走著回來(lái)，邊走邊說(shuō)話。有時(shí)我和她開玩笑，說(shuō)這個(gè)丫頭怎么越長(zhǎng)越丑了？她也不生氣，反而嬉皮笑臉地說(shuō)，那還不是因?yàn)槟愕膯?wèn)題，那能怨我么？無(wú)比開心。

我剛工作的頭兩年，打各種醬油，曾經(jīng)在一個(gè)很多人認(rèn)為很有前途的地方幫忙，有一天無(wú)意中聽見有一個(gè)人說(shuō)好像要打算把我留下，當(dāng)時(shí)就嚇得夠嗆，一晚上也沒睡著。我想，我將來(lái)有自己的事情要做，我可不想要他們所說(shuō)的什么前途，也不想被人羨慕。后來(lái)就有意識(shí)地想辦法熄滅那種事情，果然后來(lái)不了了之了，非常高興。

我坐座位，最喜歡最后一排最邊上的那個(gè)位置，因?yàn)槟遣粌H僅去留隨意，不被人注意，還意味著一種更多更大的自由?？h里的電影院里共有三十五排座位，每一排又有三十五個(gè)號(hào)，單號(hào)的一到三十五，雙號(hào)是二到三十四號(hào)，《下弦月》里有兩個(gè)人都喜歡最后一排，其中一個(gè)要是坐了三十五排三十五號(hào)，就讓另一個(gè)人去坐雙號(hào)那邊的三十五排三十四號(hào)。

文學(xué)，在揭示歷史，反映現(xiàn)實(shí)的過(guò)程中，怎么可能和你自己沒有關(guān)系？

我最初寫作，感覺世界銅墻鐵壁，同時(shí)卻又覺得是在一個(gè)無(wú)人的曠野上。在現(xiàn)實(shí)生活中，我又有很多很白癡的地方，卻并不是從一開始的時(shí)候就知道，也是后來(lái)才慢慢發(fā)現(xiàn)或者意識(shí)到的。其實(shí)，這種事，發(fā)現(xiàn)了也沒用，發(fā)現(xiàn)也是白發(fā)現(xiàn)，等到了下一次真正經(jīng)歷什么的時(shí)候，該白癡仍然還是白癡。這也沒辦法，因?yàn)轭愃频氖履愀緹o(wú)法預(yù)防。不過(guò)，好在凡事都有正反兩面，壞的那面已經(jīng)被你翻過(guò)了，那就還剩下好的一面，具體是什么呢，就是一種對(duì)于寫作的極大的滋養(yǎng)，或者說(shuō)是別人所沒有甚至夢(mèng)寐以求也難以得到的東西。

《南方遺事》《南方舊夢(mèng)》《梅雨》等等的篇章，都是南方之行的具體產(chǎn)物。當(dāng)年，明顯地感覺有東西跟著一起回來(lái)了，像是南方的某種陰晦潮濕的魂魄，通過(guò)頭發(fā)，衣服和皮膚，滲入到里面。夜里常夢(mèng)見水聲，下半截霉?jié)衽K污的白墻黑瓦，高而窄的窗戶，墻上有類似血跡的天井，尖形的刺客般的斗笠，坐在草地上的兩個(gè)年幼的孩子，說(shuō)著一些幼稚而又令人眩暈的話……不寫就無(wú)法安生，寫了以后，果然平靜了很多。

從來(lái)沒想過(guò)會(huì)有人看我的小說(shuō)，甚至竟然還會(huì)有人喜歡，就沒做過(guò)那種夢(mèng)。很多年，一直以為只有一個(gè)讀者，就是每一個(gè)小說(shuō)的責(zé)編，而他們也多半是出于工作的需要。直到近些年才發(fā)現(xiàn)事情也并不像我以為或想象的那樣，這就輪到我感動(dòng)和愧疚了。

魯：

作為采訪者，我說(shuō)得太多。我向來(lái)說(shuō)話比較繞，企圖把受訪者繞進(jìn)去，但你不上這個(gè)當(dāng)。簡(jiǎn)單一些。

