于是我們與生活血淚相逢

付秀瑩+趙依

趙依：我曾經(jīng)在不同的文學刊物和網(wǎng)絡平臺上看過你很多訪談，那今天咱倆做的這個訪談如果說要有變化，或者再往遠處說，要有新的意義，你希望談一些什么問題？怎么來定義這個訪談的“新”與“變”呢？

付秀瑩：其實我還是對文學內(nèi)部的一些問題更有興趣。關于創(chuàng)作的，關于具體作品的，關于作家自身的困惑或者疑難。只要深入到文學的內(nèi)部，總是有很多問題值得討論，值得我們?nèi)ド罹俊?/p>

趙依：很多人都注意到了那個專屬于你的文學地理空間——芳村。關于“芳村”的一切，咱們一會兒再談，我想先談談那個同樣也被你刻上了文學印痕、被你頻繁地運用于小說寫作的獨特坐標——北京語言大學。這段在北語的時光似乎對你有極深遠的影響，你有相當一部分的短篇、中篇小說里的場景、人物、故事都跟這所學校有關，能不能請你通過一些具體事例和人物勾勒一下這段時光？這段時光給你帶來了怎樣的影響？

付秀瑩：這個問題倒是很新鮮，似乎從來沒有人問過我。我自己也沒有太注意。真的嗎？我的小說里有很多寫到北語嗎？那可能是一種無意識了。老實說，北語那一段時光對我影響深刻?；蛟S這種影響并不在于我在那期間讀了多少書寫了多少文章，我想，更多的是一種巨大的生活變化。我是工作了好幾年，親身領教了生活的厲害之后，才考研來北京的。從石家莊到北京，這之間的物理距離并不算遠，但在精神上，在內(nèi)心里，卻是千山萬水，不是一步或者幾步就能跨過的。環(huán)境、專業(yè)、身份等都發(fā)生了轉(zhuǎn)換，內(nèi)心的震蕩也可想而知。我是想說，北語，是我一生中的一個重要轉(zhuǎn)折。并且，也是在北語，一個偶然的機會，我開始寫小說。其實，我是跨專業(yè)，原來是英語專業(yè)的，后來考的是中國現(xiàn)當代文學。同學都是科班出身，相比之下我是先天不足。我只能用勤奮來彌補。那一段苦讀時光其實是甘美充實的。尤其是在生活的泥潭里輾轉(zhuǎn)，嘗夠了苦頭之后，重新回到校園，回到書本，北語的讀研時代好像是一段飛來的時光，奢侈的，豐盛的，滋味美好，叫人難忘。那段時光給予我的滋養(yǎng)是珍貴的，令我受益終身。

趙依：生活的厲害？的確。你的小說似乎就在致力于表達這種厲害，倒不是描寫這種厲害本身，而是呈現(xiàn)了一種情緒過后的情緒，就像你剛才說的，在生活的泥潭里輾轉(zhuǎn)，嘗夠了苦頭之后的那種復歸平靜，小說聚焦在時過境遷后的歲月，談的是我們該如何面對的問題。愿意談談你剛才提到的親身領教生活的厲害的那段經(jīng)歷嗎？

付秀瑩：大約每個人在回想自己的過往歲月的時候，都是欲說還休吧。欲說還休，卻道天涼好個秋。不是不想說，是一言難盡，不說也罷。然而小說家終究還是幸運的。那些無法對人言的酸楚、苦澀、難堪、傷痛，以及卑微的心事、瑣細的哀傷，種種滋味，都可以寫進小說里，讓人物替他們說出來。小說家筆下的那些人物，無論男女，他們大約都有他們自己的影子。小說家其實不過是借他人酒杯，澆自己塊壘。

趙依：你的小說十分關注女性的命運。我記得你的很多小說里都或隱或現(xiàn)地呈現(xiàn)出了對于女性在現(xiàn)代社會如何自處的思考。關于女性的理想生活，你有著多重維度的表達，從女性的形象美，她的容貌、打扮與韻味對于觀者而言孰輕孰重，從女性的內(nèi)在美，她的思想性、獨立性甚至是痛苦性，盡管這招致一幕幕無法逃離的命運悲劇，然而你仍然提倡這樣一種不太順利的活法，或許這才是你認可的活法，那么是什么時候又是因為什么觸發(fā)了你的這種價值判斷呢？

