虛構(gòu)的《詩(shī)經(jīng)》如何因應(yīng)現(xiàn)實(shí)？
——關(guān)于《詩(shī)經(jīng)消息》的對(duì)談

⊙ 文 / 李敬澤 黃德海

特邀欄目主持：黃德海

疑古與信古之間

黃德海：我來介紹一下《詩(shī)經(jīng)消息》這本書的情況和書名的來歷吧。先說書名。我通常開玩笑說，《詩(shī)經(jīng)》大家都知道，而“消息”就是小道消息的意思，是我從古人和今人那里打聽了一些關(guān)于《詩(shī)經(jīng)》的小道消息，當(dāng)八卦那樣寫出來跟大家分享。另外呢，消息是新聞的意思，就是看能不能把《詩(shī)經(jīng)》這個(gè)古老的經(jīng)典，變成現(xiàn)在的新聞，讓它進(jìn)入我們當(dāng)下的世界。當(dāng)然了，這是玩笑話，其實(shí)這里用的“消息”來自《易經(jīng)》的十二消息卦，從“乾一爻一爻”變到坤是消，意思是陰一點(diǎn)點(diǎn)多起來；從“坤一爻一爻”變到乾是息，意思是陽一點(diǎn)點(diǎn)長(zhǎng)起來（參看下圖）。這樣變化不斷，古今便往來無窮，消息便始終反復(fù)，《詩(shī)經(jīng)》也一點(diǎn)點(diǎn)在時(shí)空中走到了今天，并沒有陳舊。這是我心目中《詩(shī)經(jīng)》的好樣子，便用“消息”來作為書名了。

寫這本書一開始是無意的。上學(xué)的時(shí)候，我有段時(shí)間很愛讀美學(xué)方面的書，就把朱光潛先生的全集通讀了一遍，其中他講《碩人》篇的“手如柔荑，膚如凝脂，領(lǐng)如蝤蠐，齒如瓠犀，螓首蛾眉，巧笑倩兮，美目盼兮”，說“前五句最呆板，它費(fèi)了許多筆墨，卻不能使一個(gè)美人活靈活現(xiàn)地現(xiàn)在眼前。我們無法把一些嫩草、干油、蠶蛹、瓜子之類的東西湊合起來，產(chǎn)生一個(gè)美人的意象。但是‘巧笑倩兮，美目盼兮’兩句，寥寥八字，便把一個(gè)美人的姿態(tài)神韻，很生動(dòng)地渲染出來。這種分別就全在前五句只歷數(shù)物體屬性，而后兩句則化靜為動(dòng)，所寫的不是靜止的‘美’而是流動(dòng)的‘媚’”。后來因?yàn)橐患碌挠|動(dòng)，我就又想到這個(gè)問題，不免起了懷疑——難道古人真的會(huì)用完全干巴巴的比喻來寫一個(gè)美人嗎？后來就有了第一篇談《詩(shī)經(jīng)》的文章。寫完不久，正好看到人們?cè)趶?qiáng)調(diào)節(jié)儉，便想起自己好像在《詩(shī)經(jīng)》的注解里見到過“儉德”這個(gè)詞，就去把歷代的注疏翻了翻，果然有不少地方提到“儉”，因此就有了這系列文章的第二篇，叫作《〈國(guó)風(fēng)〉的儉德》。