還是先談中短篇。中短篇小說(shuō)創(chuàng)作的密集期大約是在上世紀(jì)八十年代到九十年代初，后來(lái)出了中短篇小說(shuō)集《山中白馬》算是這一個(gè)密集期的總結(jié)。盡管中短篇小說(shuō)與后來(lái)的長(zhǎng)篇有些不同，但是有一個(gè)現(xiàn)象我注意到，我周圍許多所謂的“呂粉”，也就是你的閱讀群，他們之間交流多的，有興奮點(diǎn)的，還是那一時(shí)期的中短篇小說(shuō)。中短篇小說(shuō)時(shí)期呈現(xiàn)出來(lái)的語(yǔ)言風(fēng)格、營(yíng)造的意境，讓人迷戀。他們常常能熟稔地列出某篇小說(shuō)的某些段落。有一天我忽然想，能不能把他們提到段落抄在卡片上，隨手拿起來(lái)像玩撲克牌一樣玩，肯定是一件很有意思的事情。后來(lái)我還試了，用彩筆把那些段落劃出，效果果然如預(yù)期。這樣的段落，在處女作《那是個(gè)幽幽的湖》里就比比皆是。同時(shí)，也驚異于剛開始創(chuàng)作時(shí)候?qū)φZ(yǔ)言的敏感與純熟調(diào)度，詩(shī)化的韻律呈現(xiàn)，詩(shī)情涌動(dòng)般的鋪陳，小說(shuō)的語(yǔ)言如秋天的莊禾一樣隨風(fēng)搖曳，朗朗上口。去年在南京的《下弦月》推廣會(huì)上，朗誦者朗讀你的作品，證實(shí)了這一點(diǎn)。你《山中白馬》的序言中你也談到這個(gè)問(wèn)題，但你對(duì)語(yǔ)言的敏感從我們受的教育中根本無(wú)跡可尋，知道你寫過(guò)許多詩(shī)，但詩(shī)歌寫作的經(jīng)歷也不足以推導(dǎo)出這樣的效果。包括語(yǔ)言在內(nèi)，小說(shuō)敘述的控制也很特別，幾乎就是你小說(shuō)創(chuàng)作的一個(gè)隱喻，心靜如水，慢條斯理，一篇一篇寫，一部一部寫。埋頭去寫，天塌不管，這讓人充滿猜想。所以，有必要談?wù)勀愕拈喿x與最初的寫作訓(xùn)練。

呂：

你就應(yīng)該比我說(shuō)的多一些，咱們平時(shí)在一起說(shuō)話不就這樣么，能者多勞。我也很愿意很喜歡聽一些人說(shuō)話，其中當(dāng)然就包括你，說(shuō)得越多越好。很多話題，別人要是不說(shuō)，我也想不起來(lái)。尤其最近，可能與季節(jié)更替有關(guān)，常有一種懵頭懵腦的感覺。

太夸獎(jiǎng)了，我覺得真沒有你說(shuō)的那么好，我常感覺對(duì)不起那些衷心喜歡我小說(shuō)的人，這也許會(huì)成為我以后的一種壓力或動(dòng)力。最初開始寫，用的是那種很多人都用過(guò)的方格稿紙，尤其是當(dāng)你面對(duì)一本嶄新的紙的時(shí)候，無(wú)論從哪個(gè)方面來(lái)說(shuō)，都不允許你把一些你自己不喜歡的語(yǔ)言或句子寫到上面去，既糟蹋紙，又沒意思。另外，很多話，很多語(yǔ)言，別人幾十年幾百年前就已經(jīng)寫過(guò)了，而且有的寫得很好，還用得著你再寫么？完全沒有那個(gè)必要。過(guò)去老一代人寫，某某村里有個(gè)某某人。今天的年輕人們寫，張三給李四打了一個(gè)電話，或者，張三和李四昨天上了床，類似的這種語(yǔ)言真是讓人無(wú)法忍受，文學(xué)要是都是這樣，我也愿意遠(yuǎn)離它。寧可去街邊修自行車，也不愿意去鼓搗它。

每個(gè)寫作的人都認(rèn)為自己對(duì)于語(yǔ)言很敏感，那么我也就不想再往這上面靠了。小時(shí)候上學(xué)，有時(shí)候會(huì)走神，比如算術(shù)課上的一道題，東鳳大隊(duì)去年生產(chǎn)皮棉多少斤，今年由于學(xué)習(xí)和運(yùn)用了總路線思想和科學(xué)種田，今年生產(chǎn)了皮棉多少斤，問(wèn)今年比去年多產(chǎn)了多少，或者今年是去年的幾倍？在這么一道題里，我糾結(jié)和困惑的是什么呢，并不是數(shù)字，而是其中的皮棉兩個(gè)字。我們那里不種棉花，所以完全不知道皮棉是什么東西，就使勁地想。一節(jié)課，可能有四分之一的時(shí)間在想那個(gè)問(wèn)題，想象皮棉的模樣。野地里的灌木上有一種葡萄那么大的東西，外表綿綿的，既像絨布，又像皮子，最初覺得皮棉可能就是那樣的。里面有一種白黃色的面面，可以止血，手破了，撕開一個(gè)，撒一點(diǎn)上去，馬上就不流血了。我后來(lái)想，弄不好云南白藥就是從那里面提取出來(lái)的。

