藝術(shù)是一場(chǎng)將錯(cuò)就錯(cuò)的博弈
——王華祥訪談錄

馮 戎

馮 戎：《藝術(shù)評(píng)論》策劃總監(jiān)

馮 戎：王院長(zhǎng)你好，作為國(guó)內(nèi)外著名畫家，能否給我們分享一下你的藝術(shù)歷程，就從你年輕的時(shí)候說(shuō)起吧，都知道你是貴州人，能否先談?wù)勍甑挠∠螅?/p>

我出生在烏江上游、一個(gè)比較偏僻、在今天看來(lái)卻又極其美麗的地方，名叫“鴨池河”。一條江從門前經(jīng)過(guò)，對(duì)岸都是懸崖峭壁，從小我就在江邊的河灘上放牛啊、游泳啊，下雨的時(shí)候，河面上升起的霧一點(diǎn)一點(diǎn)升到天上，浩浩漫漫，彌漫整個(gè)天際，每當(dāng)這個(gè)時(shí)候，我就會(huì)莫名地感動(dòng)，眼圈都會(huì)微微發(fā)潮。但我從來(lái)沒有畫過(guò)自己的家鄉(xiāng)，不敢畫。

馮 戎：人類過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)，都始終是他們出生以前和降生以后的周圍環(huán)境的產(chǎn)物。你的童年生活里也許并沒有藝術(shù)，但卻有比藝術(shù)更重要的東西：天空、高山、江河，以及由它們的大美引發(fā)的最質(zhì)樸最真實(shí)的感動(dòng)，促使你有一種對(duì)于繪畫的表達(dá)欲望。

是的，我對(duì)畫畫的熱愛是與生俱來(lái)的，那時(shí)候家里窮，連張白紙都沒有，只能在課本或作業(yè)本的邊沿上畫畫。鎮(zhèn)子離得很遠(yuǎn)，要翻過(guò)很高的山才能到達(dá)。在鎮(zhèn)子上我最喜歡去的地方就是書店了，店里邊有年畫啊、小人書啊，最主要還是喜歡看圖畫。11歲那年我就離開了家鄉(xiāng)，到縣城去上學(xué)，不到16歲又考到了貴州藝校，那會(huì)正是“文革”后恢復(fù)高考的第一年，我也就趕上了第一屆招生。

馮 戎：“文革”后的第一次高考是在1977年冬天。當(dāng)年，中國(guó)各大媒體公布了恢復(fù)高考的消息，激勵(lì)了成千上萬(wàn)的人重新拿起書本，加入到求學(xué)大軍中去。

我考到了貴州藝校，有的同學(xué)考到了川美，羅中立就是我們同屆同學(xué)。

馮 戎：當(dāng)時(shí)學(xué)習(xí)的是什么專業(yè)？

版畫。后來(lái)考上中央美術(shù)學(xué)院，1988年美院畢業(yè)。畢業(yè)創(chuàng)作《貴州人》在1989年參加全國(guó)美展并獲得金獎(jiǎng)。那系列作品是一個(gè)標(biāo)志，好像完成了自己從情感上的一個(gè)交代。從讀中專到大學(xué)畢業(yè)前我一直在做關(guān)于貴州題材的作品。完成之后，再?zèng)]想過(guò)要回貴州，也沒想過(guò)要畫貴州。后來(lái)就進(jìn)入《近距離》的創(chuàng)作階段。

馮 戎：從貴州到北京，地域差異很大。一方水土養(yǎng)一方人，一方水土孕育一方文化。地域特征的差異對(duì)你的創(chuàng)作應(yīng)該也有很大的影響。

到了北京之后，我不適應(yīng)北京的氣候，從小在水邊長(zhǎng)大，而北京沒有水，我對(duì)水情有獨(dú)鐘。因?yàn)橐宜?，周邊的郊縣我都去遍了，最遠(yuǎn)到房山。我是第一個(gè)去上苑藝術(shù)村的，在昌平那兒待了十幾年。我選的地方都像我的老家，有山有水的。山倒是次要的，因?yàn)樵诶霞?，山離我太近了，都是懸崖峭壁，感覺有些壓抑。水對(duì)我來(lái)說(shuō)太重要了，在北京這三十多年里，有二十多年都在找水，很頑強(qiáng)的，不計(jì)代價(jià)。那時(shí)沒有車，打車到處找有水的地方?，F(xiàn)在從市里開車到平谷工作室要一個(gè)多小時(shí)，高速?zèng)]開通前要開三個(gè)多小時(shí)。童年的記憶真的會(huì)影響你情感和你的審美。我們認(rèn)為知識(shí)的教育多半來(lái)自書本，其實(shí)環(huán)境的影響是最深的，潛移默化的，你看不見，但卻最牢固。貴州對(duì)我的影響就是如此。

馮 戎：貴州藝校是一個(gè)什么樣的地方？當(dāng)初為什么會(huì)想到要考這個(gè)學(xué)校？

貴州藝校原名貴州大學(xué)，在“文革”期間被取締，后來(lái)成了一所藝術(shù)學(xué)校。學(xué)校原先沒有招過(guò)生，我們是正式招生的第一屆學(xué)生。學(xué)校教師隊(duì)伍里藏龍臥虎，我的繪畫啟蒙老師是田世信，田老師在中學(xué)教俄語(yǔ)，教美術(shù)字，沒教過(guò)畫畫。我是因?yàn)榭紝W(xué)學(xué)畫才接觸到田老師的。那時(shí)藝校剛恢復(fù)招生，我姑父知道消息后就勸我去考，他知道我特別喜歡畫畫。那時(shí)候沒有學(xué)過(guò)畫畫，打聽到當(dāng)?shù)匚幕^的田世信老師（其實(shí)是他愛人在文化館），平時(shí)收幾個(gè)學(xué)生，也不要錢。當(dāng)時(shí)條件都很艱苦，他住的是兩間小屋子，很窄，黑乎乎的。記得半個(gè)月時(shí)間我就畫了一個(gè)石膏像、一個(gè)雞蛋，就去考藝校了。那會(huì)我15歲，一起學(xué)畫的都二十七八歲，也比我畫得好?？紙?chǎng)上我畫得特別差，蒲國(guó)昌老師從頭到尾都站在我后面，我非常害怕，因?yàn)樗臉幼涌瓷先ズ車?yán)肅，還有些兇。出了考場(chǎng)，我告訴田世信老師說(shuō)：完了，老師特別不喜歡我，一直站我后面。后來(lái)發(fā)錄取通知書的時(shí)候，果然沒有我名字，沒有被錄取。第二年的三月份，藝校那邊來(lái)我們學(xué)校，說(shuō)要我復(fù)考。復(fù)考好像是在田老師家里，找了一個(gè)模特，當(dāng)時(shí)我沒有畫過(guò)人像，畫了擦，擦了畫，最后把眼睛全擦掉了，就留了個(gè)鼻子和嘴巴。考完后，畫被帶走。沒幾天通知書下來(lái)了，我被錄取了。

馮 戎：到藝校后你選擇了版畫，在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)，應(yīng)該不是一個(gè)很常規(guī)的事情。

我征詢過(guò)田老師意見，他說(shuō)，就報(bào)蒲老師的吧，他的素描和版畫特別棒。后來(lái)我被打擊過(guò)一次，色彩課要畫一個(gè)花瓶，里面有一束花，我用墨汁沾著水就畫了。老師一看，顏色那么重，這孩子是怎么回事？于是就讓我去他家里，拿出一堆小紙片，抽出一張問(wèn)我：上面是什么東西？我說(shuō)：不知道！又拿出一張，我還是回答不知道。他說(shuō)：孩子你是色盲。我說(shuō)：什么叫色盲？他說(shuō)：就是分不清顏色。我說(shuō)：分得清??！他說(shuō)那問(wèn)你是什么東西你說(shuō)不知道，我說(shuō)我能看見但確實(shí)不知道什么東西。他又問(wèn)我像什么動(dòng)物。我說(shuō)：哦，看出來(lái)了，像雞但是又不是太像，因?yàn)槎际邱R賽克構(gòu)成的。他說(shuō)原來(lái)你不是色盲。就因?yàn)檫@件對(duì)我影響頗深的事情，田老師勸我學(xué)了版畫。進(jìn)了藝校之后，蒲國(guó)昌老師問(wèn)我之前跟誰(shuí)學(xué)的，我說(shuō)：田世信。又問(wèn)他是從哪畢業(yè)的，我說(shuō)是中央美院。后來(lái)他們經(jīng)過(guò)考察，就把田世信調(diào)到了藝校教課。