寫完這兩篇以后，我覺得差不多了，這點(diǎn)心得都寫完了。然后有個(gè)非常特殊的機(jī)會(huì)，正好潘雨廷先生的《詩(shī)說》出來，我有幸擔(dān)任了校對(duì)，就把這本通講《詩(shī)經(jīng)》的書來來回回看了三四遍，覺得作為整體的《詩(shī)經(jīng)》顯露出了它的面貌，應(yīng)該還有幾篇文章可以寫，于是就陸陸續(xù)續(xù)又寫了十一篇，就有了目前這本書的主體部分。附錄收進(jìn)了一篇文章、兩個(gè)對(duì)話。文章是談現(xiàn)代詩(shī)的，對(duì)話一個(gè)是談古典詩(shī)詞，一個(gè)是談西方學(xué)問。這三個(gè)方向，大概可以看成我一直以來留心的東西，一個(gè)就是我很想知道，西方學(xué)問的根到底是什么，另外一個(gè)就是中國(guó)的古詩(shī)到底應(yīng)該用什么特殊的方式讀，還有一個(gè)是古代的詩(shī)跟現(xiàn)代的詩(shī)到底有什么關(guān)系，其間可以搭建起一些橋梁?jiǎn)?？這就等于把我近些年集中考慮的問題，都放在這本書里展現(xiàn)出來。

李敬澤：讀德海這本書，對(duì)我來說是一次古典學(xué)訓(xùn)練。德海下了很大功夫，學(xué)問欺人，讓我很是自卑。我不知道學(xué)古典的是不是能被唬住，唬住我是沒問題的。這本書給我最深刻的印象，是它的根本態(tài)度。德海在書中貫徹的文化態(tài)度，跟前人相比有一個(gè)很重要的變化。

我們都知道，“五四”以降，大家都來“疑古”?！肮攀繁妗辈挥谜f了，現(xiàn)代史學(xué)的建構(gòu)其實(shí)在整體上就是疑古的，是懷疑“經(jīng)”之為“經(jīng)”，對(duì)“經(jīng)”進(jìn)行還原、祛魅。比如就《詩(shī)經(jīng)》而言，從胡適開始就說，你洗凈眼睛，直接面對(duì)那個(gè)文本，以你的心直接做出解釋。這個(gè)辦法是禪宗的辦法，實(shí)際上是說，從《毛詩(shī)大序》開始，到朱熹，都不可信，都是后人的附會(huì)，都可以推開放一邊兒，然后我們直接來面對(duì)這個(gè)文本。《關(guān)雎》，按《毛詩(shī)大序》，那就是后妃之德。然而，按照胡適，按照“五四”以來的疑古傳統(tǒng)，哪里有什么后妃之德，那不就是單相思嗎，不就是一個(gè)男子的思慕向往嗎，最后終于得償所愿，鐘鼓樂之。這當(dāng)然不是一個(gè)如何審美的問題，而是取消《詩(shī)經(jīng)》的倫理和政教意義，去掉“經(jīng)”字，只剩下一個(gè)“詩(shī)”。

這個(gè)疑古，對(duì)我們來說，是深入骨髓的，不僅僅看《詩(shī)經(jīng)》是這樣，看其他的典籍也是這樣。“五四”以后我們的現(xiàn)代文化態(tài)度里，根深蒂固地放下了這樣一個(gè)疑古的裝置。盡管我們這些年都在講傳統(tǒng)、講經(jīng)典，疑古現(xiàn)在似乎沒有那么強(qiáng)大，但我們實(shí)際上是在“五四”以來的現(xiàn)代基礎(chǔ)上講經(jīng)典的，講的是已經(jīng)被疑過、被消解過的東西。而且考古學(xué)的發(fā)展，使得我們過去以經(jīng)典為依據(jù)的那一套知識(shí)受到了更大的挑戰(zhàn)。這個(gè)挑戰(zhàn)有時(shí)候是顛覆性的，比如考古學(xué)界有一種說法，孔子天天在那兒念叨禮崩樂壞，但按現(xiàn)在的考古成果，把墓葬禮制排起來，根本不存在他說的那個(gè)禮崩樂壞，或者禮崩樂壞只存在于他的想象之中。