付秀瑩：坦率地說，不論作家是否承認，他們作品里都有自己的影子。作家其實寫的都是他們自己。我的小說塑造了很多女性形象，我寫她們因為我對她們有好奇心。寫作的過程其實也是一個探究自己內(nèi)心的過程。你所說的“不大順利的活法”，大約是說女性命運的跌宕曲折。我不提倡這樣一種活法。我的美好愿望是我的人物們，以及世間的人們，都現(xiàn)世安穩(wěn)，歲月平順，可是，這是多么天真的愿望啊。每個人，包括我自己，看上去是一回事，內(nèi)心里可能是另外一回事。小說家的好奇心在于那些內(nèi)心的崎嶇不平，精神的泥濘之地，心靈的顛沛流離，在于那轉(zhuǎn)身的一瞬被偷偷擦去的眼淚，它們是怎么流下來的，它們?yōu)檎l而流，小說家是要親口嘗嘗那淚水的滋味的。人生不如意者十有八九。我總以為，外部世界的安穩(wěn)平順固然也是我們想要的，但更重要的，大約是內(nèi)心世界的安寧妥帖。這種內(nèi)心的寧靜和豐厚，應該是命運的手杖，借助它，我們能夠從容走過人生路上的山重水復。

趙依：怎么想到要寫小說的？能回憶一下第一篇小說的產(chǎn)生過程嗎？

付秀瑩：寫小說算是一個舊夢吧。從小學到高中，作文總是被老師當范文讀，高中時代發(fā)表過零星小文章，更慫恿了對于寫作的熱情。后來大學讀了英語專業(yè)，也就放下了。一直到來北語讀研，重新讀了文學專業(yè)，才真正跟文學親密接觸。當時梁曉聲先生教我們課，給我布置了一個寫作任務，是用兩三個月時間，完成一部長篇。我無知者無畏，就應下來。是命題作文，主題有，大的故事框架也有。我以為是簡單的，卻是無比艱難。我跟梁先生反復溝通、商量、討論，甚至，我們之間曾有過激烈的爭論。年齡、閱歷、性別、成長背景、教育背景、審美、思想等諸多方面的差異，使得我們在小說的一些處理方式上幾乎無法達成共識。梁曉聲先生是享譽文壇的大家，是我的老師，我多么想按照他的思路去做，可是真正寫作的過程中，我的筆總是違背我的意愿，自行其是。那篇小說寫了15萬字，我大約用了兩個月。寫完后，面目全非。我是說，離當時的初衷相去甚遠。我把這個命題作文寫壞了。我又驚訝又難過，又惶恐又內(nèi)疚。那次寫作是次刻骨銘心的經(jīng)歷。梁先生教了我很多。即便是最后我最終沒能交上令他滿意的作業(yè)，但是，那些反復的溝通，那些討論甚至爭論，都彌足珍貴，令我受教受益。也正是那一次難忘的寫作，促使我開始思考小說是怎么回事。

趙依：從那篇命題作文開始寫小說，一直寫到現(xiàn)在，你的小說創(chuàng)作經(jīng)歷了很多思考和實踐，作品本身也有了相當多的磨礪和探討，那么現(xiàn)在你認為，小說是怎么回事？

付秀瑩：小說是怎么回事，這其實一直是我的難題。就像站在一道不斷旋轉(zhuǎn)的門的外面，可能在某一個瞬間，我以為我看到了一點門內(nèi)的風光，可是在下個瞬間，又消失不見了。這么多年了，我一直心懷困惑，努力想見識更多。那些稍縱即逝的美好的一瞬，令我對這件事愈加著迷，激起我更大的熱情和好奇心。endprint

趙依：“芳村”或“北語”，這些曾經(jīng)出現(xiàn)在你生命體驗里的現(xiàn)實似乎都成了你小說里的某種對應，你的小說是否大多都源自生活？是否可以把你定義為一名現(xiàn)實主義作家？寫一篇新小說的靈感和愿望是如何發(fā)生的？