馮 戎：這樣說(shuō)來(lái)，你也幫助到了自己的恩師。

也許是的，他們看到我的畫風(fēng)特別對(duì)，感覺非常好，通過(guò)我就了解到了田老師，于是就把田老師調(diào)過(guò)去了。等我考到美院，他又被調(diào)到中央美院來(lái)教課了。當(dāng)時(shí)貴州真是埋藏了很多精英，如果沒有他們，就沒有我的今天。

馮 戎：你沒有被耽誤。

是這樣的，我一點(diǎn)沒被耽誤過(guò)，包括改革開放。一說(shuō)起改革開放，我們這些正處于青春期、活躍又最充滿求知欲和反叛精神的人，就像聞到了空氣中自由的味道一樣。這些我全都趕上了。面對(duì)潮流，我算個(gè)叛逆者吧，天性使然，本能地跟主流作對(duì)。按說(shuō)年輕時(shí)候應(yīng)該追捧潮流的，但我跟田世信、蒲國(guó)昌老師比“85新潮”那會(huì)的許多人更早接觸現(xiàn)代藝術(shù)。田老師比較前衛(wèi)，蒲老師更是，他很早就開始對(duì)水墨、畫面形式感、變形、符號(hào)化等等做了藝術(shù)實(shí)踐，不提倡照搬現(xiàn)實(shí)。

馮 戎：你在藝校時(shí)就接觸現(xiàn)代藝術(shù)，屬于相當(dāng)前衛(wèi)的了，當(dāng)時(shí)公眾都還無(wú)法理解和接受這種藝術(shù)形式，可謂曲高和寡。

對(duì)呀，所以當(dāng)我看到“85新潮”時(shí)就覺得他們很幼稚。我早熟嘛，別人還在談戀愛的時(shí)候我已經(jīng)經(jīng)歷很多事了。那時(shí)候我很鄙視他們，因?yàn)樽髌烦l(shuí)的我都知道，可歷史和社會(huì)是不講理的，它形成一個(gè)主流之后就變成這樣了。我受蒲國(guó)昌老師的啟蒙影響根深蒂固，認(rèn)為現(xiàn)代藝術(shù)才是真正的藝術(shù)，“不能模仿，不能重復(fù)，必須個(gè)性，必須創(chuàng)造”的觀念在我十幾歲時(shí)就已經(jīng)形成了，所以當(dāng)看到遍地模仿的時(shí)候，我心里是很抵觸的。

馮 戎：我很能理解這種抵觸的情緒。你是個(gè)追求個(gè)性、追求創(chuàng)造的人，自覺、自律地抵制著潮流，不事媚俗，看到了這種“戴著別人眼鏡”的不入流的模仿者，自然不會(huì)接受。

其實(shí)我是一個(gè)有明星夢(mèng)的人，最想做的是演唱，是舞臺(tái)表演。但我沒那個(gè)條件，從小連個(gè)樂(lè)器都沒見過(guò)。讀美院的時(shí)候還買了把吉他，也沒彈會(huì)，辦個(gè)畫展也沒幾個(gè)人看，辛辛苦苦忙一年就辦個(gè)展覽覺得太沒意思了，不想這樣。唱首歌多帶勁啊！同學(xué)都不知道，那時(shí)候我的夢(mèng)想可不是當(dāng)畫家，美院畢業(yè)也不想當(dāng)畫家，就想到廣州唱歌。我獨(dú)自寫劇本、寫懸疑片、編故事，就喜歡胡思亂想，還寫詩(shī)，唯獨(dú)就是沒想過(guò)要當(dāng)畫家。我只是非常單純地喜歡畫畫，從早畫到晚，有時(shí)候連做夢(mèng)都會(huì)夢(mèng)到創(chuàng)作是什么樣子、解決了什么問(wèn)題，特別高興，可醒來(lái)還是在原地。這樣也沒有對(duì)畫畫的前途做過(guò)設(shè)想，一心只想當(dāng)明星。

馮 戎：想不到你是一個(gè)有明星夢(mèng)的人。對(duì)于一個(gè)畫家來(lái)說(shuō)，要成為明星的最好做法，就是去參加展覽，成為人們眼中的明星。

大學(xué)的時(shí)候，我?guī)缀鯖]有參加過(guò)任何社會(huì)上的展覽，包括“85新潮”的展覽?！顿F州人》系列的展覽是中國(guó)美協(xié)刊物《美術(shù)家通訊》的編輯馮博一推薦我參加的。這也是迄今為止唯一一次參加的全國(guó)美展。那會(huì)他還在美術(shù)史系上學(xué)，說(shuō)第七屆美展要評(píng)選了，讓我送畫。不知道是不是《貴州人》系列在畢業(yè)展覽時(shí)給他留下了深刻的印象。那時(shí)，我對(duì)參加展覽沒興趣，沒有展覽欲望，更沒想過(guò)要自己做展覽，就不太想送畫過(guò)去。沒想到竟然得了金獎(jiǎng)！

馮 戎：當(dāng)時(shí)得了金獎(jiǎng)在地方上可是件大事。

按說(shuō)是啊，但我卻發(fā)現(xiàn)好像沒人理我！我心里多少有一些不平。第二年還是《貴州人》系列送到全國(guó)版畫展覽，沒想到居然落選了，那之后我就耿耿于懷，再也沒參加過(guò)全國(guó)展覽。再?zèng)]參加過(guò)，但我現(xiàn)在是版畫藝委會(huì)副主任。年輕那會(huì)特楞，特軸，自視也特高。（笑。）

馮 戎：不輕狂怎能是年少！選報(bào)了版畫系，從貴州藝?？嫉街醒朊涝海髞?lái)一直延續(xù)下來(lái)，成了美院版畫系成立以來(lái)的第八任主任和國(guó)際學(xué)院版畫聯(lián)盟主席。我很好奇，你讀書時(shí)候美院的教育方式，和現(xiàn)在什么區(qū)別？畢竟央美有很長(zhǎng)的歷史，有歷史自然會(huì)有變革存在。不同的時(shí)代有不同的審美和認(rèn)知。

對(duì)，差別很大，幾乎完全不一樣。央美的歷史有100年，而版畫系正式成立應(yīng)該是在1954年，到現(xiàn)在已經(jīng)六十多年了。這期間可以分為兩段，第一段是李樺、古元、彥涵、王琦、黃永玉那個(gè)時(shí)期，這些老人奠定了美院版畫系的地位。第二段是“文革”到“文革”結(jié)束，加上改革開放的前十年的這一批先生，他們被“文革”運(yùn)動(dòng)耽誤了很多?；謴?fù)高考之后，這些人承擔(dān)起版畫系教學(xué)和管理重任，奠定了中央美術(shù)學(xué)院版畫系后續(xù)騰飛的基礎(chǔ)，確定了整個(gè)版畫系教學(xué)的格局。這個(gè)時(shí)期還是以現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作方法為主：寫實(shí)訓(xùn)練，寫生采集，再進(jìn)行構(gòu)思，從草圖轉(zhuǎn)換成黑白稿，黑白稿再轉(zhuǎn)換成版畫。這也是版畫系80年代到90年代的基本創(chuàng)作流程。我們上學(xué)的時(shí)候無(wú)論銅板、石板、木板，都是如此。

馮 戎：所以，當(dāng)你這一代學(xué)生成為教師的時(shí)候，對(duì)在讀書時(shí)覺得有缺陷的部分，你們就會(huì)以自己的方式來(lái)解決。