我后來(lái)隱約覺得，一個(gè)人對(duì)于自身和外界的感知和認(rèn)知上的不同，會(huì)形成你區(qū)別于他人的語(yǔ)言上的不同，包括氣味，形象，顏色，聲音，以及各種視覺效果。既然你看見的聽到的聞到的，都和別人不一樣，那你怎么能寫出和別人一樣的句子？除非你是執(zhí)意要向別人靠攏，非要和大家一樣，否則怎么可能一樣。你看見飛機(jī)蚯蚓一樣在天上咝咝地躥，拼命地往前拱，一路留下的痕跡像翻過(guò)的虛土。而另一個(gè)人看見的恰恰又是另一種情況，如果同時(shí)描寫，不同的地方馬上就顯現(xiàn)出來(lái)了。

去年，這么多年，我也是第一次聽別人朗讀我的小說(shuō)，我選了一段，他們選了一段。在那個(gè)過(guò)程中，我也被迷住了，完全忘了是我寫的。我一邊聽一邊想，寫得真好啊！不知是誰(shuí)寫的。直到大家鼓掌過(guò)后，才猛然意識(shí)到，作者是我呀。

這么多年，從未夸過(guò)自己，這算是第一次，不過(guò)當(dāng)時(shí)也沒對(duì)任何人說(shuō)過(guò)，只是一種心理活動(dòng)。你是第一個(gè)聽到這話的人。

魯：

聽李國(guó)濤老師講，你的處女作《那是個(gè)幽幽的湖》到了編輯部之后，還引起很大爭(zhēng)論，李老師讓大家傳閱，讓大家說(shuō)這是不是小說(shuō)，小說(shuō)應(yīng)不應(yīng)該這樣來(lái)寫。大家都質(zhì)疑這是不是小說(shuō)，可見這個(gè)小說(shuō)的沖擊力。這種沖擊究竟還是對(duì)傳統(tǒng)意義上小說(shuō)觀念、套路、習(xí)慣的沖擊。

最初閱讀你的小說(shuō)，當(dāng)然是在1986年的《那是個(gè)幽幽的湖》，之后，在《山西文學(xué)》《黃河》看過(guò)，那種陌生感記憶猶新。像我這種受過(guò)正規(guī)中文系訓(xùn)練的人，已經(jīng)被中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史課程訓(xùn)練得面目可憎，對(duì)“張家莊有個(gè)張老漢，張老漢有三個(gè)兒子，個(gè)個(gè)都是活牲口”這樣的敘述頗合胃口，讀你的小說(shuō)，由苦澀、扎心到心花怒放是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。心花怒放之后，你的小說(shuō)讓我想起什么？讓我想起了少年時(shí)期看過(guò)的《美術(shù)》雜志。大約是1979年左右，《美術(shù)》雜志集中推薦了一批西方經(jīng)典美術(shù)作品，正因?yàn)闆]有受過(guò)任何美術(shù)訓(xùn)練，所以可以先行心花怒放。比方古希臘的雕塑，一般美術(shù)作品里，人的眼睛也就是一個(gè)器官意義的存在，古希臘的雕塑何以能把表現(xiàn)對(duì)象的眼睛表現(xiàn)那樣遼闊與深邃？百思不得其解。你的小說(shuō)敘述色彩感特別強(qiáng)，場(chǎng)景都充滿色彩，月亮是有色彩的，霧是有色彩的，人的影子和表情也是有色彩的，冰、雪、河流山川，都是柔軟的，細(xì)密的，一場(chǎng)風(fēng)過(guò)來(lái)都顯得遼闊無(wú)邊。別人印象里，你的小說(shuō)是憂郁的，其實(shí)不是，那是一種碩壯的氣場(chǎng)?！锻呃闵系那嗖荨贰掇r(nóng)眼》《帶有五個(gè)頭像的夏天》《圓寂的天》《山中白馬》，包括后來(lái)的《白楊木的春天》，可以扳著指頭細(xì)細(xì)數(shù)，是這樣的色彩、意境讓小說(shuō)無(wú)比恒久。