在這個(gè)背景下，看這本《詩(shī)經(jīng)消息》，給我印象特別深的，是黃德海的態(tài)度，他選擇的是“信古”，從信開始往下說，因信稱義。他解《詩(shī)經(jīng)》，出發(fā)點(diǎn)就是《毛詩(shī)大序》。或者說，他力圖求證《詩(shī)》何以為“經(jīng)”。這個(gè)“信古”我覺得特別有意思。疑古不算本事，一個(gè)現(xiàn)代讀書人，疑古算什么本事啊。我自己那本《詠而歸》，頭一篇《鳥叫一兩聲》，談《關(guān)雎》，其實(shí)就是疑古，就是胡適那個(gè)路子。這是小機(jī)靈而已，不算本事，現(xiàn)在哪個(gè)文化人都能來這么幾句。但是，德海說，《詩(shī)》之為“經(jīng)”，而且這個(gè)“經(jīng)”被兩千年的中國(guó)人所信，不斷引申闡釋，這不是可以隨便放下的，他把《詩(shī)》之為“經(jīng)”作為闡釋和思考的對(duì)象，由此理解《詩(shī)》，也理解《詩(shī)經(jīng)》的現(xiàn)代意義。所以，德海對(duì)《毛詩(shī)大序》到朱熹，一直到明清，這一套解詩(shī)的傳統(tǒng)始終存著一個(gè)同情的理解，存著一個(gè)總體上是信的態(tài)度。

作為虛構(gòu)的《詩(shī)經(jīng)》

黃德海：寫這一系列文章的過程中，到“大雅”的時(shí)候，我注意到一個(gè)現(xiàn)象，就是過去所謂的“詩(shī)始文王”，包括國(guó)風(fēng)，包括小雅、大雅和頌，在“經(jīng)”的意義上都是以文王開始的。如果追究歷史，其實(shí)周真正打下江山的是周武王，不是周文王，而周武王也沒幾年就死了，最后奠定整個(gè)周代文教基礎(chǔ)的是周公跟成王，但《詩(shī)經(jīng)》為什么要反復(fù)確定文王的起始地位，然后延續(xù)及武王、周公跟歷史不完全符合，它的追溯一定有什么原因，我就反復(fù)想這個(gè)原因。

后來有一天，我想到虛構(gòu)這個(gè)詞，就覺著想通了。就是這個(gè)古老相傳的經(jīng)書系統(tǒng)，是虛構(gòu)的，并不是說歷史就是這樣發(fā)生的，而是用這個(gè)建造起來的東西來照應(yīng)現(xiàn)實(shí)的?；蛘哒f得更明確一點(diǎn)，它要說的是現(xiàn)實(shí)應(yīng)該怎樣。把這個(gè)想清楚了，再回去看整個(gè)《詩(shī)經(jīng)》的形成過程就比較清楚了。當(dāng)時(shí)的很多詩(shī)，肯定一開始是散亂的，一千首也好，一千五百首也好，就是有很多詩(shī)，經(jīng)過托名孔子也好，真的孔子也好，最后選定了三百〇五首。在這個(gè)選擇過程中，孔子（或參與編訂的人）選定的詩(shī)用作教材，然后要講解。在講解過程中，顯然不只是疏通字詞，他要來闡釋，于是這些詩(shī)就跟教化，就是跟人的教育產(chǎn)生了關(guān)系。這個(gè)教化的過程越來越完善，到了“三家詩(shī)”的時(shí)候，已經(jīng)是非常典型的教化系統(tǒng)了，“詩(shī)三百”就變成了《詩(shī)經(jīng)》。這個(gè)過程完畢，“詩(shī)三百”就已經(jīng)不再只是單純的詩(shī)歌了，它必須包含教化意義，教化是經(jīng)書的基本責(zé)任。我們現(xiàn)在說的民族性也好，華夏文化也好，根基是建立在這個(gè)經(jīng)書系統(tǒng)上的。