90年代以后，我們這代“文革”以后招收并和改革開放一同起步的學(xué)生成為了主力，就構(gòu)成了今天的版畫形態(tài)和教學(xué)形態(tài)。早期我是一個(gè)現(xiàn)代主義者。“85新潮”那會(huì)，也就是在1984、1985年我的木刻就很現(xiàn)代了。我的創(chuàng)作傾向于形式主義繪畫，人物是變形的，人的相貌趨于類型化、符號(hào)化。上學(xué)期間，我的創(chuàng)作形成了兩條線：一條是我的彩色寫實(shí)版畫和寫實(shí)素描，以《貴州人》為代表；另外一條線以黑白木刻和“將錯(cuò)就錯(cuò)”的素描為代表。

馮 戎：在別人抱殘守缺、因循守舊的時(shí)候，你的思維已經(jīng)比時(shí)代超前很多。

后來(lái)跟評(píng)論家爭(zhēng)論的時(shí)候，說(shuō)起這個(gè)先鋒藝術(shù)、當(dāng)代藝術(shù)，我已經(jīng)從前面走到了他的背面。最早發(fā)表我的黑白木刻作品的是《中國(guó)版畫》雜志的編輯趙曉沫。好像是1991年她來(lái)美院組稿，看到我在做黑白木刻，表示非常驚訝，于是就發(fā)表了好多我的木刻和文章。那是接近抽象表現(xiàn)主義風(fēng)格的最早一批黑白木刻，它影響了很多黑白木刻家的創(chuàng)作和教學(xué)。后來(lái)他們的學(xué)生做了很多很像我的風(fēng)格的黑白木刻，但他們并不知道源頭在哪里。

那個(gè)時(shí)候，人們最崇拜的外國(guó)版畫家是珂勒惠支、蒙克，就那么幾個(gè)人。當(dāng)時(shí)的繪畫藝術(shù)只有裝飾性的變形，沒有像我這樣排線變形，打破原有形象，進(jìn)入抽象邊界的木刻。走出寫實(shí)主義的第一步就是裝飾化，將內(nèi)容平面化，把空間去掉，譬如徐冰的蝌蚪系列。我那會(huì)連邊緣線都不要了，只留下一小部分；并且不打稿子，直接刻。直到1996年，我和美院有了矛盾，堅(jiān)決不上素描課，覺得上素描課是件很辛苦而不討好的事情，我要求上專業(yè)課，教我發(fā)明的“一幅肖像的三十二種刻法”。按慣例，我只能給進(jìn)修生上課，本科生只有教授才能教專業(yè)課。于是就有了令人耳目一新的一些木刻家，像羅湘科、關(guān)石和夏星他們。那時(shí)隋建國(guó)是雕塑系主任，我每個(gè)星期都被他允許在他們系的“通道畫廊”給學(xué)生做個(gè)展，連續(xù)一個(gè)多月。

馮 戎：你如此特立獨(dú)行，居然與中央美院正統(tǒng)的教學(xué)體系分庭抗禮，簡(jiǎn)直是叛逆得一塌糊涂！

我之所以敢橫沖直撞，是因?yàn)槲倚拇孀杂?。這自由得益于古典主義的模仿技術(shù)和現(xiàn)代主義的反模仿。這兩個(gè)水火不容的東西，在我這里卻交融在了一起。中國(guó)特別容易形成符號(hào)化的原因就在于從寫實(shí)主義轉(zhuǎn)到個(gè)性化表現(xiàn)的時(shí)候，就要設(shè)計(jì)一個(gè)形象。在西方繪畫里，形式邏輯、語(yǔ)言邏輯非常清晰，而我們沒有這個(gè)邏輯，因?yàn)槲覀兊膫鹘y(tǒng)里沒有寫實(shí)傳統(tǒng)和以它為敵的反模仿哲學(xué)，以及反模仿的繪畫：形式主義。然后接著就是裝置藝術(shù)和觀念藝術(shù)的產(chǎn)生。我決定從藝術(shù)史的脈絡(luò)而不是它的表面形態(tài)上進(jìn)行實(shí)踐。我和很多評(píng)論家存在很大沖突的原因就是我知道這個(gè)邏輯是怎么來(lái)的，可是沒有人聽你的。別人把你描述成一個(gè)保守的、落后的人。所以我總會(huì)帶著情緒來(lái)對(duì)待整個(gè)美術(shù)界。

井內(nèi)天(組合）裝

馮 戎：對(duì)你來(lái)說(shuō)，保持創(chuàng)作生命力的原因可能就是你叛逆的時(shí)間特別長(zhǎng)，特別有個(gè)性，骨子里張揚(yáng)著不羈和桀驁。

是啊，很長(zhǎng)。那時(shí)候都四十多歲了，還處在青春期。后來(lái)我回憶起這些事情，心存愧意和感激之心，覺得老人們對(duì)我其實(shí)都很好，包括批評(píng)界，他們都很包容我。當(dāng)然，每個(gè)人經(jīng)歷不一樣。他們對(duì)我的寬容感動(dòng)了我，也影響了我的價(jià)值觀。以至于如果年輕人跟我作對(duì)，我也會(huì)寬容他，不會(huì)整他。我會(huì)提醒自己，因?yàn)槲矣袝r(shí)也很偏激嘛！年輕人叛逆是符合人性的。（笑。）

馮 戎：因?yàn)槎?，所以寬容。寬容其?shí)就是在心里上接納別人，理解和尊重別人。一個(gè)人的個(gè)性得到尊重，就會(huì)凝聚成巨大的力量，去創(chuàng)造去追求去成功，學(xué)生更是這樣。雖然要做到寬容不是那么簡(jiǎn)單，但是我們還是應(yīng)該盡自己最大的努力去做。是不是整個(gè)美院都具有這樣的寬容氛圍？

有這樣的氛圍。中央美院有一個(gè)本體標(biāo)準(zhǔn)在，所以可能有些保守，而美院之所以有自由主義，也是因?yàn)橛羞@個(gè)本體標(biāo)準(zhǔn)。這東西可以與權(quán)力和市場(chǎng)抗衡，與理論批評(píng)抗衡。我們身上一直都保有這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，包括后來(lái)的國(guó)際學(xué)院版畫聯(lián)盟。我們思考的寬度和思想的高度在一些地方超過(guò)了國(guó)際同行。他們沒有這個(gè)本體標(biāo)準(zhǔn)，他們的思考顯得平面化，深度也就沒有了。他們沒有“時(shí)間”這條比橫線更重要的縱深線。我非常在意死去的人，愿意和他們競(jìng)爭(zhēng)，而不僅和活著的人競(jìng)爭(zhēng)。我們之所以能記住死去的人，還愿意在讀大學(xué)、研究生、甚至博士的時(shí)候來(lái)研究他們，說(shuō)明他們還活著?，F(xiàn)在全世界看的都是眼前的成功。當(dāng)我們有機(jī)會(huì)和其他國(guó)家的藝術(shù)家碰觸的時(shí)候，你會(huì)受到極大的尊重，因?yàn)橹袊?guó)還是讓他們非常震撼的，相較之下，無(wú)論是一對(duì)一還是整體，都高過(guò)他們。這一點(diǎn)和中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很像：一不小心成了世界強(qiáng)國(guó)。

馮 戎：面對(duì)新時(shí)代的學(xué)生，應(yīng)該有一套新的應(yīng)對(duì)體系，不能墨守成規(guī)，不思革新，尤其是以前那種居高臨下指揮學(xué)生的方式已經(jīng)過(guò)時(shí)。所以教學(xué)的改變要從調(diào)整觀念開始。