付秀瑩：文學源于生活，但高于生活。這幾乎是一個常識了。優(yōu)秀的作品里肯定有作家的熱血奔涌，有作家的熱淚飛濺。有作家自己的呼吸和心跳，有作家的體溫和氣息。我的小說也都是源自生活。這毫無疑問?？扇绻虼硕盐叶x為現(xiàn)實主義作家，結論倒是沒問題，這個根據(jù)和理由大約就不那么妥當。我大概屬于那種比較感性的寫作者，不大喜歡做計劃，也不大喜歡修改。往往是，一點細微的觸發(fā)，就能使我萌生創(chuàng)作沖動。在這方面我不大嬌氣，我是想寫就寫，也不大挑剔環(huán)境。寫得跌跌撞撞的時候也很多，然而也有冒險的快樂。我喜歡這種不確定性。在這種不確定和未完成中，有迷人的東西在。

趙依：喜歡讀哪類書？有沒有對你的人生觀和后來寫作產(chǎn)生重大影響的書和作家？

付秀瑩：還是喜歡古典一類?，F(xiàn)在年紀漸長，在讀書上也少了虛榮心和功利心。人生有涯，我得多讀我喜歡的。小說的話是《紅樓夢》吧。當然也休想學它。讀《紅樓夢》其實是觸摸我們內(nèi)心隱秘的傷口，中國人千百年的心事都從那傷口里汩汩流出。

趙依：你的小說語言風格靜水流深，緩慢的敘述里閃現(xiàn)村鎮(zhèn)與都市生活里的諸多元素。當然，場景或意象并不能代表一種具體的寫作傾向，但你的小說的確往返于鄉(xiāng)土與城市之間，你怎樣評價自己小說中的這種往返？寫了這么多年，你是否覺得自己的寫作已經(jīng)有了明確的定位？是城市寫作還是鄉(xiāng)土寫作？

付秀瑩：我的小說有鄉(xiāng)村題材也有城市題材，在一些城市題材作品里，那些人物的來處也有很多是鄉(xiāng)村。從鄉(xiāng)村到城市，或者從城市回望鄉(xiāng)村，這種往返源于人物自身的生活經(jīng)歷和情感經(jīng)驗，當然也跟我個人的生命經(jīng)驗有關。這種城鄉(xiāng)間的往返是自然而然的，在小說中跟人物自身的生活邏輯和情感邏輯是一致的。這種從鄉(xiāng)村到城市的經(jīng)驗，其實也是很多人的共同的經(jīng)驗，其中有很多值得反復追究和探索的困惑和疑難，我試著用小說去表達。對城市寫作和鄉(xiāng)土寫作，我倒是另有看法。這種題材劃分方法固然方便，也是約定俗成，但總覺得還是局限了。文學是人學。文學關注的是人的精神處境，處理的是人的精神事務。城市也好鄉(xiāng)村也罷，其實不過是人的生存場域不同。我感興趣的是人的心靈世界的風吹草動。

趙依：那我可不可以由此這樣理解你的一個小說觀：無論是鄉(xiāng)村題材還是城市題材的小說，它的劃分不應當主要依據(jù)其中描寫的客觀生存場域，畢竟人不僅是關于鄉(xiāng)村或城市的，也是無關于鄉(xiāng)村或城市的，因此小說呈現(xiàn)的生存場域本身并不是小說表達的必須，人的主觀上更為深刻的顯現(xiàn)，才是小說在類型、題材和主題等方面的劃分依據(jù)和發(fā)揮空間。

付秀瑩：對，小說最終關注的是人，人的內(nèi)部世界。人的心靈世界的波瀾起伏，或許可以映照出外部世界的山河巨變。

趙依：說到這里就不得不談《陌上》和“芳村”?！赌吧稀房梢哉f獲得了很大的成功，無論是重量級的獎項，還是有重量級專家學者出席的研討活動，已經(jīng)無一例外地論證了這部小說的豐富意義和廣闊闡釋性。《陌上》和“芳村”對于你的意義分別是什么？《陌上》對于“芳村”的意義又是什么？