現(xiàn)在考古發(fā)現(xiàn)經(jīng)常會(huì)挖出很多古書，過去見不到的，很多人覺得中國(guó)的經(jīng)典傳統(tǒng)要重新調(diào)整。其實(shí)并沒那么容易，這些書作為獨(dú)立的意義毫無問題，但我們不能說，這個(gè)古書參與了整個(gè)民族的文化構(gòu)成，不是的，這些挖出來的古書，其實(shí)并沒有真正參與整個(gè)歷史文化的形成過程?，F(xiàn)在挖出來了，如果要讓它對(duì)現(xiàn)在或以后起作用，就必須把它重新放進(jìn)那個(gè)序列，而不是挖出來就天然是教化性的東西。

想通這個(gè)以后，我有點(diǎn)意識(shí)到，幾乎所有的經(jīng)書系統(tǒng)，都是虛構(gòu)的，也包括類似柏拉圖《理想國(guó)》這樣的作品。我們過去有些觀點(diǎn)認(rèn)為，柏拉圖筆下的蘇格拉底是很傻的，他居然想在地上建造一個(gè)所謂的理想國(guó)，其實(shí)不是，他要建立的只是“言辭中的城邦”。這個(gè)言辭中的城邦作用是什么呢？由真實(shí)生活在城邦中的人來觀看這個(gè)城邦，對(duì)比現(xiàn)實(shí)城邦的缺陷，以便有機(jī)會(huì)做出一些有益的改變。中國(guó)經(jīng)書系統(tǒng)，在這個(gè)意義上，跟《理想國(guó)》好像并無二致。當(dāng)然，這個(gè)虛構(gòu)的系統(tǒng)并非瞎編的意思，而是盡量體貼著原詩(shī)的意思，來構(gòu)造一個(gè)完整的教化體系。

李敬澤：德海講“虛構(gòu)”，我不是特別喜歡這個(gè)詞，因?yàn)樗赡軙?huì)誤導(dǎo)我們，乃至扭曲了德海自己的原意。哈，你看，話一出口，已經(jīng)有了一個(gè)解經(jīng)問題。虛構(gòu)這個(gè)詞可能看上去更醒目，更尖銳，但我理解，德海指的是在閱讀和闡釋過程中，文本意義的流溢和蔓延，這不是文學(xué)意義上的虛構(gòu)，更不是倫理意義上的“謊言”，它是一種“建構(gòu)”、一種生長(zhǎng)，它出現(xiàn)在我們面前的時(shí)候，已經(jīng)是內(nèi)在于文本的，這是一個(gè)文本的生長(zhǎng)過程，生長(zhǎng)為一個(gè)意義的、言辭的、政教的城邦，你不能說樹根是樹，樹干不是樹。我們現(xiàn)在談《詩(shī)經(jīng)》，通常是還原式的，胡適式的還原的讀法。關(guān)關(guān)雎鳩回到兩只鳥，歌頌了美好的愛情。這等于從《毛詩(shī)》以后全部砍掉了。再往前說，如果我們相信是孔子刪《詩(shī)》，確定立《詩(shī)》的“經(jīng)”的地位，那么，我們也把孔子的意思砍掉了。這相當(dāng)于你解《舊約》，先認(rèn)定《雅歌》什么的全是民間小曲兒，那么還有什么可說的呢？你說的就已經(jīng)不是“圣經(jīng)”。所以，看這本書，我忽然意識(shí)到這個(gè)問題，《詩(shī)經(jīng)》具有原典意義，它被理解為“圣言”，有大道存焉，這里確實(shí)經(jīng)歷了一個(gè)復(fù)雜的建構(gòu)過程，這個(gè)建構(gòu)不是硬貼上去的，是前人由此出發(fā)去建立我們的倫理、意義和審美世界，所以不是可以隨便還原的，如果把《關(guān)雎》直接還原成一首愛情詩(shī)，那《詩(shī)經(jīng)》就沒多大意義了。