這兩年我做了一點(diǎn)調(diào)整，增加了傳統(tǒng)工作室，我的口號(hào)是“回到民國(guó)以前”“讓傳統(tǒng)走得更近，讓實(shí)驗(yàn)走得更遠(yuǎn)”，就是要把中國(guó)傳統(tǒng)木刻繼承下來(lái)。之前我們所說(shuō)的民族化，都是借助表層的一些符號(hào)，但是我想讓它真正地深入進(jìn)去，中央美院應(yīng)該承擔(dān)起這樣的使命。讓實(shí)驗(yàn)走得更遠(yuǎn)，遠(yuǎn)是沒有標(biāo)準(zhǔn)的，相反，如果有標(biāo)準(zhǔn)就不叫實(shí)驗(yàn)了。當(dāng)我們關(guān)注傳統(tǒng)的同時(shí)，也在反思中央美院的創(chuàng)建者們當(dāng)初的一些教學(xué)方式，以及他們之前所繼承的歐洲和中國(guó)的傳統(tǒng)，也就是稱之為本體的部分，它還是非常重要的，尤其是中央美院這種以寫實(shí)為基礎(chǔ)的教學(xué)模式是值得研究和繼承的。所以后來(lái)我就恢復(fù)了這類敘事性的課程，因?yàn)檫@種敘事是把藝術(shù)和形象當(dāng)作一種說(shuō)話表達(dá)的工具。

馮 戎：這里涉及到了另一個(gè)問(wèn)題，那就是進(jìn)入到現(xiàn)代主義時(shí)期，藝術(shù)要如何獨(dú)立地發(fā)展下去。

現(xiàn)代主義不同，它要讓藝術(shù)這個(gè)語(yǔ)言本體獨(dú)立出來(lái)，不依附于文學(xué)、宗教、政治和其他的東西。我后來(lái)發(fā)現(xiàn)了藝術(shù)的傳播功能，現(xiàn)代主義為什么走不下去，就因?yàn)樗鼪]有傳播功能，只有審美功能。我認(rèn)為這種形式和創(chuàng)造能力是必備的基本能力，而中國(guó)的美術(shù)高校里還沒有把這個(gè)東西自覺地納入體制化。雖然這幾十年中有很多很前衛(wèi)的藝術(shù)家，也身兼教師，但他們都是屬于經(jīng)驗(yàn)性的。

馮 戎：延伸到當(dāng)代藝術(shù)中來(lái)看，傳統(tǒng)和當(dāng)代如何并立，它們之間應(yīng)該建立一種什么樣的健康關(guān)系？

現(xiàn)代主義時(shí)期和后來(lái)的當(dāng)代藝術(shù)非常鄙視傳統(tǒng)藝術(shù)。我們能接受照片，那為什么不能接受寫實(shí)呢？我后來(lái)意識(shí)到一個(gè)最根本的東西，說(shuō)來(lái)說(shuō)去還是權(quán)利之爭(zhēng)，現(xiàn)代主義要反對(duì)寫實(shí)的時(shí)候，必須把寫實(shí)作為敵人，設(shè)立一個(gè)靶子，不打的話就不可能形成后來(lái)的歷史局面。這種按照策略性的做法其實(shí)跟朝代更替是一個(gè)路數(shù)。它不是人性最根本的東西，也不是藝術(shù)最根本的東西，但人們會(huì)拿這個(gè)東西來(lái)說(shuō)事，我這是藝術(shù)而你那不是。

馮 戎：不過(guò)，你在大學(xué)里教學(xué)和到市場(chǎng)上去摸索，其實(shí)又是不同的兩個(gè)話語(yǔ)系統(tǒng)。市場(chǎng)和大學(xué)的差異也很大，完全沒有辦法自由轉(zhuǎn)換。

我意識(shí)到了大學(xué)和市場(chǎng)不同。市場(chǎng)中要豎起一個(gè)產(chǎn)品的時(shí)候就要貶低另一個(gè)產(chǎn)品，這種思維也是革命思維的副作用的一面。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，它利用革命思維變成了商業(yè)。所以所謂的批判性，大多數(shù)時(shí)候都是謊言。我覺得真正要批判的東西，是警惕商業(yè)對(duì)我們的侵犯，商業(yè)思維代替了革命思維，你發(fā)現(xiàn)革命沒用，你說(shuō)你傳幾個(gè)人去革命造反，那肯定不行，是無(wú)效的，也沒有人呼應(yīng)你。他后來(lái)變成知識(shí)分子中的批判思維了，批判思維又被資本和商業(yè)所利用，商業(yè)就要讓自己的產(chǎn)品、新的概念、藝術(shù)家、理論家變成這種新商品、新概念的制造者和鼓吹者。一個(gè)概念的出現(xiàn)，就可以確定他后邊市場(chǎng)的跟進(jìn)，所以在這種情況下，哪還有學(xué)術(shù)可言呢？

馮 戎：所以，對(duì)于當(dāng)代藝術(shù)的現(xiàn)狀，你更多的應(yīng)該是持著一種批判的態(tài)度。

其實(shí)我們也用不著批判。人就是這樣的動(dòng)物，之所以構(gòu)成社會(huì)，形成群居，形成城市，都離不開一個(gè)東西，那就是攀比，那就和他的身份有關(guān)系，但是你獲得了這樣的世俗身份之后，你精神上自由了么？這種形態(tài)是種循環(huán)體系。在這種情況下人類和藝術(shù)家的理性，猶如今天政府提倡的環(huán)保理念、生態(tài)理念、慢節(jié)奏、慢生活，其實(shí)就是放慢。如果我們對(duì)于名氣的追求比重大了就沒法不追求，失衡了，人就失去了快樂(lè)，伴隨而來(lái)的只有焦慮和緊張，所以我把當(dāng)代藝術(shù)背后的思想看成是魔鬼哲學(xué)。

馮 戎：作為藝術(shù)家，沒有獨(dú)立人格的藝術(shù)，獨(dú)立性也就不強(qiáng)，因?yàn)樵谶@個(gè)被資本操控的循環(huán)體系內(nèi)，藝術(shù)家是受到很多制約的，你是這么認(rèn)為嗎？

是，就是這個(gè)獨(dú)立。我覺得獨(dú)立這事兒不是很重要，重要的是能夠具備聽懂這個(gè)時(shí)代各種復(fù)雜的聲音的能力，吸收和借鑒任何方向的觀點(diǎn)和營(yíng)養(yǎng)。當(dāng)我們把獨(dú)立當(dāng)作唯一重要的事的時(shí)候，就已經(jīng)是現(xiàn)代主義的思維了。我從小就是一個(gè)現(xiàn)代主義者，雖然我不懂別人為什么成為了大腕，但我覺得如果連獨(dú)立的前提都沒有，在我看來(lái)它就不算數(shù)，但實(shí)際上它算數(shù)了，所以我們只有超越了自由和獨(dú)立，才能夠脫開現(xiàn)代主義和西方的影響，比如說(shuō)我們現(xiàn)在所掙脫的一個(gè)邏輯，啟蒙運(yùn)動(dòng)以來(lái)的這個(gè)邏輯，西方目前的困境，實(shí)際上是這個(gè)邏輯的困境，而且你沒有看到解決的辦法，從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域來(lái)看，找不到辦法，從藝術(shù)上來(lái)看也找不到辦法。所以后來(lái)我發(fā)現(xiàn)有幾個(gè)是藝術(shù)喪失的標(biāo)志，其中最重要的一個(gè)是藝術(shù)必須依賴批判性。

馮 戎：你不贊成藝術(shù)應(yīng)該具有批判的姿態(tài)？

有批判性的東西很多，為什么單單只有藝術(shù)要批判呢？而且有批判性的東西才叫藝術(shù)，這也不合邏輯。這第一是批判性，還有第二是政治化。當(dāng)藝術(shù)沒有本體，不得不包含政治，而且政治是主要特征的時(shí)候，這也意味著我們的藝術(shù)找不到自己的價(jià)值支撐點(diǎn)。藝術(shù)喪失的標(biāo)志之一是它無(wú)法表達(dá)，這就像我證明自己是個(gè)男人，我證明不了，證明自己是個(gè)女人也證明不了。我們?cè)瓉?lái)很簡(jiǎn)單，起碼我們器官在外形上具備男性特征，看到異性后有感覺，可當(dāng)看到異性后沒有感覺時(shí)還怎么證明是男人？那么藝術(shù)家當(dāng)中呢？藝術(shù)連它的參照系都沒有。所以現(xiàn)代藝術(shù)沒有參照系，因?yàn)樗鼪]有時(shí)間作為參照系，當(dāng)你把時(shí)間這一條軸給去掉以后，過(guò)去的知識(shí)是無(wú)用的，歷史對(duì)我們也是無(wú)用的，是沒有意義的。