似乎這是一個(gè)技術(shù)層面的問(wèn)題，但也不是那么單純。

呂：

當(dāng)時(shí)真不知道大家還都傳閱過(guò)，自己卻覺得稀松，平常，并沒有身懷利器的感覺。當(dāng)時(shí)要是一不小心把稿子弄丟了，我大概也不會(huì)有多難過(guò)，大不了重寫或者再另外寫一個(gè)，更沒有想過(guò)會(huì)和所謂的沖擊力這樣的詞扯上關(guān)系。雖然懵懂無(wú)知，不過(guò)小說(shuō)發(fā)表了，除了高興，還有一種很神圣的感覺。

很多人常說(shuō)到“張力”這個(gè)詞，說(shuō)某某的作品很有張力。說(shuō)實(shí)話，我到現(xiàn)在也不知道他們說(shuō)的張力是什么意思，讀到那些所謂很有張力的作品，也并沒有任何特別的感覺。

我寫作，從一開始到現(xiàn)在，從來(lái)不會(huì)被任何觀念，主義，各種思潮，術(shù)語(yǔ)，以及一些傳統(tǒng)的和時(shí)髦的詞語(yǔ)，字眼所影響，更不用說(shuō)左右了。那些東西，平時(shí)也不大能想起來(lái)，等到具體寫作某一個(gè)東西的時(shí)候，就更不可能想起來(lái)，只會(huì)迅速進(jìn)入到情節(jié)里。我記得非常清楚，當(dāng)年寫《發(fā)現(xiàn)》，后來(lái)寫《阮郎歸》的時(shí)候，每天出去散步，完全就感覺是走在1950年，1952年的某一條街上，某一扇臨街的窗戶，窗戶里顯現(xiàn)出的女人的頭。街上的各色人等，也好像被暗中進(jìn)行了不知不覺不動(dòng)聲色的置換。同時(shí)被置換的還有天空和云彩，樹木，土地的顏色，甚至那時(shí)的氣味。看見一個(gè)木匠模樣的人正在臨街的一戶人家的門外站著，等著里面給他開門，心頓時(shí)咚咚地跳了起來(lái)，因?yàn)槟钦俏沂畮追昼娭安艅倓倢戇^(guò)的。木匠模樣的人身上帶著一種別人看不見的災(zāi)禍之氣，腰帶上的銅鑰匙像一截已經(jīng)著起來(lái)的小火苗，他還完全沒有一點(diǎn)反應(yīng)。路過(guò)一個(gè)小吃店，一個(gè)男人坐在門口抽煙，肩膀上搭著一條毛巾，我朝里面看了一下。我想，還抽呢，一會(huì)兒就要出事呀。又走了一會(huì)兒，聽見一股血已經(jīng)從門口流了出來(lái)。當(dāng)然不是那個(gè)小吃店的血，而是小說(shuō)里的血。

寫《帶有五個(gè)頭像的夏天》，寫到半夜，臉上發(fā)緊，頭皮發(fā)麻，不敢再寫。聽見有人在黑暗中的院子里抬著又濕又沉重的木頭，眼前很快便聞到濃濃的鋸末味。又聽見有人穿著紙鞋，在外面的樓梯上徘徊，磨蹭……之所以如此恐怖，完全是因?yàn)樾≌f(shuō)里的那個(gè)村莊對(duì)我布下過(guò)真實(shí)的童年陰影。

到《白楊木的春天》的時(shí)候，已能夠把所有的人物，街道，樹木，房屋，全部置于一個(gè)完全密封的世界，通向那個(gè)世界的只有一扇小門，鑰匙也只有一把，每天打開那扇小門進(jìn)去，就是那個(gè)樹木清苦的世界，只有我能進(jìn)去，現(xiàn)實(shí)的東西一絲一毫也很難進(jìn)去，哪怕是陽(yáng)光，哪怕是空氣。

魯：

所謂張力，大概說(shuō)的是與體量不相稱的能量狀態(tài)？用以形容語(yǔ)言尚可，說(shuō)一部作品有張力，肯定有問(wèn)題。記得你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，作家一旦被理念、理論綁架，基本上寫不出什么好東西。一旦理論化，文學(xué)肯定死。比方說(shuō)人胖，善意一些說(shuō)他“發(fā)?！?，不懷好意一些，可以說(shuō)是“肉了”，而理論化之后，好好的事情弄得興味索然，他說(shuō)你“身體輪廓橫截面呈放射狀橫向發(fā)展”。除了張力之外，還說(shuō)什么作品有體溫，這個(gè)體溫怎么體現(xiàn)？弄不明白。