說老實(shí)話，僅僅在所謂詩(shī)的審美意義上，“詩(shī)三百”，很多真好，有的也就那么回事，它畢竟是很原始很質(zhì)樸的。但它的意義確實(shí)不僅僅是審美。所以德海給我的啟發(fā)是，思考它何以是“經(jīng)”?！敖?jīng)”是什么意思？經(jīng)天緯地啊?！敖?jīng)”是維系我們的生活和世界的那個(gè)東西。這個(gè)事情我們現(xiàn)代以來想得不多，或者說，對(duì)“五四”那一代人來說，他就是想清楚了才偏要這么做。

黃德海：“虛構(gòu)”這個(gè)詞可能有點(diǎn)突兀，我的本意應(yīng)該是建立在對(duì)現(xiàn)實(shí)偶然性的否定的這個(gè)意義上的，回頭可能需要好好再說一說，現(xiàn)在暫且用著。這個(gè)從老祖宗而來的虛構(gòu)系統(tǒng)，對(duì)人精神的作用特別明顯。我看到一個(gè)說法特別好，我們過去強(qiáng)調(diào)詩(shī)是一種技藝，就是用人工制造的東西來與天工媲美，而在德語里，作詩(shī)就是“dichten”，“這個(gè)動(dòng)詞除了具有古希臘的‘制作’‘技藝’的意義之外，在日耳曼語系里還保留了更古樸的形象意義，即‘籠罩’‘覆蓋’。這意味著：詩(shī)人的使命是用言辭編織一張網(wǎng)，來呵護(hù)世人不受自然風(fēng)雨的吹打”。人是很難在真的沒有精神保護(hù)的情況下生活的，精神方面的保護(hù)，很多時(shí)候竟如同我們需要物質(zhì)的食糧類似。有了那些由詩(shī)和其他作品構(gòu)成的籠罩系統(tǒng)，人可能會(huì)增加些力量去面對(duì)黑暗、虛無和災(zāi)難，免得不經(jīng)意間受到精神方面無法挽回的傷害。《詩(shī)經(jīng)》在某種意義上就是我們的精神庇護(hù)所之一，那個(gè)虛構(gòu)的教化系統(tǒng)起到了切切實(shí)實(shí)的保護(hù)作用。

所以說，我寫這本《詩(shī)經(jīng)消息》，一個(gè)很自覺的思路是，致力證明《詩(shī)經(jīng)》是“經(jīng)”，它不只是“詩(shī)”，如果以現(xiàn)代詩(shī)歌的意義來討論《詩(shī)經(jīng)》，我們就會(huì)把它作為“經(jīng)”的很大一部分或者它作為經(jīng)典的很大一部分功能直接遮掉，從而“詩(shī)”作為庇護(hù)的意義也大部分喪失。

信古不會(huì)變得保守嗎？

李敬澤：要信古，并且要闡釋“經(jīng)”的建構(gòu)，這里邊另有一個(gè)因果。書我沒看完，看了幾篇我看出來了，黃德海已經(jīng)變成了一個(gè)“保守分子”。年紀(jì)不大，非常的保守。當(dāng)然他的保守不是偽國(guó)學(xué)的那種卑陋的“保守”，而是包容現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)、有著當(dāng)下的問題意識(shí)的復(fù)雜的文化立場(chǎng)。這種“保守”意味著什么呢？當(dāng)你理解《詩(shī)經(jīng)》何以是“經(jīng)”的時(shí)候，你幾乎必須設(shè)身處地站在古人的立場(chǎng)上去，站在兩千五百年前、三千年前人們的立場(chǎng)上去。那些古人，要建立和維護(hù)一個(gè)城邦，維護(hù)一個(gè)共同體的健康的共同生活，就像你剛才說的，提供一個(gè)把所有人在情感上、道德上維系在一起的精神上的“庇護(hù)所”，或者說，建立起一個(gè)精神上的地平線，那么他們會(huì)怎么做？其中是否有“大道”、有根本之道？

