愛才是我們最好的歸宿（對談）

呂德安 樹才

劉海星：今天是對話閱讀館的第六場對話，先給大家介紹一下臺上幾位嘉賓，這位是我們今天對話的詩人呂德安，這位是樹才老師，他是對話的主持人，還有朵漁老師和耿占春老師。臺下還有兩位“十大好詩”的終評委，也是中國著名的詩人，張曙光老師、沈葦老師，還有一位我們的老前輩，也是閱讀館忠實的粉絲羅老。歡迎大家的光臨，下面把話筒交給樹才老師。

樹才：朋友們好，這個位置本來是海星兄的，他最近忙于組織我們從東南西北來到深圳，尤其是組織今年首屆“十大好詩”的評選工作很是辛苦，今天早上嗓子難以發(fā)出聲音，所以我今天在他的位置上臨時主持。其實我也有點隱隱的感冒跡象。我們今天主要圍繞呂德安這位老大哥，圍繞他的詩和他的生活，他生活里的很多重角色來聊聊。他畫畫出身，現(xiàn)在還畫畫，是畫家。偶然遇到一個戲劇家，他還去參與演出一個戲，那不是在自己家里演演，還跑到歐美去巡演。他還是一個建筑師，自己設(shè)計房子、建筑房子。他剛剛回國，是我們當(dāng)代詩歌里面特別樸素、特別入心動人的一個聲音。

朵漁是七十年代生的，能寫善評，現(xiàn)在在出版社工作，這一次任“十大好詩”初評委主任，可以說是工作做出努力最大的。

你們來之前就知道呂德安了，我們詩歌閱讀館對他有總體的介紹，我想不妨讓呂德安自己說幾句，而且他有一首詩，我上大學(xué)時讀后一直記在心里的一首詩《父親和我》，我覺得他可以給大家念念，我們順著他的話語，朵漁和占春老哥會不斷地提出問題，我慢慢地把這個對話逐漸引向深入。德安兄先自己略加敘述！

呂德安：謝謝大家！我是福建人，但是我一直也把深圳當(dāng)成自己的一方土地，特別親切。剛剛樹才介紹了，基本屬實。但是我認(rèn)為自己是一個業(yè)余的，比如說建筑師，我們那個年代幾乎不太可能。1991年我從深圳第一次離開中國，旅居國外，1994年我回來以后還真的蓋了一個房子，就在福州老家的山上。今天這個主題，我覺得是大家心里都能夠感悟到的。先給大家念一首我早期的詩歌，這首詩歌也是在我出國前寫的，題目叫《父親和我》。

父親和我

我們并肩走著

秋雨稍歇

和前一陣雨

像隔了多年時光

我們走在雨和雨的間歇里

肩頭清晰地靠在一起

卻沒有一句要說的話

我們剛從屋子里出來

所以沒有一句要說的話

這是長久生活在一起

造成的

滴水的聲音像折下的一支細(xì)枝條

像過冬的梅花

父親的頭發(fā)已經(jīng)全白

但這近乎于一種靈魂

會使人不禁肅然起敬

依然是熟悉的街道

熟悉的人要舉手致意

父親和我都懷著難言的恩情

安詳?shù)刈咧?/p>

這首詩也是我自己比較得意的一首作品，我在很多場合念過，我覺得它也是比較容易讓人接受的一首詩，許多人在父親節(jié)都會記得這首詩，并把它轉(zhuǎn)發(fā)給朋友，我為此感到很高興。

樹才：我是1983年上的大學(xué)，1984年很狂熱地在大學(xué)里搞詩社，當(dāng)時讀到這首詩，讓我肅然起敬。它也是三十年來我們當(dāng)代詩歌進(jìn)展中難得的一首佳作，它本身已經(jīng)有一種靈魂。呂德安通過這首詩好像找到了一條路，盡管非常緩慢，但他很堅定，后來就沿著這條路一直走到了現(xiàn)在。1984年，“父親和我”走在路上，他寫到當(dāng)年父親白了頭發(fā)，現(xiàn)在呂德安自己也白了頭發(fā)，自己也當(dāng)了父親，這里面有一種時間的分量，還有靈魂和空間相遇的色彩。

呂德安是1960年出生，1978年考上大學(xué)，學(xué)的是畫畫，是福建工藝美術(shù)學(xué)校畢業(yè)的，所以他科班出身是畫畫。他的生活歷程非常平實樸素，但是也曲折。請朵漁和占春兩位說一說。

朵漁：我這個位置原來是樹才老師的。第一次加入對話的活動，而且對話的對象是我崇敬多年的詩人，也是我的好朋友呂德安，我覺得非常榮幸。

我跟呂德安見面其實沒有幾年，但是神交已久，我剛才看他這本詩集后面有一個評價，說呂德安是中國的弗羅斯特，這最早是我說過的，大概1998、1999年的時候曾宏請我寫德安的評論，我就用了這個說法。我覺得他們有很多共同的地方。比如在生活里的緩慢，我印象非常深刻，做什么事情不著急，但從來不會停頓。比如說人生態(tài)度絕不會過于張揚(yáng)，做什么事情都是一個人默默地做，成績出來的時候總是能夠嚇人一跳。就比如他剛才自己讀的這首《父親和我》，1984年寫的，那個時候德安才二十多歲，很年輕，但是這首詩經(jīng)過三十多年的檢驗，你發(fā)現(xiàn)它的經(jīng)典性越來越強(qiáng)。我相信他最早寫下這首詩的時候，不會想到這首詩可以穿越這么長時間，十年，二十年，三十年，很多詩可能寫下來就死掉了，很多詩人能夠過三五年還能讓人記起來那已經(jīng)很不錯了，但三十多年一首短詩依然什么時候讀起來都能有驚艷的感覺，就像剛剛寫下來一樣，確實說明這個詩人不同凡響，那么年輕的時候已經(jīng)寫出了可以說是金子般的作品。