你的長(zhǎng)篇里，我比較喜歡《成為往事》《掩面》《下弦月》。我在讀你這三部作品的時(shí)候，腦子里忽然想起老百姓描述某一個(gè)人好或者不好時(shí)經(jīng)常用到的一個(gè)詞，叫“心腸”，這個(gè)詞太好了。在作品里真能看出你的心腸，悲憫的情懷讓人感動(dòng)。別人注意到你的作品里，寫色彩，寫月亮，寫霧，都寫得非常棒，可以視作呂新式的小說(shuō)元素，但我常常注意到你寫大地，苦難的大地。在讀《下弦月》的時(shí)候，讀著讀著，就有一種感覺，或者說(shuō)期待，“苦難的大地”這句話會(huì)適時(shí)地出現(xiàn)。果然。

呂：

確實(shí)如你所言，一個(gè)人如果在寫作之前，腦子里裝滿理論家批評(píng)家們發(fā)明的各種怪詞，實(shí)際上就相當(dāng)于服了毒，發(fā)作是遲早的事。但是盡管這樣，有的人還是邊發(fā)作邊繼續(xù)往下灌。為什么會(huì)這樣？很可能在一些人眼里并非毒藥，而恰恰是營(yíng)養(yǎng)，是一種上路前吃了可以許久不餓的東西，甚至是一種零食，邊走邊掏出來(lái)吃一點(diǎn)，有時(shí)候明知味道不怎么好，但一想到可能有營(yíng)養(yǎng)，也就忍了。

一些情懷我想大部分人都應(yīng)該有，在這方面，你更有，更甚于前輩和同時(shí)代的大多數(shù)人。如果沒有，就不會(huì)有晉綏的那些人事，還有那么多的烈士。很多人可能永遠(yuǎn)也不會(huì)知道那樣的歷史。我剛才打字，想打“晉綏邊區(qū)”，打的是四個(gè)首字母，我覺得應(yīng)該不難打出來(lái)，結(jié)果卻完全沒有。這說(shuō)明什么？已經(jīng)完全成為生詞冷字，就像字典里的那些難檢字一樣了，甚至快要被抹去了。我的小說(shuō)里常出現(xiàn)“獸醫(yī)站”這個(gè)詞，打三個(gè)首字母，根本沒有獸醫(yī)站的蹤影，最先蹦出來(lái)的是：孫燕姿，失業(yè)者，雙魚座等等的詞，也真的充滿了時(shí)代感。不過(guò)現(xiàn)在很多我所常用的詞已得到馴化，召喚一聲，就都出來(lái)了。尤其“獸醫(yī)站”，在那些候選詞里排名第一。

去年回鄉(xiāng)，一個(gè)年輕人告訴我說(shuō)，有一個(gè)慈祥的老爺爺，很會(huì)用各種樹根制作一些精巧的小玩意，毛筆，煙嘴，甚至光滑的木鐲子，木框眼鏡，尤其小板凳，更是漂亮，結(jié)實(shí)。我后來(lái)一看，嚇了一跳，這哪是什么慈祥的老爺爺，當(dāng)年可是猛虎般的人物，他就是《成為往事》里的黨支部書記。對(duì)于我們這個(gè)年齡的人來(lái)說(shuō)，此前的一切全都存在，而對(duì)于年輕的和更年輕的一代人來(lái)說(shuō)，那一切并不存在，就像從來(lái)都沒有發(fā)生過(guò)一樣，他們眼里的歷史只從他們能夠記事開始。

大地也一樣，只存在于極少數(shù)人的心里?？嚯y，象征，夢(mèng)想，光榮，恥辱。天還沒有亮，那個(gè)時(shí)候上路，最能感受到什叫大地。等到地平線在遠(yuǎn)處出現(xiàn)，霜露遍地，先前那個(gè)大地又云蒸霞蔚。