馮 戎：但歷史的確又是一個(gè)和藝術(shù)息息相關(guān)的命題。

歷史唯一的意義是拿來(lái)批判的?？墒侵袊?guó)沒有這些，那中國(guó)有學(xué)院派嗎？有寫實(shí)傳統(tǒng)嗎？有現(xiàn)代主義傳統(tǒng)嗎？有后現(xiàn)代嗎？之前我們什么都沒有，人家每一次的革命都有一個(gè)對(duì)象，就像我要反對(duì)我的領(lǐng)導(dǎo)，我想取代我們的院長(zhǎng)，一定是我的頭上有個(gè)院長(zhǎng)壓著我了，如果我頭上沒有院長(zhǎng)我推翻誰(shuí)？怎么推翻？我們的理論非常奇怪。這里面唯一的一個(gè)東西就是商業(yè)。比如一個(gè)畫廊里要賣抽象藝術(shù)，那我假定具象是我的敵人，那我的藏家客戶就知道這個(gè)價(jià)值是以抽象作為依據(jù)，以具象作為敵人的。

在很多時(shí)候，當(dāng)藝術(shù)不在場(chǎng)時(shí)，它要不斷地找一些替代物，如機(jī)器人美女的出現(xiàn)，這其實(shí)是對(duì)女人的否定。男性要滿足性，各種器械要滿足各種功能的設(shè)計(jì)，花樣翻新，那其實(shí)是對(duì)于男人和女人的否定，最終是對(duì)人的否定。藝術(shù)在這方面表現(xiàn)出來(lái)的這個(gè)特征是更加徹底的，因?yàn)樗囆g(shù)是最基于人性的東西，當(dāng)藝術(shù)的本體被否定的時(shí)候，人們其實(shí)還沒意識(shí)到危險(xiǎn)，沒有意識(shí)到這是對(duì)于人自身價(jià)值的否定。所以我們鄙視這種本體價(jià)值，其實(shí)也是對(duì)于人的價(jià)值的一種輕視或者說(shuō)一種傷害。前年我曾在美國(guó)逛了一個(gè)月，從波士頓博物館現(xiàn)代美術(shù)館到多倫多一個(gè)大學(xué)的美術(shù)館再到紐約的美術(shù)館、布法羅大學(xué)美術(shù)館以及后來(lái)在荷蘭、丹麥都看到了移民這一主題，再后來(lái)到歐洲到威尼斯同樣也看到這個(gè)主題，所以你看現(xiàn)在藝術(shù)重要嗎？藝術(shù)只不過(guò)是政治事件的配合而已。還有諸如女性藝術(shù)、貧窮藝術(shù)、文化沖突等主題，這些都是以政治作為特征的，只不過(guò)用材料作為其前衛(wèi)特征，這都表明藝術(shù)已不重要。藝術(shù)只不過(guò)是被需要配合的一個(gè)載體，本質(zhì)上和全國(guó)美展體制是一樣的。

馮 戎：也就是說(shuō)藝術(shù)就是一個(gè)載體，很多時(shí)候已經(jīng)和藝術(shù)沒有關(guān)系了，只要找對(duì)了表達(dá)的主題就可以成為一個(gè)作品。如你提到的移民主題，就是在用政治事件作為藝術(shù)的呈現(xiàn)形式和內(nèi)容。

我拋開藝術(shù)不說(shuō)，暫且叫它藝術(shù)。但中國(guó)人、中國(guó)藝術(shù)家有這個(gè)移民的問(wèn)題嗎？沒有?？墒俏覀円s，前衛(wèi)跟他們學(xué)，也做一樣的題目，這就是當(dāng)代藝術(shù)非常幽默的地方。

馮 戎：中國(guó)沒有移民這個(gè)問(wèn)題，移民問(wèn)題是屬于歐洲的，如果盲目地跟風(fēng)和研究，就是一種黑色幽默了。

所以這里面有什么學(xué)術(shù)和研究可言？我們永遠(yuǎn)在追隨別人，看到別人發(fā)布什么我們也跟隨什么。因?yàn)楫?dāng)你的本體缺位的時(shí)候，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)非常單一了。在傳統(tǒng)的過(guò)去時(shí)代，我們還可以看到地域的文化，如歐洲文化、亞洲文化、美洲文化、非洲文化，但今天幾乎找不到，全世界幾乎都按照一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)在做。這種事情在現(xiàn)代主義時(shí)期還不存在，因?yàn)楝F(xiàn)代主義時(shí)期講究個(gè)性化、講究獨(dú)立性，但是在現(xiàn)代主義時(shí)期已經(jīng)悄悄埋下了種子。

馮 戎：的確，全世界的藝術(shù)發(fā)展已經(jīng)模式化。今天我們尋找到了意象派，就是緣于想找到一個(gè)合適于中國(guó)的立足點(diǎn)。這個(gè)立足點(diǎn)，既有東方的文化，又有西方可以接受的表達(dá)方式。不過(guò)，到底從什么時(shí)候開始，藝術(shù)的發(fā)展進(jìn)入了這種模式化的邏輯當(dāng)中？大概和塞尚有點(diǎn)關(guān)系吧？

很多人喜歡塞尚，說(shuō)王華祥根本不懂藝術(shù)。其實(shí)我是很喜歡塞尚這位藝術(shù)家的，他的畫我特別喜歡。但我還專門寫過(guò)一篇文章作為一個(gè)講演稿，叫干掉“二尚”——杜尚和塞尚。塞尚之所以被稱為“現(xiàn)代藝術(shù)之父”，是因?yàn)槿械淖髌肥顾囆g(shù)從個(gè)性化走到模式化（暫且用這個(gè)詞，它不太準(zhǔn)確）。從他開始，藝術(shù)進(jìn)入了一個(gè)所謂本體論了，離開細(xì)節(jié)、離開敘述、離開個(gè)性和表達(dá)，要的是最本質(zhì)的東西，這東西就是幾何里的圓錐、圓柱、圓球，這為后來(lái)的實(shí)用美術(shù)領(lǐng)域開辟了一個(gè)設(shè)計(jì)的時(shí)代，之前是沒有設(shè)計(jì)這個(gè)概念的。以前所有的工藝美術(shù)、裝飾美術(shù)、實(shí)用美術(shù)都有花、鳥、云、人等自然形態(tài)，塞尚以后才有抽象藝術(shù)出現(xiàn)。中國(guó)古代的畫不叫抽象藝術(shù)，它有抽象性，但它不是抽象藝術(shù)。所以塞尚出現(xiàn)之后這個(gè)世界才變得一致化起來(lái)。

馮 戎：也就是說(shuō)抽象藝術(shù)出現(xiàn)以后，開始有了模式化的趨勢(shì)，由此，抽象藝術(shù)開始走向消極的方向。

對(duì)。它的抽象還有一個(gè)叫理性的抽象，即冷抽象，其背后是理性思維，是它的模具，也就是幾何畫，幾何畫可以使一切變成數(shù)字化，所有數(shù)字化之后的東西就可以變成生產(chǎn)，而且可以像模具一樣生產(chǎn)。到今天這個(gè)思維還沒有被打破，還一直在使用塞尚以來(lái)的這個(gè)成果，也正是因?yàn)檫@樣，塞尚毀掉了視覺藝術(shù)，他在反模仿的同時(shí)，就已經(jīng)把個(gè)性化否掉了。就說(shuō)幾何、數(shù)字化方式已經(jīng)變成設(shè)計(jì)和現(xiàn)代藝術(shù)中的重要部分，是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)詞匯，離開這個(gè)詞匯就沒有辦法進(jìn)入計(jì)算機(jī)。