我們今天上午還在聊，我說前幾年評了三十年三十首好詩，這首詩被評為三十年三十首之一，我覺得是他應(yīng)該得到的榮譽(yù)。

我簡單先說一下我對這首詩的感受。首先是它的節(jié)奏，這首詩的節(jié)奏跟他這個人完全是一致的，一種散步的節(jié)奏，非常緩慢。德安做什么事情從來不著急，這種節(jié)奏、這種步調(diào)真的是非常迷人，我非常欣賞這樣的人，我覺得這也是一個詩人最恰當(dāng)?shù)墓?jié)奏。詩人的節(jié)奏可能多是急急忙忙的，我們平時對詩人的印象總是爆發(fā)式的，總是充滿了激情和張力的。其實真正具有能夠穿越時間的寫作，應(yīng)該是這樣的，散步一般的節(jié)奏。另外就是這首詩所飽含的情感，寫父與子之間的關(guān)系，我覺得處理得太好了，我還沒有讀到第二首能夠把父子之間的關(guān)系寫得這么好的詩，寫得這么微妙。我曾經(jīng)嘗試過寫父與子這樣的題材，我發(fā)現(xiàn)我處理不好這樣的題材。我去年還寫了一首很長的，但寫過之后發(fā)現(xiàn)，我最想說的話好像都沒有說出來，但是德安不緊不慢的幾行詩就把父與子的關(guān)系說得這么地道，不得了，這是我對這首詩的閱讀感受。

一個優(yōu)秀詩人，我覺得他最大的，可以說和常人不一樣的地方，就在于他能夠用最普通的語言把最微妙的東西表達(dá)出來，就像琴弦上的那一顫，就是那一顫，他能夠抓住。很多詩人不具備這樣的天賦，也就是缺少那根弦，總以為非常強(qiáng)烈地去抒情，不是那樣子的。詩的魅力來自那輕輕一顫，G弦上的詠嘆調(diào)。這首詩他做到了，就是這么美妙的。

具體到詩的內(nèi)容，其實德安所有的詩都不是很復(fù)雜，都非常容易去理解，都很容易去讀懂，這也是他厲害的地方。他從來不是說語言很陌生、充滿隱喻和張力什么的，他是相對口語化的一種寫作，但是和日常的口語、完全的交流式口語不同，就是他總是能夠在熟悉里加入一些陌生的東西，讓你感覺驚訝，讓你印象深刻，這個東西我覺得才是真正屬于詩的，而這些東西之外的都是日常的東西。詩就是你寫下的那些弦外之音，如果你寫下的東西之外再無他物，那你寫下來詩就死了。我是這么理解。

先說這幾句，耿老師接著說。

耿占春：《父親和我》這個話題，剛才朵漁談到了日?；c口語化，我再談一點，就是人們通常覺得口語化的詩沒有什么限制，不像律詩有形式方面的要求，白話詩顯得很散，但白話詩同樣在探索形式的自律。簡單一點兒說，一首詩的形式感就是它沒有什么多余的成分。一首白話詩似乎可以無限地寫下去，但詩人并不會濫用“自由”把詩寫得很拖沓。白話詩也受到節(jié)奏的約束，它也有一種節(jié)奏或節(jié)律。古典詩歌是靠韻律帶來節(jié)奏與重復(fù)，白話詩是靠意象、情境或某種意向的重復(fù)，一種更微妙的意義元素的重疊與改變，造成一種類似于音樂節(jié)奏的回旋感。

白話詩還有可利用的其他空間造成重復(fù)或節(jié)奏的東西，比如德安的“父親和我”“我們并肩走著，像隔了多年時光”。外面下著雨，應(yīng)該說可能就是幾分鐘的事，他說像隔了多年時光，雨的間歇和沉默，與他跟父親之間的沉默，有一種默契與呼應(yīng)，如果并肩走著這個情境沒有在雨中的話，沒有描寫雨水雨滴的話，你會發(fā)現(xiàn)父親和我之間的沉默少了很多韻味，而這個雨恰恰就相當(dāng)于古典詩歌中“興”的作用，讓不可見之物獲得一種可見性的激發(fā)，在這首詩里，兩個人的默契與沉默獲得一種秋雨時下時歇的效果。這就是現(xiàn)代詩在處理敘述的節(jié)奏或話語韻律時的一種特殊方式。德安寫父子之間的沉默，當(dāng)他寫這種沉默的時候，又不斷地寫滴水的聲音。沉默是沒有聲音的，但滴水聲充當(dāng)了沉默的表象，父子間無言的交流具有了可見的形象。詩歌的最后，父親和我并肩走著，“懷著難言的恩情”，安詳?shù)刈咧@樣詩歌又回到了第一句，像音樂一樣完成了一種循環(huán)。一首詩雖然這么短，非常精練，又有非常多的重復(fù)，而這種重復(fù)是通過變化帶來的重疊。這首詩也包含著敘事的循環(huán)，就像音樂中樂句的循環(huán)所達(dá)成的效果。另外就像樹才說的，呂德安在那個時代顯示了不凡的感受力和對語言的表現(xiàn)力，在八十年代初期浪漫主義的話語氛圍里能寫出這么空靈而踏實的詩實屬不易。

樹才：在《父親和我》里面，德安寫到“父親和我”都懷著難言的恩情，跟我們今天的對話主題一樣，愛是最終的歸宿，“難言的恩情”就是難言的愛。八十年代初，總的來說，改革開放的春風(fēng)勁吹，朦朧詩異軍突起，全國范圍內(nèi)詩歌變成了青年一代的精神追求，但主要是一種浪漫的聲音。德安以《父親和我》得詩名，我也看到他寫母親的詩，這讓我不禁想問德安：你的詩和你的生活、你的父親和母親顯然有一種根子上的關(guān)聯(lián)，也許生活本身就是一種自然而然、卻又奇跡般的力量（總是有一種難言的力量在推動一個詩人寫詩），你能不能跟我們講講，樸素的生活如何支撐起你的樸素的詩歌？你能否談一談你和父親之間的難言之情？或者講一講你最初的生活，默默踏上詩人旅途的那樣一種生活？