這意味著我們不是從“變”的維度，而是從恒常的、原初的人類生活的根基上去解經(jīng)，而且這個(gè)根基即使在現(xiàn)代可能也并沒有失效，它可能不被記起，但依然是我們生活的底部。你站在這里，你的立場(chǎng)很容易保守起來。這本書給我的感覺就是，德海啊，原來是個(gè)年輕的“保守分子”。

黃德海：說到保守，其實(shí)跟寫作的態(tài)度有關(guān)系。我如果對(duì)這本書有一點(diǎn)稍覺滿意的地方，就是這個(gè)書的調(diào)子，也就是一直學(xué)習(xí)的調(diào)子。我沒有覺著我有一個(gè)結(jié)論要告訴大家，寫每一篇的時(shí)候都是新的，我面對(duì)一個(gè)文本，然后去看各種注釋，包括現(xiàn)在的、古人的，反復(fù)地揣摩，他站在什么立場(chǎng)上來說這個(gè)話，另外一個(gè)人又站在哪個(gè)立場(chǎng)上說那個(gè)話。真要說保守，這個(gè)學(xué)習(xí)的態(tài)度，導(dǎo)致我可能比朱熹還保守，比如在對(duì)小序的理解上，我可能要站在《毛詩(shī)》或“三家詩(shī)”一邊。而在寫作中我更關(guān)心的一個(gè)問題是，我大概比最老的人還要更關(guān)注這個(gè)東西能不能落到現(xiàn)實(shí)上。

李敬澤：你這個(gè)保守，當(dāng)然不是呆頭呆腦地信古，而是，當(dāng)你認(rèn)為你找到了人類生活或者說華夏文明的那個(gè)根基，你會(huì)覺得，這個(gè)根基、這個(gè)出發(fā)點(diǎn)其實(shí)如今還在。這個(gè)“保守”就一定會(huì)落到現(xiàn)實(shí)上。

黃德海：或許所有精神意義的保守，最后都會(huì)變成現(xiàn)實(shí)意義上的。拿《詩(shī)經(jīng)》來說，知道了它作為“經(jīng)”的意義，我就不能像現(xiàn)在一樣，把它僅僅看成愛情歌謠，失戀詩(shī)，因?yàn)檫@樣就把《詩(shī)經(jīng)》拆碎成了片段，變成了歷史材料。這種拆碎或變成材料，會(huì)讓我們迅速陷入相對(duì)主義，就是這種事跟那種事沒有區(qū)別，這個(gè)意思跟那個(gè)意思也沒有區(qū)別，只是每個(gè)人的理解不同，因?yàn)槊總€(gè)人都是相對(duì)的，再往下再一推，就是虛無的深淵。在這個(gè)虛無的深淵里，前人們累積的給人們提供的精神庇護(hù)消失了，每個(gè)人都要獨(dú)立面對(duì)精神的疾風(fēng)驟雨，弄不好會(huì)出現(xiàn)各種各樣的精神疾病。

把所有完整精神系統(tǒng)拆散的過程，也就讓社會(huì)失去了整體性，最后我們每個(gè)人也就置身于一堆碎片之中，如果不說是精神的垃圾場(chǎng)的話。把所有高明和細(xì)密的精神都敲得粉碎，然后人們就進(jìn)入了垃圾場(chǎng)，然后就是每個(gè)人選取不同的垃圾來喂養(yǎng)自己。而最有意思的是，這個(gè)精神的垃圾場(chǎng)，原來可是一座精神的大廈呢，給人們的精神提供各種各樣的保護(hù)。面對(duì)這樣的精神現(xiàn)實(shí)，有時(shí)候人會(huì)變得有些……激進(jìn)。