馮 戎：但是模具生產(chǎn)的藝術(shù)反倒受到市場(chǎng)的歡迎，而且愈演愈烈，這其中的原因，我們應(yīng)該去探究，是藝術(shù)家出了問(wèn)題？市場(chǎng)出了問(wèn)題？還是雙方都出現(xiàn)了問(wèn)題？

資本并非不喜歡古典藝術(shù)，并非不喜歡民間藝術(shù)，而是模具生產(chǎn)的效率太高了，過(guò)去馬車是手工制作，最早的汽車也是手工敲出來(lái)的，而今天一切都是流水線。它雖打開了另外的世界，但卻毀掉了繪畫，毀掉了個(gè)性，所以繪畫迅速消亡。

馮 戎：科技給人們帶來(lái)了生活上的便利，卻因此而導(dǎo)致藝術(shù)的頹弱。沒有藝術(shù)的本體價(jià)值所在，那么量化的生產(chǎn)所產(chǎn)出的就不會(huì)是藝術(shù)，而是一種產(chǎn)品，沒有了藝術(shù)的內(nèi)核。其實(shí)現(xiàn)代社會(huì)應(yīng)該有適應(yīng)當(dāng)代科技時(shí)代的藝術(shù)形式應(yīng)運(yùn)而生，可是藝術(shù)本身所代表的人文主義，是和科技這樣的產(chǎn)業(yè)化流水線對(duì)立的。

印象派存在了三十年，杜尚卻顛覆性地否定了其強(qiáng)調(diào)視覺性繪畫的觀念。這讓我對(duì)復(fù)興繪畫這個(gè)命題有了不同的想法，我覺得繪畫還要存在下去，首先要重提技術(shù)，模仿的技術(shù)必須重提，必須改變藝術(shù)的倫理觀。塞尚已經(jīng)把倫理觀消滅了，好多人在把塞尚引進(jìn)自己的藝術(shù)的價(jià)值系統(tǒng)的時(shí)候，不知道正是塞尚讓他無(wú)法做下去了。后來(lái)藝術(shù)走到設(shè)計(jì)領(lǐng)域去，簡(jiǎn)直就是如魚得水，今天的設(shè)計(jì)其實(shí)就是過(guò)去的藝術(shù)形態(tài)。

馮 戎：確實(shí)是這樣，設(shè)計(jì)把藝術(shù)變得具有功利性，和藝術(shù)沒有了關(guān)聯(lián)。

后來(lái)所謂的觀念藝術(shù)等等，其實(shí)跟藝術(shù)沒有關(guān)系。我們打哲學(xué)牌，也是沒有辦法的辦法，相對(duì)來(lái)說(shuō)比打政治牌安全，但我有點(diǎn)不敢打商業(yè)牌。安迪·沃霍爾是打商業(yè)牌的最成功的案例，其實(shí)他一點(diǎn)也不政治。對(duì)他來(lái)說(shuō)瑪莉蓮·夢(mèng)露和貓王都跟可口可樂(lè)罐頭上的肖像一樣，這里面沒有政治。這里面就是一個(gè)東西——賺錢，他找到了新的賣點(diǎn)。所以當(dāng)我們?cè)谀７掳驳稀の只魻柕男螒B(tài)和語(yǔ)言的時(shí)候沒有靈魂，你找不到他作品后面的對(duì)應(yīng)點(diǎn)，這件事情我明白，但我肯定孤獨(dú)，因?yàn)檫@在藝術(shù)界是個(gè)潮流，而你作為一個(gè)思考者，你是純粹的，你并沒有利益考量，但一旦進(jìn)入利益，你的說(shuō)法可能就隨之而改變了。

另一方面來(lái)看，今天把技術(shù)當(dāng)成藝術(shù)的未來(lái)，有若干的人在研究這個(gè)東西，這是好事。因?yàn)槭沁@樣的，就像我們可能永遠(yuǎn)不會(huì)去月球生活，但是我肯定希望中國(guó)人有一天可以到月球生活。因?yàn)樘湛萍际侨祟惛?jìng)爭(zhēng)，沒辦法。你明明知道這種太空科技對(duì)人的藝術(shù)也沒有幫助，但至少你不能因?yàn)闆]有上去，沒有戰(zhàn)略能力，因此而失去將來(lái)可能發(fā)展的機(jī)會(huì)，對(duì)吧？所以有時(shí)候還是看你站在哪個(gè)角度看問(wèn)題。我其實(shí)更多的是從研究這個(gè)角度來(lái)看問(wèn)題的。

馮 戎：其實(shí)個(gè)中的邏輯關(guān)系以及網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的高效、高速的傳播方式都是很值得研究的。在我國(guó)較為封閉的時(shí)期，每個(gè)地區(qū)封閉地發(fā)展著自己的藝術(shù)，隨著高速發(fā)展的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的到來(lái)，而今，每個(gè)人都可以站在大地，分享這個(gè)世界，你做什么全世界都知道。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代消息的互通性，也破壞了藝術(shù)的獨(dú)立性。

其實(shí)，我們更喜歡傳播這個(gè)概念，因?yàn)楦鞣N主義之爭(zhēng)、觀念之爭(zhēng)它全都忽略不計(jì)，我們會(huì)更謙虛、更平易近人、更樸實(shí)。它不是簡(jiǎn)單的現(xiàn)實(shí)主義，但現(xiàn)實(shí)主義也在其中。從傳播學(xué)角度來(lái)說(shuō)，什么東西有效你就用什么。從傳播意義上來(lái)說(shuō)，藝術(shù)的確是多維的，它有各種形態(tài)，既有國(guó)際化藝術(shù)，也有表層化藝術(shù)，還有超越國(guó)際、超越歷史時(shí)間的藝術(shù)。然而今天藝術(shù)處于商業(yè)的操縱之下，往往它要宣揚(yáng)一個(gè)東西，就要消滅一個(gè)東西，就要遮蔽一個(gè)東西。這就是我說(shuō)要警惕商業(yè)的原因。但是商業(yè)是又必須存在，但我們沒有用好商業(yè)，商業(yè)比人的專制還專制。但在中國(guó)的過(guò)去能夠出“竹林七賢”這些人，說(shuō)明在大時(shí)代的思想控制上還是有空間的。從事藝術(shù)行業(yè)的人最應(yīng)該有這個(gè)空間。

馮 戎：但是資本的確也對(duì)今天的藝術(shù)起到了很大的作用。而資本也會(huì)進(jìn)行選擇，藝術(shù)家在這個(gè)時(shí)候也可以對(duì)資本做出自己的反應(yīng)。

可以說(shuō)我們沒有使用好金錢，沒有使用好資本，沒有使用好商業(yè)，完全被商業(yè)操控，從攜手到中間的推銷者到中間的管理者，全部都是為資本服務(wù)的。但是資本是歡迎我們這種有思想的人的，因?yàn)樗枷氘?dāng)中會(huì)有商機(jī)。

馮 戎：你剛才談了很多帶有哲學(xué)性的思考，我們?cè)賮?lái)談?wù)勀愕淖髌钒?。你?dāng)時(shí)的成名作《貴州人》系列，包括一些專著，好像都在強(qiáng)調(diào)作為藝術(shù)家的獨(dú)立性以及對(duì)資本的抵抗，也感覺到你很注重詞語(yǔ)的選擇，注重遣詞造句傳情達(dá)意的精確度。

我的幾件有名的作品都是改過(guò)名的。《貴州人》這個(gè)作品最早發(fā)表在《中國(guó)青年》雜志上叫《民間故事》。在參加全國(guó)美展之前，我覺得名字不夠火，就改成《貴州人》。我還有一本書叫《將錯(cuò)就錯(cuò)》，之前河北出版社領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)這個(gè)書名不像個(gè)名，把它改成《名家素描》，我就堅(jiān)持了《將錯(cuò)就錯(cuò)》。其實(shí)概念對(duì)我來(lái)說(shuō)特別重要，一個(gè)書名、一個(gè)畫名、一個(gè)概念的出現(xiàn)，它其實(shí)在輻射一個(gè)空間或者一片領(lǐng)域，你準(zhǔn)確了它就會(huì)生效。我知道詞語(yǔ)的重要性，每一個(gè)詞語(yǔ)就像一個(gè)帶磁性的石頭，它有磁性，它會(huì)發(fā)射信號(hào)給你，所以我對(duì)詞語(yǔ)特別重視。