在構(gòu)思《下弦月》的那些日子里，我回到那個(gè)小城，站在當(dāng)年是城外，現(xiàn)在人車擁擠的地方，用目光把那些亂七八糟的人和車以及丑陋的建筑全部掃蕩干凈，清理出一條人煙稀少的舊街。不一會(huì)兒，有紅白相間的長(zhǎng)途客車從遠(yuǎn)處開來(lái)了，這樣的車，一天只有一趟。要是遇到大雪天，連一趟沒有了。

魯：

很多人說(shuō)你的小說(shuō)受外國(guó)文學(xué)影響很大，而且，在一些訪談中，尤其是你去年發(fā)表在《世界文學(xué)》上面那一篇文章，在文章里，你如數(shù)家珍般寫到從十九世紀(jì)以來(lái)的作家和作品，尤其是俄羅斯作家、拉美作家、美國(guó)作家，以及許許多多為譯介這些作品做過(guò)巨大貢獻(xiàn)的翻譯家們。我覺得挺好，就拿過(guò)來(lái)轉(zhuǎn)載了。只是，我并不想將這個(gè)作為呂新成為呂新的重要原因，盡管許多人將這種影響看作是呂新區(qū)別于其他作家，尤其是山西作家的一個(gè)很重要的標(biāo)志。為什么呢？因?yàn)檫@是一個(gè)假問(wèn)題。我們現(xiàn)代的小說(shuō)不就是從外國(guó)引進(jìn)來(lái)的嗎？盡管我們都使用現(xiàn)代方塊字，漢語(yǔ)言本身的魅力在小說(shuō)敘述過(guò)程有其他語(yǔ)種不能達(dá)到的效果與美，可誰(shuí)還像《水滸》《三國(guó)演義》《西游記》《紅樓樓》《金瓶梅》那樣寫小說(shuō)？現(xiàn)代中國(guó)小說(shuō)，似乎與中國(guó)原有的小說(shuō)樣式的瓜葛并不太大。盡管我這個(gè)說(shuō)法許多人并不認(rèn)可，但多少年來(lái)固執(zhí)地這樣認(rèn)為，總勸作家多讀外國(guó)文學(xué)作品，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)代的小說(shuō)就是從那里來(lái)的。

呂

：中國(guó)寫小說(shuō)的，除了曹雪芹，我不知道還有什么人沒有受過(guò)域外文學(xué)的照耀的，就算沒有造成很大甚至任何影響，那種完全迥異于本國(guó)傳統(tǒng)和文化的外來(lái)的風(fēng)至少也應(yīng)該從他的臉前吹過(guò)。羅貫中施耐庵他們那個(gè)時(shí)代，馮夢(mèng)龍凌濛初他們那個(gè)時(shí)代，曹雪芹那個(gè)時(shí)代，我覺得不應(yīng)該有翻譯過(guò)來(lái)的外國(guó)文學(xué)，他們十有八九很可能沒有看過(guò)外國(guó)小說(shuō)。但是晚清以后，情況就不一樣了。時(shí)間卡在那里，事實(shí)也都擺在那里，有無(wú)影響是一回事，承不承認(rèn)又是另一回事。除了各種復(fù)雜的原因，除去每個(gè)人的具體情況不同，我覺得這中間至少還包含著一個(gè)良心的問(wèn)題。

我們這個(gè)國(guó)度從來(lái)就是一個(gè)詩(shī)歌詞賦的國(guó)度。你看所有那些被稱為中國(guó)元素的東西，絲綢，瓷器，毛筆，扇子，書法，繪畫，竹子，玉器，亭臺(tái)樓閣，都很容易與詩(shī)歌散文融為一體，看那些東西能想到小說(shuō)么，至少我很難想到。即使出現(xiàn)了水，也是中國(guó)式的水，一條屈原或李白佇立過(guò)的江，一個(gè)秀麗的湖，小河小溪，一群人站著或坐著，曲水流觴。有大海么，沒有，草原和森林也沒有，因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)的范疇里就沒有那種東西。

你坐在一個(gè)雕梁畫棟的亭子里，一推開菱形的窗戶，眼前湖光山色，月亮門，太湖石堆成的假山，曲徑通幽的禪房，遠(yuǎn)處的木魚聲，牡丹芍藥……你能在那里面寫長(zhǎng)篇小說(shuō)甚至短篇小說(shuō)么？只能寫寫毛筆字，畫兩幅竹子或者假山一樣的山水。當(dāng)然你作為傳統(tǒng)文化喂養(yǎng)大的標(biāo)準(zhǔn)的中國(guó)文人，你很可能琴棋書畫無(wú)一不精，畫完公雞或螃蟹以后，還可以再吹吹笛子，彈幾聲琵琶。能在那里面吹蘆笙吹葫蘆絲，彈奏冬不拉么？馬頭琴可能更不行。