呂德安：這首詩在寫作的時候，對我個人來說也是某種嘗試，因為在之前我寫的詩基本上沒有這樣的節(jié)奏，或這么舒緩的。我之前的詩歌可能會偏向一種比較整齊的，或者說歌唱式的那種，并且受民謠的影響比較多。但是將民謠體的節(jié)奏跟口語、現(xiàn)實的說話語氣進(jìn)行結(jié)合，我自己比較喜歡，后來我發(fā)現(xiàn)民謠還帶著一種嬉戲心態(tài)，無不暗合著種種日常的基本情感方式。

大家應(yīng)該都知道，我們小時候聽到的民謠，土生土長那些民謠，基本都有一個固定的音樂模式，而唱歌的人經(jīng)常會即興地進(jìn)行發(fā)揮，那是一種說話的快樂，一種自我表達(dá)，我覺得這個是我們詩歌的原型。

我出生在福建馬尾，那是一個古老的港口，以前甲午戰(zhàn)爭還有馬江之戰(zhàn)就是在馬尾發(fā)生的，還有一個近代最早的造船廠，至今還在。馬尾是一個非常美麗的地方，靠山臨海。這些優(yōu)點，這些家鄉(xiāng)的美，確實是我寫作以后才重新發(fā)現(xiàn)的。我重新審視自己的故鄉(xiāng)，跟我所受的一些詩歌影響和我早期崇拜的一些詩人很有關(guān)系。比如說像西班牙詩人洛爾迦，他寫的詩基本也都觸及日常的生活，身邊的人和事，情感也是從最基本的人類情感變成詩歌的發(fā)展方向——還有葉賽寧等，這些我喜歡的詩人，當(dāng)然也是我們后來講的比較浪漫主義的，但是這些影響在當(dāng)時確實令我有某種與時代背道而馳的感覺。我認(rèn)為八十年代，我們在重新建構(gòu)自己的詩歌，雖然這種詩歌在理念上也受很多現(xiàn)當(dāng)代西方理念的影響，但它本質(zhì)上是一個浪漫主義覺醒的時代。就我個人而言，當(dāng)時我就嘗試做一個“倒退”的詩人，一邊歌唱一邊回到日常的事物日常的音調(diào)，現(xiàn)在想來真是挺浪漫的，但重要的是我們漸漸知道如何以自己的方式發(fā)出聲音，而這些跟我喜歡的詩人的影響有關(guān)系。

還有，當(dāng)時中國詩歌生機(jī)勃勃，到處都有不同的詩歌流派、詩歌群體，各有各的主張。有個很著名的團(tuán)體《他們》，追求詩歌對日常主題的挖掘，我是它的成員之一，這也促使我改變詩風(fēng)，從以前純粹的情感抒發(fā)，漸漸滲透著具體情景的描述，甚至帶有一定的敘事傾向，這個變化對我當(dāng)時來說是一個不小的拓展。

樹才：確實，他寫過這些，也就是1983年他自己家鄉(xiāng)馬尾的生活場景。我讀一讀大家就知道了。

駁船謠

聽到聲音駁船來

聽到聲音駁船來

帶著厚皮的鼓

和一面小布旗

順著古閩江上流

聽到聲音駁船來

沒有眼睛

也沒有烏黑的大煙

也沒有自己的螺旋槳

泛起高高的浪花

聽到聲音駁船來

像盲子那樣慢慢地來

它看不見你

也看不見前面的水

還裝著一百年也這樣地過去

聽到聲音駁船來

樹才：確實，現(xiàn)在看來這是一個巨大的駁船轉(zhuǎn)過彎來。德安一開始敘述，我就看出來了，那個時候他就寫得很好，品質(zhì)那么樸素，我相信這是出自詩人對生活的理解。這種轉(zhuǎn)折性的東西，可能跟每個詩人內(nèi)心對詩的領(lǐng)會有關(guān)，他剛才講他當(dāng)時認(rèn)為是一個倒退，實際上“倒退”就是非常明顯的一種前進(jìn)。德安是寫詩最老實的一個人，但又是最靈活的，他老實所以他善于學(xué)習(xí)，但他更善于從自己的性情，從自己基本的生活態(tài)度里面去學(xué)習(xí)。德安是樸素的，跟一塊石頭一樣，他大學(xué)畢業(yè)后分配進(jìn)一個單位，叫外文書店。這種書店在當(dāng)時是為數(shù)不多的窗口，從那里才可以看到進(jìn)口的國外圖書，德安在外文書店工作了十年時間，后來他勇敢地去了美國。能不能給我們講一講，你到美國后的紐約生活？那個時候如果不會畫畫，我估計德安兄就不會坐在這里了，為什么？餓昏在路邊了！那個時候，你是通過畫筆來謀得自己生存的面包。

呂德安：剛才說到外文書店，那時候它的工作環(huán)境很適合我，我有自己的一個小小的畫室，感覺自己像只小老鼠，撿了便宜一樣。另外書店對我來說確實也提供了一些資源，不是外語，我外語很差，到現(xiàn)在還說不了幾句，倒是書店里有外國的圖書、一些畫冊，讓我對繪畫有了更多的見識。那時候進(jìn)口圖書是受限制的，相關(guān)的機(jī)構(gòu)才能訂閱。除此之外，我想說，對于寫作的人有一份稱心的工作是好事，可以勞逸結(jié)合——寫詩是逸情，我當(dāng)時是這么想的，寫詩塑造了我這樣一種傾向。