付秀瑩：《陌上》是我寫作十多年來第一部長篇，就像一顆種子，在我內(nèi)心的土壤里埋藏已久，孕育已久?！赌吧稀穼懙氖欠即澹瑤缀跏前ぜ野舻?，寫一個村莊在時代變化中的風起云涌。寫作過程很煎熬，也很過癮。那塊土地上的人們的卑微的喜悅，瑣碎的煩惱，永世的哀愁，以及時代風潮中隱秘的心事。我想替他們記下來。《陌上》完成了我的一個心愿，我終究是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的，試著為我的村莊立個小傳。不論是否如人意，我終究是對自己內(nèi)心深處的懇求做了回應。這么多年來我一直在寫“芳村”，芳村是我的精神根據(jù)地，也是文學想象開始的地方。我對芳村的人和事永遠滿懷熱情?！赌吧稀反蠹s可以看作是多年來芳村敘事的一次集結，一次整體亮相。對于我的“芳村”，《陌上》意義非凡。

趙依：你的很多小說似乎都沒有明確的故事結尾，故事人物身在其中往往是看透不看破，故事之外還有不少隱喻。這種敘事風格和表達方式從何而來？你是如何選擇寫作立場和話語空間的？

付秀瑩：生活充滿了謎團。就像一條河流，表面上風平浪靜，可誰能看破水面下隱藏的東西呢？那些激流和風暴，那些暗礁和漩渦，大都在我們的想象之外。鐵凝老師說過，生活是矜持的。它遠不是我們看到和想象的樣子。我深以為然。生活是龐大的、復雜的，生活是沉默的、叵測的。我愿意用小說輕輕掀開生活的一角，讓我們得以窺見其中的些微消息。我尊重生活中那些模糊猶疑以及曖昧難名的部分。面對變動不居、悲喜難料的生活，我不忍也不能武斷地給出結論。

趙依：我有寫過你新近出版的小說集《夜妝》的評論，題目是“一切用愛情表達”，我不知道你認不認可這個主題？關于愛情的一切正好表達了與愛情無關的一切。愛情對于人，對于現(xiàn)代生活，對于你和你的寫作是否具有標識性意義？

付秀瑩：這題目讓我略感意外和新鮮，可仔細想來《夜妝》收入的小說都是寫城市的，城市充滿了欲望，而愛情大約是現(xiàn)代城市生活中不可回避的主題。當我們面對愛情的時候，大約也正是面對了人性中的種種。越是美的，越是易碎的。好的，總是要了的。眼看著他起高樓，眼看著他宴賓客，眼看著他樓塌了。盛筵之后的殘酒，激情余下的日常，可能才是破碎了的完整，是生活的本義。

趙依：你的小說表達似乎不太依賴巧設文本的結構，而是選擇在一種日子式的呈現(xiàn)里鋪開敘事。能否請你結合過去的創(chuàng)作經(jīng)歷勾勒某篇小說的這種日子式的結構設置？

付秀瑩：我不大迷信結構，也不大喜歡過于工巧的文本設計。小說首先是情感的，審美的。我相信很多時候，審美的力量、情感的力量遠遠大于所謂的某種概念或者思想。 比如你文章提到的那個短篇《出走》，其實從物理時間來說，也不過從早晨男主人公離家，到傍晚回來。這一天也不過是無數(shù)個日常中的一天，但終究是不同的。這一天里，從這個叫陳皮的中年男人一早負氣出走，決心要與過去的生活一刀兩斷，一路上，看到的都是熟悉的日常的景象，但他卻是懷著告別的心情重新打量，因而有了一種陌生化的眼光。他在外面游蕩了一天，眼前的情境與過往的生活相互穿插，他的內(nèi)心里風起云涌，有氣象萬千。傍晚降臨了，他一抬頭，卻發(fā)現(xiàn)是在自己家樓下。至此，滿懷的壯志都煙消云散了。他悲哀地發(fā)現(xiàn)，他終究要重新回到自己所痛恨和厭倦的生活中去。訕訕上樓，回家，妻子在廚房里忙晚餐，兒子在看電視。一切都跟他離家前一樣。他們根本沒有覺察出這個離家出走的人，內(nèi)心里已經(jīng)歷了狂風暴雨。而在陳皮，他是回歸，是出走失敗后，與生活的和解。小說寫得平靜。一天的時間跨度也不大。但或許可以從這短短一天的精神歷險中窺見生活的幽深和不可捉摸。endprint