當(dāng)然，有人也許會(huì)說(shuō)，這些都并非傳統(tǒng)意義上的華夏元素，把邊陲異域的東西拿來(lái)不合適。那么，就用我們自己最熟悉的東西，能在那里面敲鑼打鼓，扭秧歌么？

馬頭琴可能更不行。能靠在朱漆的欄桿上看康德或尼采么？要看也只能看老莊陶淵明或李商隱，可能連杜甫岑參也不適合。

從古到今，我們的祖先非儒即道，首先要積極上進(jìn)，出人頭地，修身齊家平天下，可是一旦受挫，在仕途上碰得頭破血流，乃至身家性命不保，便立刻看破紅塵，歸隱林泉，采菊東籬下悠然見南山，松下問(wèn)童子，言師采藥去。從一個(gè)極端直接到另一個(gè)極端，從來(lái)就沒有一條中間的路，沒有一個(gè)中間的地帶。

那個(gè)中間地帶是什么？難道不是一個(gè)正常生活的地帶，不是一片反思或者思辨的土壤？不是現(xiàn)代哲學(xué)和現(xiàn)代小說(shuō)的策源地？我們好像從來(lái)沒有那樣的地方，也少有那樣的時(shí)候，只能非黑即白，不能中流砥柱，便只能逍遙遁世。昨天你還在慷慨陳詞，今天你退下來(lái)了，回去睡了一覺，第二天即變成一個(gè)說(shuō)怪話，說(shuō)風(fēng)涼話的，甚至一個(gè)成功蛻變的反對(duì)派。

二元對(duì)立是怎么來(lái)的，就是這么孵化繁衍出來(lái)的，太容易了，有空氣有土壤，更有相應(yīng)的溫度。

魯：

到目前為止，你長(zhǎng)篇小說(shuō)有《黑手高懸》《撫摸》《光線》《梅雨》《成為往事》《草青》《阮郎歸》《掩面》《下弦月》共九部，中篇小說(shuō)四十多篇，短篇小說(shuō)四十多篇，中、短篇小說(shuō)在數(shù)量上平分秋色。三十一年的創(chuàng)作生涯，這已經(jīng)是一個(gè)相當(dāng)可觀的成績(jī)單。但是我知道，你的所有小說(shuō)，尤其是進(jìn)入2000年之后，小說(shuō)其實(shí)寫得很慢，像《白楊木的春天》在抽屜里放了有兩三年的光景才拿出來(lái)，一年也就有兩三個(gè)中短篇發(fā)表。長(zhǎng)篇小說(shuō)我不知道，可能更甚。這是一個(gè)成熟期作家的審慎與認(rèn)真。我曾經(jīng)跟人交流過(guò)，東北作家刁斗就說(shuō)，呂新是一個(gè)非常認(rèn)真的作家，可能是中國(guó)最認(rèn)真的作家。

這種認(rèn)真，體現(xiàn)多方面，前面提到的小說(shuō)語(yǔ)言，簡(jiǎn)直到了令人發(fā)指的程度。但我更注意到的，是你對(duì)小說(shuō)文體的思考與把握，每一部小說(shuō)，中短篇也好，長(zhǎng)篇也好，每一篇有每一篇的姿態(tài)，每一部有每一部的模樣，小說(shuō)文本與所要呈現(xiàn)的內(nèi)容想方設(shè)法又不露痕跡地達(dá)成”唯一”的統(tǒng)一——我又理論化了。但這恰恰是你小說(shuō)的魅力所在，從結(jié)構(gòu)上講。《撫摸》與《光線》不同吧？《梅雨》與《草青》不同吧？或者說(shuō)，《成為往事》只能是那樣子，《阮郎歸》也只能是那樣子，《掩面》那個(gè)女兒尋找父親，到頭都沒有找到，但到處都有父親的氣息，《下弦月》更不必說(shuō)，逃亡避難的人在逃亡避難，不逃亡避難的人則處在另外一種逃亡和避難狀態(tài)?；蛘呖梢苑催^(guò)來(lái)說(shuō)，小說(shuō)的文本本身已經(jīng)成為小說(shuō)的一部分，竟或是小說(shuō)本身。所以，從這個(gè)意義上講，做一個(gè)小說(shuō)文體家，比做一個(gè)小說(shuō)家更接近你對(duì)自己的期許。