樹才：那是你出國的主要動機(jī)嗎？

呂德安：出國之前我甚至想去海南島，那時候海南島還沒開發(fā)，印象中就是原始社會，高更的塔希提島。哈，占春老師在那教書很多年了，我那時候若去了，可能就是島主了！我有個朋友真的去了，他也是我們當(dāng)時星期五詩社的成員，天性浪漫，他帶著我們的證件去跟當(dāng)?shù)氐膶W(xué)校交涉，問能不能讓我們到那邊教書，我們可以教畫畫，可以教體育，教語文數(shù)學(xué)。那個人回來說當(dāng)?shù)貙W(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)接見了他，表示歡迎，要我們再遞交一些材料。結(jié)果因為一些偶然的事件，猶豫不決就沒有去成。沒過一年，我就去了美國，我從來就沒想過要出國，我去是因為家人去那邊留學(xué)，我去陪讀了。好在我會畫畫，并靠這門手藝在那里謀生了很長一段時間。

樹才：在美國實際上生活是很艱辛的，要重新適應(yīng)。但在寫作上也得到了豐碩的收獲。據(jù)我所知，就是在那里寫了長詩《曼凱托》，這首長詩證明，德安還是一個非常自覺的長詩作者，這在當(dāng)代詩人中也不多。德安是很自覺地去構(gòu)建長詩這個東西，所以才有了后來的《適得其所》。你說之前，中國不少詩人都有這種經(jīng)歷，這樣那樣的原因去了國外，中國當(dāng)代新詩本身就是受外國詩歌翻譯的影響，那批人去當(dāng)然也是奔著一種向往去的，這樣的兩個空間就在德安身上相遇；非他所愿，實際上他去了，他去了美國生活。朵漁你怎么理解？

朵漁：德安看上去是一個像一塊石頭一樣，放在那里幾十年都不會動的這么一個人，但我發(fā)現(xiàn)他是一個非常浪漫的人，比如說我們大部分人的生活是幾十年如一日的不會有太大變化，但德安不是。我們也曾經(jīng)適合想去改變、去逃跑，但往往只是想想。但德安不是這樣，他真的是付諸行動，他不只是想一想，很多事情，他一個學(xué)畫畫的最后寫詩，在一個小書店當(dāng)?shù)陠T最后出國，然后還演過戲劇。他說他喜歡建筑，然后真的就去山里造了一座房子。他海南沒去成，但最終跑得更遠(yuǎn)，出國了。前幾年他從國外回來，說他要畫畫，突然他就把所有家當(dāng)塞到一部小車的后備廂里從福州開車到北京，開始了職業(yè)畫家的生涯，換成我可能做不到，德安真的是一個浪漫的人。人總是能想象去改變自己的生活，但真正付諸行動的太少了，付諸行動沒有那么容易，你如果不是真正浪漫的人是不會去改變自己的生活軌道的。

德安最早寫的詩，能看出來是寫一些日常的內(nèi)容，沒有非常獵奇的重大事件，但他每一首平凡的小詩里頭，總有一些讓人出神的地方，或者是平常人們不會關(guān)注的東西，這個東西可能是德安骨子里帶有的東西。你隨便去讀他的一首詩，你就會發(fā)現(xiàn)，如果讓我去寫我可能想象不到那樣去處理，我剛剛翻他最早寫的都是一些什么街坊鄰居，《泥瓦匠》這是八十年代寫的。這首詩其實和《父親和我》在敘述節(jié)奏上是比較相似的，好像沒有什么出奇的地方，但是你讀起來發(fā)現(xiàn)，真正這么寫下來真是很難。例如前面幾句，一開頭就是“但是他們?nèi)潜镜厝?，是泥瓦匠中的那種泥瓦匠”，沒有幾個詩人想著這么去寫，他這么兩句就可以讓你知道這些泥瓦匠真的是很平凡的。但他們也非常不平凡，什么叫泥瓦匠中的泥瓦匠，就像詩人中的詩人，你去琢磨吧。然后他寫“同樣的動作，同樣的謹(jǐn)慎，……再小的聲音也能讓人聽見”，現(xiàn)在很多詩人也寫口語詩、敘事詩，對比一下敘事的語調(diào)、節(jié)奏，你就發(fā)現(xiàn)德安的詩不同之處，不同凡響之處，這是他最本質(zhì)的東西，也是他的天賦所在，我認(rèn)為是一種天賦。雖然他說他寫《父親和我》是一種嘗試，但是從這往后的所有作品幾乎都是他個人的東西。這種東西，這種天賦隨處可見。

剛才耿老師也提了開頭那幾句，這是詩人特殊的東西，什么叫“這場雨和上場雨之間隔了很多年”，很多人不會這樣寫，時間和空間一下就拉開了。很多詩人寫詩寫了很多年沒有這種東西，沒有這種東西就很難算是一個詩人，這是德安的天賦所在，也是我最佩服的地方。為什么說德安寫的都是懵懵懂懂的東西，他的好處就在于他有天賦。我也不知道這個天賦怎么來講，因為我本身肯定不具備這種東西，所以我就特別佩服他這一點。

剛才樹才講到德安的長詩寫作，我覺得這可能是德安一個寫作的習(xí)慣，或者是有計劃性的，因為他的詩基本是從生活里來，他不著急，是完全生活里有什么就呈現(xiàn)什么，就像農(nóng)民一樣，每年種多少收多少，這是一種很自然的收成。他的長詩寫作就是一種。我不知道他具體的寫作習(xí)慣，比如說他在美國的小鎮(zhèn)生活了幾年，這幾年時間他很自然地寫出來一首長詩，這首長詩就跟他在那小鎮(zhèn)上生活的時間一樣長，不多不少，很本質(zhì)的一種表現(xiàn)。這種寫作怎么來講呢？很多詩人也有這種寫長詩的雄心，雄心壯志，很多詩人寫長詩咬牙切齒地寫，但是德安的長詩不是那樣，他就是生活的這種自然產(chǎn)生的東西，充滿他自身的魅力，他好像沒用任何力氣就出來了。而這個東西，因為包含了生活的含量，時間的含量，比如他的生活有多長，詩就有多長，所以能夠經(jīng)受時間的考驗。很多詩人長詩寫下來，很有力量，張力很大，主題很像回事，但是過幾年往往沒法再看，但是德安的詩能夠經(jīng)受時間的考驗，跟他人一樣，幾年前看是這樣，幾年后還是這個形象。