馮 戎：其實(shí)藝術(shù)的主旨可以看作是一個(gè)詞匯，這個(gè)詞匯首先確定好了，然后再選擇通過(guò)什么來(lái)表達(dá)它，最后在表達(dá)的精確度上下功夫，做到“意存筆先，畫盡意在”，這一切都源于最開始設(shè)立的那個(gè)詞匯。

我寫過(guò)一本書《詞語(yǔ)的邊界》。我是屬于能夠看到現(xiàn)實(shí)主義的古典主義的觀念藝術(shù)的各種藝術(shù)的特點(diǎn)以及它的長(zhǎng)處和短處的。我知道每一個(gè)詞語(yǔ)幾乎都可以改變一個(gè)意識(shí)，所以，當(dāng)我們想突破某一種現(xiàn)實(shí)或者某一種慣性時(shí)，必須期待這個(gè)新詞語(yǔ)出現(xiàn)。創(chuàng)作《貴州人》時(shí)我很幸運(yùn)，那個(gè)時(shí)候我們的思維大概像羅中立的《父親》，都屬于宏大敘事。

馮 戎：它是一個(gè)處在時(shí)代特色以及你個(gè)人表達(dá)之間的作品，在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)，是剛剛好地契合了時(shí)代所需要的東西，但也沒有因此抵消掉你個(gè)人想要傳達(dá)的信息。

其實(shí)我們這一代人有個(gè)特點(diǎn)，就是以天下為己任，操天下之心，這是中國(guó)式傳統(tǒng)教育，后來(lái)的年輕人就不想這事了，就怎么實(shí)惠怎么來(lái)，考慮問(wèn)題也比較現(xiàn)實(shí)了。我們這代人就是操天下之心的人，我不敢做一個(gè)中國(guó)的父親，但我可以做一個(gè)《貴州人》。后來(lái)人們?cè)僮鲑F州人題材都不像貴州人，人們記不住了，只記住了《貴州人》。那個(gè)時(shí)期的作品，我覺得是天造之物，不是你能設(shè)計(jì)的，你的好作品要合著某種思想，這時(shí)就會(huì)蹦出來(lái)一個(gè)詞匯，蹦出來(lái)一件作品。我忽然覺得自己是這些作品的被動(dòng)的工具，是一個(gè)被使用者，我只是為了它而發(fā)明了某種技巧，為了它的出現(xiàn)做了很多前期的準(zhǔn)備。這可能就會(huì)到一個(gè)宗教程度，就是我們能夠做成某一件事情，其實(shí)它不完全是你的，表面上看你的理性所占的比重是百分之八十，運(yùn)氣占百分之十幾，但當(dāng)你從事這個(gè)行業(yè)的時(shí)間更長(zhǎng)的時(shí)候，就會(huì)把自己放到百分之十幾，而百分之八十應(yīng)歸功于環(huán)境和上帝。我之所以稱為我，其實(shí)不是我自己百分之八十操控的，你抽掉當(dāng)中很多環(huán)節(jié)就會(huì)發(fā)現(xiàn)“自己”沒了，這個(gè)時(shí)候你就會(huì)對(duì)人、對(duì)自己會(huì)比較輕視，你會(huì)對(duì)那個(gè)未知存著一種敬畏。

作為一個(gè)畫家、一個(gè)藝術(shù)家要特別警惕這一點(diǎn)。你這個(gè)時(shí)候把藝術(shù)看得平常一點(diǎn)，它反而還接近深刻，就好比齊白石這樣的人為什么到了五十幾歲還沒有被人承認(rèn)？當(dāng)時(shí)他是被主流畫家看不起的，什么壽桃啊，什么白菜啊，多俗啊，可老百姓就這點(diǎn)愿望。就這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)很了不起。我覺得在背后支撐他創(chuàng)作的，是一種偉大的精神。

馮 戎：現(xiàn)代藝術(shù)創(chuàng)作的背后，肯定是有某種精神在支撐，這值得我們仔細(xì)地探究和分析。無(wú)疑，齊白石是很具有這種精神的，在一整個(gè)世紀(jì)的漫長(zhǎng)歷史中,他正是憑借著這種精神，在中國(guó)美術(shù)發(fā)展史上寫下了濃墨重彩的一筆,其畫作不僅僅是其技法的匯聚，更是其精神世界的映射。

他還是個(gè)很了不起的人，他可沒有西畫、國(guó)畫等畫地為牢的概念，這個(gè)就不往下深聊了。

王華祥：其實(shí)我在90年代的時(shí)候就已經(jīng)在做“整容”，只是那個(gè)時(shí)候不叫“整容”，叫《不存在的真實(shí)》《現(xiàn)實(shí)與虛無(wú)之間》等?！罢荨笔且箅p喜幫我策劃的，借助這個(gè)流行詞匯，表達(dá)自己對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)典的一種態(tài)度和方式。那個(gè)時(shí)候，我意識(shí)到媒體所帶來(lái)的平面化，過(guò)去縱向的那條線沒有了，只有橫線，而恰恰是橫線讓我可以創(chuàng)造一種新的藝術(shù)圖式，我把中西文化結(jié)合了起來(lái)。我也在做針對(duì)市場(chǎng)的一個(gè)判斷，我認(rèn)為會(huì)受到歡迎，當(dāng)時(shí)畫了三張畫就和香港的Schoeni畫廊簽約了。中國(guó)的藝術(shù)家沒法不用文化符號(hào)去迎合西方的審美觀，因?yàn)橹袊?guó)沒有收藏家。而且因?yàn)槟菚r(shí)比較逆反，《貴州人》是第一次也是最后一次參加國(guó)內(nèi)的美展。那個(gè)時(shí)候就像是選對(duì)象一樣，不想結(jié)婚，只是需要異性。

馮 戎：得到了西方的承認(rèn)，這對(duì)于你的創(chuàng)作會(huì)不會(huì)反而成為一種束縛？

我需要被承認(rèn)，但不想被控制。老外對(duì)我很好，特別尊重，看到這個(gè)系列的作品很受歡迎“好賣”就特別喜歡。但我轉(zhuǎn)身就不畫這樣的畫了。我既不想重復(fù)別人，也不想重復(fù)自己，但是我周圍的人就畫！所以我和這些人漸漸地疏遠(yuǎn)了，我是真正的現(xiàn)代主義者。2006年河北美術(shù)出版社給我出了一本《像畢加索一樣多變》，這讓我很苦惱，停不下來(lái)，沒有辦法不變，可是這個(gè)不變和當(dāng)代藝術(shù)是反的，跟傳統(tǒng)藝術(shù)也是反的，所以就無(wú)法平衡我自己，也無(wú)法判斷我對(duì)不對(duì)，有七、八年時(shí)間我都不畫畫了。

馮 戎：最近，你以“整容”系列作品展覽呈現(xiàn)在我們面前，在商業(yè)和藝術(shù)上展覽都獲得非常的成功，這是你對(duì)現(xiàn)代主義作出的一種嘗試，但是你也沒有延續(xù)做下去。

展覽是在中國(guó)美術(shù)館展的，我大概花了一年時(shí)間，畫了11張畫，賣了9張，有好幾個(gè)商家找我簽約，讓我繼續(xù)畫那個(gè)畫，我堅(jiān)決不畫，我說(shuō)這是我的封筆之作，這個(gè)風(fēng)格以后都不畫了?？赡芪覍?duì)束縛有天然的逆反，尤其受不了那種帶著利益的束縛，這也和早期受蒲國(guó)昌老師、田世信老師的影響有很大關(guān)系。我母親是少數(shù)民族，脾氣也極其耿直，認(rèn)定的東西是不會(huì)回頭的，所以可能和遺傳也有關(guān)系。