李敬澤：我沒有期待一個(gè)保守的人會(huì)是溫和的，很可能一個(gè)保守的人是非常嚴(yán)厲、非常激進(jìn)的，保守有時(shí)是革命性力量，孔子也是既保守又激進(jìn)的。所謂“經(jīng)”，這個(gè)字本來就是一個(gè)整體性隱喻，是由世界貫徹到個(gè)人的整體性。這是一個(gè)穩(wěn)固的、可辨認(rèn)可歸依的秩序。這個(gè)秩序必定是倫理的、道德的、政治的，包括世界應(yīng)該怎樣、個(gè)人應(yīng)該怎樣。在這個(gè)意義上，所謂的保守和激進(jìn)，本來就是一體兩面的。

我倒是希望你能夠更直接地面對(duì)這里邊的社會(huì)政治問題，比如《南有樛木》，你說在一個(gè)整體中，或者任何一個(gè)共同體，任何一個(gè)社會(huì)，必然存在上下高低，那么然后呢，你又是個(gè)現(xiàn)代人，你很忐忑，你不得不面對(duì)“平等”的價(jià)值。實(shí)際上現(xiàn)代以來的注者，基本上都是認(rèn)為，《樛木》體現(xiàn)的是不平等，作者攀附一個(gè)貴族，得到好處，作這個(gè)詩(shī)為貴族祈福，這是多么的不靠譜！我們現(xiàn)代人，持守平等這個(gè)價(jià)值，不愿意理解《樛木》，三千年前，在確立這個(gè)共同體的時(shí)候，那時(shí)的人們對(duì)人類生活有更直接的理解。

讓我覺得有意思的是，你接著又補(bǔ)充了一下，說只要不把此處的差距僅僅看成身份之別，而是比如看成性情差異，或許就用不著如此急迫地爭(zhēng)論平等。我感覺你是猶豫了一下，妥協(xié)了一下，說起碼身份應(yīng)該平等，是吧？實(shí)際上，對(duì)《樛木》來說，當(dāng)然不存在身份平等。

黃德海：限于現(xiàn)代敘述的“政治正確”，我在這里故意漏掉了一個(gè)邏輯環(huán)，就是性情的差序非?？赡鼙旧砭褪巧矸莸牟钚颍热绻糯氖ト?、賢人、小人之分等等，莊子《天下篇》七種人的劃分，柏拉圖《理想國(guó)》三類人的區(qū)別，大概都是性情與身份合一的。

李敬澤：那你比我想象的更“保守”，是吧，你是把賢愚不肖從人的性情稟賦，歸為社會(huì)身份，這在一定程度上也是孔子的本意。當(dāng)然，我們——包括我和你——無論在理論上還是經(jīng)驗(yàn)上都不能接受這種混同，至少我不能接受。但恰恰在《樛木》這種地方，我們能夠看到，先人在他們?cè)趿⒎ǖ臅r(shí)候，對(duì)于人性和人類生活基本情境的認(rèn)識(shí)有一種天真的，乃至粗野的直率。你受不了，你不喜歡，但他們有一種令人不安的事實(shí)的力量。這樣一個(gè)原初立法，與我們當(dāng)代如此復(fù)雜的經(jīng)驗(yàn)，包括如此復(fù)雜的各種價(jià)值之間的沖突，如何進(jìn)行對(duì)話，我覺得是個(gè)很有意思的問題。

古今中西之間

黃德海：賢愚不肖從性情稟賦到社會(huì)身份，大概也只能在完全理想的情形下討論，以此作為某種現(xiàn)實(shí)的對(duì)照，要像伏爾泰的椰子那樣遍地種植，恐怕引來的只會(huì)是生態(tài)災(zāi)難。說到這里，就要提到這本書跟西方思想某種有意的對(duì)照，這讓各種價(jià)值之間的沖突變得更為明顯了，應(yīng)該算是我有意選取的一個(gè)方向。

李敬澤：是啊，這本書有一個(gè)明顯的中西對(duì)比的思路，是說中國(guó)的《詩(shī)經(jīng)》形成期和古希臘，都在立法，都在尋求一個(gè)共同體得以維系的東西，這形成了對(duì)比。