樹才：朵漁不愧是你的知音，耿老師沒有在國外生活的經(jīng)驗，他的國外就是他夢寐以求的海南島國。

耿占春：德安的詩確實不一樣，像1993年的這首詩，說“一塊石頭被認(rèn)為呆在山上，不會滾下來”，但是他接下來花了很多內(nèi)容寫石頭古里古怪地時隱時現(xiàn)，最后像一個饑渴的家族，咕咚咕咚地到山底聚會。我先朗誦一下這首詩。

解凍

一塊石頭被認(rèn)為呆在山上

不會滾下來，這是謊言

春天，我看見它開始真正的移動

而前年夏天它在更高的山頂

我警惕它的每一絲動靜

地面的影子，它的可疑的支撐點

不像夢里，在夢里它壓住我

或驅(qū)趕我跌入空無一人的世界

而現(xiàn)在到處是三五成群的蜥蜴

在逃竄，仿佛石頭每動一步

就有一道無聲的咒語

命令你從世界上消失，帶著

身上斑斑點點的光和幾塊殘雪

而一旦石頭發(fā)出呼叫，草木瑟瑟發(fā)抖

它那早被預(yù)言過的瘋子本性

以及它那石頭的蒼老和頑固

就會立即顯現(xiàn)，恢復(fù)蹦跳

這時，你不能說：繼續(xù)

呆在那里。你應(yīng)該躲開

你會看見，一塊石頭古里古怪

又半途中碎成兩半

最后是一個饑渴的家族

咕咚咕咚地到山底下聚會

在一條溪里。這是石頭的生活

當(dāng)它們在山上滾動，我看見它們

一塊筆直向下，落入梯田

一塊在山路石階上，一塊

擦傷了自己，在深暗的草叢

又在一陣柔軟的嘆息聲中升起

又圓又滑，輕盈的藍(lán)色影子

粘在草尖上猶如鮮血滴滴

我想，這就是石頭，不像在天上

也不像在教堂可以成為我們的偶像

它們只是滾動著。一會兒這里一會兒那里，

在我們的夢中，在我們的屋頂

（那上面畫著眼睛的屋頂）

而正是這些，我們才得知山坡

正在解凍，并避免了一場災(zāi)難

耿占春：這首詩中關(guān)于“石頭”的言說很像德安的自喻，看起來會如此踏實地一直在某個地方，卻滾動得非常遠(yuǎn)，而且分裂成很多不同的、碎小的存在，或許這是一個有關(guān)分化的自我，一種與自我分化相關(guān)的主題，這是一個非常不同的書寫。稍稍留意一下就會發(fā)現(xiàn)，他寫石頭的詩特別多，剛才朵漁說德安像一塊石頭，我才發(fā)現(xiàn)他詩里這么多寫石頭的。再讀一首《群山的歡樂》。

這無窮盡的山巒有我們的音樂

一棵美麗而靜止的樹

一塊有藍(lán)色裂痕的云

一個燃燒著下墜的天使

它的翅膀?qū)刍?，滴落?/p>

亂石堆中。為此

我們會聽見夜晚的群峰涌動，黑乎乎一片

白天時又坐落原處，俯首聽命

我們還會聽見山頂上的石頭在繁殖

散發(fā)出星光。而千百年來

壓在山底下的那塊巨石

昏暗中猶如翻倒的壇子

有適量的水在上面流淌——

滿足著時間。然而用不了多久

這些東西都將化為虛無

我們苦苦尋覓的音樂就會消失

我們將重新躺在一起。接受夢的愛撫，

她關(guān)心我們的身體

要把我們托回?fù)u籃

她甚至對那些滾下山的石頭

也有恰當(dāng)?shù)亩\詞，讓它們重新回到山上

恢復(fù)其石頭本性，喲，石頭

我們聽到：就放在這里——

這春天里的你和我

耿占春：這首詩整個都在寫石頭，你會發(fā)現(xiàn)德安在描寫石頭的時候，把自己當(dāng)成了這樣的石頭，而且他既是留下的石頭，也是消失的石頭，分化的石頭，還是滾滾向前的石頭，他用這種方式表達(dá)了這個變動的時代和我們內(nèi)心的變化。生活在福建與紐約之間的德安對這種變動是敏感的，但即使我們沒有出過國，一直生活在這個土地上，我們也會像德安寫的石頭一樣，早就不知道碎成多少塊了，早就不在原來的地方，早就發(fā)生了難言的分化。另外，德安是一個畫家，他的詩歌中總是有一種特殊的視覺經(jīng)驗，處理著事物的可見性與不可見之物之間的關(guān)聯(lián)，或許正是畫家之眼讓他在八十年代初期的詩歌里就如此注重去描述一個知覺世界，他描寫裙子，描畫夏天里女孩的裙子，描畫船，描畫石頭，又賦予事物個性化的內(nèi)涵，又有時代的隱喻在里面。

樹才：說德安是石頭沒錯，但我覺得，德安同時又是一塊透風(fēng)的石頭。什么是透風(fēng)的石頭？占春看到他寫石頭，我看到他另外一首長詩《適得其所》。這首詩里我看到他風(fēng)的一面，而風(fēng)給人帶來的是靈動、神秘?，F(xiàn)在，我讀他的另一首詩《凍門》。