馮 戎：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)當(dāng)代藝術(shù)的哲學(xué)是一種魔鬼哲學(xué)，你現(xiàn)在還這么看么？

不能泛泛而言，這樣很容易引起誤會(huì)。當(dāng)代藝術(shù)中合理性的東西是慢慢被釋放出來(lái)的，最早呈現(xiàn)出來(lái)的時(shí)候，它是自然的，到后來(lái)變成人為創(chuàng)造，但在今天它又回到自然的狀態(tài)。只有在藝術(shù)和宗教當(dāng)中，人才會(huì)平等。但其實(shí)商業(yè)也是默許的，平等的，我們?nèi)绾慰创叛?、商業(yè)和藝術(shù)，決定了我們的走向。比如說(shuō)，有信仰的人看來(lái)，宗教已經(jīng)走向了它的反面，人在控制和代言上帝。這個(gè)時(shí)候人的覺醒，首先要顛覆掉以上帝之名來(lái)行自己私欲的教會(huì)。所以它整個(gè)對(duì)象似乎是得到了極大的嘉許，得到上帝的認(rèn)可，這個(gè)時(shí)候人類在科學(xué)上、文學(xué)上、藝術(shù)上爆發(fā)出的創(chuàng)造力都超級(jí)厲害，由此人犯驕傲是必然的，所以后來(lái)人當(dāng)中的精英就開始不信上帝了。我稱之為“魔鬼哲學(xué)”，是以這個(gè)信仰為前提的。

馮 戎：成功者是以病態(tài)的“自我傷害”來(lái)成功的，成功的代價(jià)就是陷入到這種魔鬼的哲學(xué)之中了。

王華祥：對(duì)，魔鬼讓你獲得榮耀、獲得金錢，確實(shí)你得到了，但你幸福嗎？他會(huì)讓所有的成功者不幸福。這在古代是不存在的，在過(guò)去是不可能的。我們不相信價(jià)值原點(diǎn)的時(shí)候，就有這樣的結(jié)果。當(dāng)你捋清楚以后就豁達(dá)了。所以從那時(shí)候開始，我變得達(dá)觀了，看到成功者就沒有壓迫感了。一個(gè)人成功了，教養(yǎng)讓我盡量不妒忌他，不去產(chǎn)生邪惡的念頭。但是，我還是會(huì)有壓力。

馮 戎：現(xiàn)在，我們所要做的應(yīng)該就是去重新定義畫作里的價(jià)值，精準(zhǔn)定位出其價(jià)值究竟在什么地方。

重新發(fā)現(xiàn)繪畫里面的價(jià)值，包括我現(xiàn)在正在學(xué)習(xí)的過(guò)去我根本看不起的書法。今天，誰(shuí)會(huì)相信在潘家園能找到好畫家？不可能找到。但在徐悲鴻時(shí)代就能找出好畫家來(lái)，直接請(qǐng)來(lái)做教授。因?yàn)樗灰蕾囉隗w制化的標(biāo)準(zhǔn)?，F(xiàn)在已經(jīng)完全體制化了，沒上研究生，你不行；讀了研究生沒上博士，你也不行；讀了博士還要看你上的是哪個(gè)學(xué)校。二十年前我寫過(guò)一篇文章，誰(shuí)都是藝術(shù)的主角，策展人也是，商人也是，收藏家也是，畫家也是，唯獨(dú)藝術(shù)沒有位置。原來(lái)我還不能說(shuō)第一代當(dāng)代藝術(shù)是魔鬼的，第一代當(dāng)代藝術(shù)是為真理做鑒證的人，所以它的藝術(shù)家很悲催。比如波洛克，那一代藝術(shù)家成為了明星，但從美術(shù)界到娛樂(lè)圈，都沒有好結(jié)果。過(guò)去中國(guó)的畫家都長(zhǎng)壽啊。比如說(shuō)官員，仕途被政敵干掉了，他回到藝術(shù)界變成了中國(guó)藝術(shù)的精英。今天想想看，所有人都是為金錢服務(wù)，只不過(guò)造出來(lái)些假神。后來(lái)我的態(tài)度確實(shí)發(fā)生了根本的改變。這個(gè)時(shí)候我稱之為邪惡的是什么呢？是在人們明白背后的魔鬼哲學(xué)之后還故意這么干。商業(yè)已經(jīng)開始主動(dòng)制造標(biāo)準(zhǔn)了。以前它還只是利用標(biāo)準(zhǔn)，從藝術(shù)家身上發(fā)現(xiàn)。

馮 戎：這種情況，應(yīng)該不僅僅只是在東方語(yǔ)境下發(fā)生，而是東西方都有。像在西方國(guó)家，美國(guó)和歐洲在當(dāng)代藝術(shù)對(duì)抗方面，也是一種魔鬼哲學(xué)。

美國(guó)在對(duì)抗歐洲的時(shí)候，把德·庫(kù)寧這些人拿出來(lái)，是有戰(zhàn)略考慮的。但是這種戰(zhàn)略考慮起碼還是先發(fā)現(xiàn)了藝術(shù)的價(jià)值，它還是有本體價(jià)值的。到后來(lái)完全就是制造了。20世紀(jì)六七十年代，把“廚房”直接搬到博物館里，現(xiàn)在全世界都在模仿，問(wèn)題是你模仿把“廚房”搬到美術(shù)館里是沒用的，有好幾代人浪費(fèi)了自己的生命，也禍害了學(xué)習(xí)者。它本來(lái)就是一個(gè)沒有價(jià)值的局，你非要把它變成標(biāo)準(zhǔn)去教這些人；它明明已經(jīng)過(guò)時(shí)了，人家都拋棄了，我們卻還在跟進(jìn)。所以從這點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代太好了，它會(huì)迅速把老化的標(biāo)準(zhǔn)、假標(biāo)準(zhǔn)、過(guò)時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)以及由書本圖書館和教授頭腦中保存的標(biāo)準(zhǔn)，全部摧毀，只留下它該留下的、客觀存在的、符合規(guī)律的標(biāo)準(zhǔn)。

馮 戎：沒有藝術(shù)的本體價(jià)值所在，按所謂的標(biāo)準(zhǔn)模仿出來(lái)的成品產(chǎn)生不了創(chuàng)造力。它不是藝術(shù)，充其量只能說(shuō)它只是具有藝術(shù)的軀殼。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)還是有前景的，可以繼續(xù)朝前面走，并獲得很好的發(fā)展。

如果沒有出現(xiàn)大的動(dòng)蕩，未來(lái)的中國(guó)藝術(shù)一定特別厲害。藝術(shù)不是科技上的先進(jìn)，而是一個(gè)整合，是藝術(shù)有史以來(lái)最藝術(shù)的整合能力。這個(gè)整合能力是另外一種思維，是中國(guó)人的思維。因?yàn)槲鞣降乃季S已經(jīng)見底了，西方的思維造就了它的輝煌，但現(xiàn)在那個(gè)思維必須要改變。今天我們有這么開放的態(tài)度是因?yàn)槲覀兊闹R(shí)結(jié)構(gòu)足夠豐富，足夠?qū)拸V。你到西方、美國(guó)、歐洲，他們只關(guān)心自己的國(guó)家，并不開放。他們對(duì)于橫向的和縱向的世界都不感興趣。

王華祥是一個(gè)在思維上走在很多人前面的藝術(shù)家，他的早熟讓他能看清楚中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)一路走來(lái)伴隨的很多問(wèn)題，看清楚西方當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展中的很多問(wèn)題，雖然這些問(wèn)題并不是以個(gè)人的力量就能夠解決的。在中國(guó)的今天，我們需要王華祥這樣一種具有“將錯(cuò)就錯(cuò)”思維的藝術(shù)家，與產(chǎn)業(yè)化、商品化的趨勢(shì)博弈，追求藝術(shù)家的獨(dú)立天地。