小說(shuō)所呈現(xiàn)的內(nèi)容常常能夠喚起自己童年和少年時(shí)期許許多多記憶，喚起自己對(duì)歷史過(guò)往的思考，喚起自己青春游走的體驗(yàn)，一些人物，一些事情，地不分南北，人無(wú)分古今，就在你的身后，扯著衣襟讓你把他們寫出來(lái)。好多人都希望從你的人生經(jīng)驗(yàn)里面找到小說(shuō)的影子，注定枉然。也許是職業(yè)的習(xí)慣，我對(duì)你呈現(xiàn)什么東西并不在意，有讀者常常驚異于你所呈現(xiàn)的場(chǎng)景，說(shuō)：呂新寫的那些事情怎么會(huì)是那樣子！我說(shuō)：呂新寫成什么樣子都不要驚奇。我更注重你每一篇小說(shuō)、每一部長(zhǎng)篇的呈現(xiàn)方式，這是考驗(yàn)一個(gè)小說(shuō)家想象力之外的更大考驗(yàn)。

呂：

人做事情，認(rèn)真尚且都不一定能做好，更何況不認(rèn)真，尤其對(duì)那些興趣愛好少的人來(lái)說(shuō)就更是如此。生活中有許多人確屬于全才，通才，真正的多面手，什么都能做，什么都能玩。而有些人就不行，一生只能做一件事情，很可能還做得不怎么樣，我就明顯屬于后者，那也沒辦法，稀里馬虎地把這一生混過(guò)去也就算了。

從四十歲以后，寫作速度就開始慢下來(lái)了，主要是想得比年輕的時(shí)候要多得多了。這個(gè)東西要從你的手里殺青，誕生，然后自己獨(dú)立走出去，不經(jīng)過(guò)錘煉，不經(jīng)過(guò)必要的關(guān)隘，你能放心讓它走么？搖搖晃晃，嬌聲嬌氣，任性，卻又小氣，或者蒼白脆弱得像豆芽一樣，或者病病懨懨，有出氣沒進(jìn)氣，出去也是個(gè)送死，別人不動(dòng)手，它自己也許走著走著就趴那兒不動(dòng)了。

三十年前你從最后一個(gè)關(guān)隘上放走一個(gè)，三十年后你偶然又見到它，發(fā)現(xiàn)它不僅沒死，而且看上去好像還比較正常，健康，那就真的說(shuō)明它問(wèn)題不是很大。又三十年，發(fā)現(xiàn)它還在路上行走，那就該向它致敬行禮了，至少也應(yīng)該是一個(gè)注目禮。

慢，還有一個(gè)原因，有時(shí)候你在寫一個(gè)你特別想寫的故事，構(gòu)建一個(gè)至少不同于他人的世界，確有一種不愿意出來(lái)的感覺，因?yàn)橐坏┩瓿?，就意味著至少相?dāng)長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期的遠(yuǎn)離，甚至永訣，會(huì)有一種很深的失落和難過(guò)。寫完最后一句話，就意味著你和那一切已經(jīng)告別，馬上又要回到你不喜歡甚至非常厭倦的現(xiàn)實(shí)中來(lái)。

至于文體，我覺得沒必要太過(guò)刻意，絞盡腦汁，但是也并非就像有些人說(shuō)的無(wú)關(guān)緊要，因?yàn)樾≌f(shuō)畢竟不只是故事，更不是評(píng)書。如果真的只是把一些事情說(shuō)出來(lái)，說(shuō)完就行了，那文學(xué)確實(shí)也沒有多大存在的必要，它也必定吸引不了世世代代那么多的人。一個(gè)人傻，兩個(gè)人愚，可以理解，那中間可是有太多聰明睿智的頭腦的。

小說(shuō)最終寫成什么樣，完全由內(nèi)容決定。內(nèi)容還決定你在其中如何說(shuō)話，你把正常的交談?wù)f成話劇的腔調(diào)，或者戲臺(tái)上的咿咿呀呀，甚至莫名其妙的嗲聲嗲氣，什么樣的文體也救不了你，只能起越來(lái)越多的雞皮疙瘩。有人給農(nóng)村老太太強(qiáng)行植入詩(shī)人或哲學(xué)家的遐思，她不瘋還等什么。

那要是能成立，人世間的各種器官移植就不再是一個(gè)問(wèn)題。