在鎮(zhèn)上，一座荒廢多年的土屋

印象中不過肩膀高，七八間房

都露了天，這正好是孩子們

逃學(xué)的好去處，他們跑來

搬進(jìn)石塊又逐個地往外扔

砸到誰，誰倒霉?，F(xiàn)在輪到你

獨自躲進(jìn)去，好叫大家一間間地找

找不到，干脆扔石頭試探

所有的可能的角落，或者祈求來場雨

讓雨趕出兔子，再一下子抓住不放

但來的卻是父親，嚇跑的卻是自己

父親的威力是寂靜。說來奇怪：

父親只稍輕輕一站，你就立即現(xiàn)身

冬天，下起了漫天雪，一片蒼茫

凍住了門。只關(guān)上半個房間

后來房間也消失了，肩膀高，都埋進(jìn)雪

辨認(rèn)、辨認(rèn)不出這里和那里

興許這是大自然的風(fēng)和雪

在模仿孩子們的游戲，當(dāng)孩子們睡去

房子已變成了墳?zāi)?，那些我們以?/p>

是房間的，現(xiàn)在不過是一片虛無

到處都不再有區(qū)別，而你必須放棄

你已經(jīng)是大人了，這是父親坐著

在飯桌上說的。遠(yuǎn)近鎮(zhèn)上到處

都有人在勸說。而我不是那個孩子

在我的夢中那扇門早已自己豁然敞開

樹才：德安，在你身上被朵漁和占春所說的“石頭”品質(zhì)，和我剛才說的“風(fēng)”的神秘和靈動之間，你是怎樣變換身段的？在美國和中國之間，你居然不怎么會說英語？在那里生活了幾年，你是拿起畫筆在街頭給人畫像，以此謀生？

呂德安：是這樣的。到了美國，我就變成是一個手藝人，這個手藝人就像我在詩歌里說的，帶著芬芳的手藝。當(dāng)時去美國，幸虧也有朋友幫忙，說你不是畫畫的嗎，公園里有很多中國畫家，到處都是，給你介紹一個朋友。當(dāng)時其中就有一些朋友后來變成很厲害的畫家，當(dāng)然他們可能不愿意被我這么說。我一直有這種自我安慰，所以我到紐約很快就去畫畫，我就把自己叫作都市農(nóng)民，因為干這個行業(yè)是要靠天氣吃飯的。一到天冷的時候就只能歸巢了，到了深秋冬天的時候我就開始寫作，《曼凱托》就是我在紐約寫的。對我這樣一個南方人突然到美國北部的一個小鎮(zhèn)，那真是冰天雪地，從來沒有經(jīng)歷過，但是巨大的好奇也讓我在那里待著體驗下去?！堵鼊P托》那時候的背景就是一片雪白的呼吸。我知道也有不少人至今都認(rèn)為這是一首不錯的長詩，我在里面綜合調(diào)整了自己當(dāng)時寫作的一些特點。敘事不僅僅是一種寫法，重要的是它如何轉(zhuǎn)化為詩行和音調(diào)。與以前一樣，我覺得詩歌里面應(yīng)該充滿音調(diào)，只是速度上有了變化，這個變化應(yīng)該出自對生活經(jīng)驗的體會。所以我覺得我個人寫作在那個階段，在《曼凱托》上面做了些調(diào)整。那個時期，除了孤獨，我還深刻地體驗著一份寧靜，這些可能跟我遠(yuǎn)離中國的詩歌現(xiàn)場的寫作也有關(guān)系。就某種意義說，我個人覺得，《曼凱托》從寫作經(jīng)驗上應(yīng)該相對純粹一點兒。

樹才：你身上有石頭的東西和風(fēng)的東西，石頭結(jié)實的一面和風(fēng)的靈動的一面。

呂德安：的確，寫詩是很輕盈的，像塵埃一樣落地，一種落地的感覺、時間的感覺。你剛才說的《適得其所》里的一段，“這是別處的風(fēng)本不屬于我們”，《適得其所》這首詩是針對我后來上山蓋房子寫的一首長詩，當(dāng)然從理性上說是一首長詩，我試著去把我的生活現(xiàn)實用詩歌的形式去描畫出來，或者用理想的詩句去重新構(gòu)建。因為寫長詩不像寫短詩，長詩必須有個很長的過程，它像短詩一樣抓住一個靈感的啟發(fā)，一個靈感的形象，或者在一件事情上催生聯(lián)想。但長詩是一項更有計劃的工作。

剛才你說到有一種神秘感，有一種說話別人聽不見的感覺，都是我在山里的體驗，“別處的風(fēng)”，我當(dāng)時就覺得我好像是一個外來人，受到了召喚，那是蓋房子的人常能感受到的一種土地的召喚。

樹才：實際上你1994年又回國了?；貒院?，你怎么想到，到山上去造房子？這符合剛才朵漁說的你青春時代就有的那種形象，就是非常理想而浪漫，你又非常樸實能干，一有想法就去落實。造房子這件事情你沒學(xué)過，后來你自己真把這個房子蓋了起來，而且這個房子一直在。我在一個畫家的手機(jī)里看到過一個小短片，就拍了德安山上的房子。這件事情的精神觸動，德安你能否給我們講一下？

呂德安：因為剛才很多話題都是圍繞著我的生活展開的，包括我的性格，更主要是針對我詩歌里面一些題材的敘述。比如說我像石頭呆著不動，我的詩歌里就寫過。我就念幾句表示一下。