黃德海：這個(gè)對(duì)比的有意在于，一，我很想知道，古希臘當(dāng)時(shí)面對(duì)著怎樣的社會(huì)情形，他們因應(yīng)自己的現(xiàn)實(shí)做出怎樣的立法選擇？中國(guó)秦漢時(shí)期的人們有沒有相似的問題，他們又是怎樣解決的？二者之間有可以相互借鑒和溝通的部分嗎？如果有，是什么？如果沒有，為什么？另一方面，現(xiàn)今的社會(huì)情境下，我們不得不“被迫”跟“西方”生活在一起，包括西方的思想和社會(huì)形態(tài)，這就讓我們無法鎖閉西方的通道，只來談所謂的古代。或者是另外一個(gè)狀況，我們把西方隨便什么東西抓過來，丟在我們這片現(xiàn)實(shí)的土地，說，喏，我給你帶來的是最先進(jìn)的東西。

李敬澤：我另扯一頭說吧，你看西方現(xiàn)代以來幾乎所有重要思想家，都要過馬基雅維利這一關(guān)，柏林也好，施特勞斯也好，漢娜·阿倫特也好，都要回應(yīng)了馬基雅維利，然后再往下談。不過這一關(guān)，不足以談?wù)巍Ｎ铱赡苷f得絕對(duì)了，但馬基雅維利絕不僅僅是我們理解的陰謀詭計(jì)、宮斗那一套，他是在說人是多么復(fù)雜，人類維系一個(gè)共同體，又是多么復(fù)雜的一件事，他在談實(shí)然，談應(yīng)然時(shí)你必須面對(duì)實(shí)然。

中國(guó)現(xiàn)代以來的知識(shí)建構(gòu)和精神建構(gòu)，基本上是啟蒙的、浪漫主義的，而這個(gè)啟蒙、浪漫主義又是高度簡(jiǎn)化的，缺乏堅(jiān)實(shí)的知識(shí)和精神根基。比如我們就缺一個(gè)回到“經(jīng)”，回到原初古典的訓(xùn)練，就是對(duì)確立這個(gè)文明的共同體時(shí)那些最基本的人類生活的事實(shí)的考量和建構(gòu)，做出重新理解和辯難。很輕易地就放下了，比如把“詩(shī)經(jīng)”的“經(jīng)”拿掉就算了。而那些原初的立法者，他們既面對(duì)實(shí)然又面對(duì)應(yīng)然，不是那么容易就能放下的。他們那些非常深入、非常深刻的考量，在現(xiàn)代應(yīng)該納入我們的問題意識(shí)，繼續(xù)被思考，這也就是面對(duì)我們這片土地上最初建立這個(gè)共同體時(shí)的那些基本的“初心”。

黃德海：敬澤老師的話，既是期許，也是鼓勵(lì)，當(dāng)然最可能的或許是諷刺。不過我當(dāng)鼓勵(lì)聽吧。順著上面的話說，我很希望，這本《詩(shī)經(jīng)消息》雖然談?wù)摰氖枪糯?，但它?shí)際上是一本新的書，“信古”或者“保守”是為了深入《詩(shī)經(jīng)》而做的準(zhǔn)備，我更關(guān)心的是它跟現(xiàn)下這個(gè)時(shí)代活生生的聯(lián)系，更關(guān)心它該怎樣走進(jìn)我們的生活世界。至于擇取的部分是來自古今中外的哪一方面，我甚至在知道其基本出處后沒有刻意分辨，因?yàn)檫@一切都是我們眼下這個(gè)世界可供借鑒的思想資源。即便我沒法做得足夠好，也搭不起巨大的建筑，但起碼試著把某些現(xiàn)今以為天經(jīng)地義的關(guān)于我們生活世界的概念稍微打破一下，以便可以更深入地直面某些實(shí)實(shí)在在的問題。