為石頭所作的附言

一塊石頭是一塊空白

一種寂靜是一種缺乏

一次思想是思想的一次日蝕

當(dāng)我在自己的黑暗中

又襯托出一個孤獨

而又鄙俗的石匠形象

他就是我們最高的虛構(gòu)。

因此，只要他又敲又鑿

我們就進(jìn)入了遺忘；

只要我們舞蹈，圍著

繞著這樣一塊石頭

我們就會堅信不疑。

呂德安：其實還是表達(dá)自己還身在異鄉(xiāng)的感覺，當(dāng)時生活的節(jié)奏。你剛才說的石頭的碎片，我們每個人都不是獨處在一個地方。

朵漁：他好幾次邀請我去看他的石頭房子，都沒去成，我只是看了照片。但是老于堅跟我描述過一次，他說德安把他拉到一座山中的石頭房子里，第二天早上起來發(fā)現(xiàn)門口有一條蛇皮，剛剛蛻掉的，他再也不敢在那兒住了。每天就是兩袋方便面。德安總是對自己的生活一帶而過，我對他海外的生活不是特別了解，我聽他講過一個小段子，就是他剛到美國要去公園給人畫像，那時候因為沒有身份證明，要躲著警察。有一天，警察突然就來了，幾個哥們兒馬上拿起板凳往公園山坡上跑，警察也不追。可見其艱難。英雄不問出處。想象的生活是一回事，現(xiàn)實的生活是另一回事，所以我看他的詩集，德安想到就去做，做完就不想任何的結(jié)果，所以“適得其所”。敢想敢做，敢于承擔(dān)，這非常了不得。有一年于堅去美國，一個大學(xué)邀請他去朗誦，到德安那兒住了一下，回來跟我們描述，說德安那個地方太差了，爬滿了蟲子，住了一晚就走了。我想他住了那么多年，不至于吧。

還有一次，德安跟于堅去大學(xué)朗誦，他在二樓朗誦，樓下有希尼的一場活動。于堅就很得意，說你知道我的樓下是誰嗎？德安說我不知道，我只知道你在樓上我在樓外。德安根本就沒讓進(jìn)去。但兩個人還是好朋友，這就是德安的個性。所以他能寫出那樣的詩來，既像石頭又像風(fēng)，就是他個性里頭本身就具有這兩種東西，既浪漫又現(xiàn)實，而且能夠承受浪漫，承擔(dān)現(xiàn)實。

樹才：我想起來了， 1997年我們一起去法國參加第四屆巴黎瓦爾德瑪納國際詩歌節(jié)，我們總共去了十個詩人。由于他們的安排，翟永明、德安和我還專門坐火車去了馬賽，參加詩歌朗誦活動。在車上，翟永明突然發(fā)現(xiàn)要朗誦的詩作沒帶上。我說沒問題，因為我?guī)Я朔ㄎ淖g文，我說我們可以一起把中文再譯回來。德安也樂于助人，他說好。后來就在火車上，德安和我愣是幫翟永明把她的幾首詩給“譯”回來了。有一句詩，我覺得是德安和我對她的貢獻(xiàn)，我們把它翻譯成“月亮旋轉(zhuǎn)出一把匕首”。翟永明也覺得，比原來她寫的句子更讓她喜歡（但她當(dāng)時已記不起來了）。我們在馬賽住的旅館正對著碼頭，第二天上午去碼頭散步，我記得翟永明總是走在我和德安中間，有時還把手臂同時摟著我們兩個的肩膀，非常溫暖地說，你們兩個都是我的弟弟，反正我不偏向任何人，我就走在你們中間。我覺得我們在馬賽的短暫旅行是很溫暖的。

朵漁：其實德安絕對不是一塊一動不動的石頭，他是一塊靈動的石頭，是一塊浪漫的石頭，他很年輕的時候就開始寫“鄰家的女孩”“漂亮的裙子”，內(nèi)心還是很狂野的。詩最能透露出內(nèi)心的狂野。

呂德安：今天的主題是“愛才是我們最好的歸宿”。愛這個話題多少讓我有隱私的感受，但是這里我想起弗羅斯特的墓志銘，我覺得寫得非常好，就說他離開了，但他那些事，人家對他的看法，或者說一些爭執(zhí)，因為弗羅斯特表面上是一個陶淵明式的詩人，但實際上社會對他有非常大的歡迎，也帶來了很大的質(zhì)疑，說他是狡猾的農(nóng)民，最后他在墓志銘說，最終都會得到和解的。

我還想起以前是怎么開始寫詩的，就像詩人經(jīng)常被問到的問題。也許是出于一種美好的說法，我寧愿相信自己寫詩是源于一場戀愛，其實算是這樣吧！而且是有些年頭的事了。但是你說到狂野我突然就想起我當(dāng)時被這場戀愛拒絕時寫出的一句詩——“我會在別處收割你不給予的愛情”。

樹才：被朵漁老弟一引誘，你坦陳自己寫詩歌的最初理由：戀愛。實際上，詩人常常因為戀愛寫詩，最后詩歌變成了最忠實的戀愛對象。還是回到詩歌，在他這首長詩里，我又發(fā)現(xiàn)奇異的一段：

一塊鵝卵石頭

是一次石頭的漫游；

一塊鵝卵石頭

也是它自己的故鄉(xiāng)；

一塊鵝卵石頭

幾乎不再是一塊石頭

又總能奇跡般地

突然間復(fù)活

從而獲得一個石頭的

凹凸的自我。

樹才：這首詩完全是自我的認(rèn)知，尤其是最后，他說石頭看著這么老實，但又總能奇跡般突然復(fù)活，從而獲得一個石頭般凹凸的自我。那么石頭的凹和凸，也許就是石頭的結(jié)實和風(fēng)一樣的靈動、神秘。他實際上自己早就理解了，他這個石頭實際上是凹凸，總在變化。

耿占春：剛才樹才讀到這個詩的第三章第一節(jié)，看起來詩人在說一塊鵝卵石是一次石頭的漫游，我們從中再次發(fā)現(xiàn)了今天下午說的這個話題，這個精彩的漫游的石頭看來真的是德安的一個自我形象。下面他接著說，“一塊鵝卵石頭/也是它自己的故鄉(xiāng)”，這句話說得既溫暖又悲傷。一塊石頭要磨成鵝卵石一定是經(jīng)過了漫長的旅程，才從一塊粗糙石頭的滾動、摩擦碰撞中成為一塊鵝卵石。鵝卵石沒有自己的故鄉(xiāng)，但它卻是自己的故鄉(xiāng)。鵝卵石經(jīng)過沖刷之后留下的是更具有硬度的或堅韌的東西，所以他說一塊鵝卵石幾乎不再是一塊石頭。

剛才德安自己讀的那一段，《繼父》中的描寫跟“鵝卵石也是自己的故鄉(xiāng)”是非常呼應(yīng)的，有時一個優(yōu)秀詩人在漫長的時間里都在重復(fù)書寫著同一種東西。我念一下《繼父》。

1

當(dāng)我一次次離開，去一個遠(yuǎn)方

我就會在電話里聽到他——“喂！”

然后把我母親喊來。

房間很小。在母親如同絲綢之路上傳來的

衰弱的聲音背后，我聽見

某種異常堅實仿佛鳥兒啄食的聲音。

玻璃咣當(dāng)響。母親說，那是繼父

用他的鑿子在門后的那堵墻上

挖一個洞做鞋柜。

“半平方米，己經(jīng)花了兩天時間?！?/p>

2

我老在想，對上一輩我能做什么。

這些年來我總是一動不動

可動起來又跑得太遠(yuǎn)。還有

我在離城二十公里的荒山上

有一座自己的房子，

院子里堆砌著頑石。

不過在我的有關(guān)家庭的夢里

它倒更像是一個石頭遺址，

僅僅涉及風(fēng)，以及我自己

那不斷增長的聽力范圍

3

去年父親的第十一個祭日

我，弟媳婦和他們的女兒

在擺滿碗菜的桌前燒紙錢，

（我弟弟長期工作在外地）

母親在廚房里。過道敞開

表示恭請父親的亡靈回家吃飯。

門開著，擋住了繼父

那個隱隱發(fā)光的鞋柜，

但客廳里，那面常年掛著掛歷的墻上

一個更大更寬的洞，通向廚房

里面放著陳年食物：花生，魚干

桂花人參酒，臭豆腐以及

其他一些傳統(tǒng)的腌貨。

耿占春：這跟他寫鵝卵石之間好像有某種關(guān)系，所以他在《繼父》第二節(jié)中說，“我老在想，對上一輩我能做什么。/這些年來我總是一動不動//可動起來又跑得太遠(yuǎn)?！边@句話聽起來有些悲哀。在這首詩中，房子對德安來說意味著一種堅固的存在，充滿一種呵護(hù)性或庇護(hù)性的家庭氛圍，但是他還無法避免“跑得太遠(yuǎn)”，因為“一塊鵝卵石是自己的故鄉(xiāng)”。這意味著他在自己之外永遠(yuǎn)找不到故鄉(xiāng)，即使在故鄉(xiāng)山上建了一座堅實的石頭房子，可是在有關(guān)家的夢里，它更像是一個石頭的遺址。這里德安對家的感覺顯得非常矛盾，可能在他寫《適得其所》的時候，是希望有一個“適得其所”的家，但當(dāng)它建成的時候，它很難成為一個家。“家”在《繼父》里也是一個充滿創(chuàng)傷和斷裂的概念。所以這首詩下面寫的內(nèi)容是，當(dāng)他再次回到美國的時候，在電話那頭又聽到穿過石頭房子的風(fēng)。這確實是我們這個時代的一種悲傷經(jīng)驗，真是“一塊鵝卵石才是自己的故鄉(xiāng)”。但是德安又讓人們相信，或他力圖去相信，愛才是我們最好的歸宿，這才是我們這個時代深刻的充滿悖謬的主題。在某個時候看起來“適得其所”的家變成了一種風(fēng)中的石頭遺址，每個人都處于一種新的游牧狀態(tài)，人們離開自己的家去追逐什么呢？從表面上看是跟著資本、跟著技術(shù)、跟著生活的可能性游走，我們第二次成了真正的游牧民族，真正地成為失去土地的民族，所以對家的渴望是悲傷的又充滿悖論的渴望。他關(guān)于建造房屋的敘述，就像他的“繼父”概念一樣，已經(jīng)是一次創(chuàng)傷的斷裂，但愛還在繼續(xù)，家里在紀(jì)念父親的時候，“過道敞開/表示恭請父親的亡靈回家吃飯//門開著”。

我曾經(jīng)仔細(xì)地想象過繼父

想象他如何小心翼翼地踮著腳

在房間里，天花板下或一張

不怎么穩(wěn)定的椅子上面，開拓

開拓父親生前留下的小小空間，

彌補(bǔ)那里的空缺，從而

流下合法的汗。而生活本來

就是低賤的。而我母親爬上爬下，

隨時準(zhǔn)備用一桶新鮮的油漆，

波浪似地刷過再刷過

那一堵堵像被憤怒地啃過的墻。

而大家都站遠(yuǎn)一步，挺超越的樣子——

啊！繼父。至今我們還管他叫叔叔，

有時直呼其名——但也僅此而已

耿占春：在詩中，母親也在努力讓生活繼續(xù)。也許在德安生活里這是一個真實的境況，但在我們這個時代確實是有象征意味的，就是“繼父”時代的生活，無論詩人渴慕像石頭一樣堅守故鄉(xiāng)或者又像風(fēng)一樣靈動，他都表達(dá)了一種沉甸甸的但又富有溫情的感覺。德安寫下了我們時代里情感的復(fù)雜性，其實他寫“愛才是我們最好的歸宿”的時候，也就是他說“一塊鵝卵石是自己的故鄉(xiāng)”的時刻。德安的詩歌里就充滿著溫暖又悲傷的東西，我們姑且把這個東西理解為一個“繼父”時代的愛。

樹才：在德安身上展開的“凹凸”這兩個字，就是矛盾，它們互相轉(zhuǎn)化。德安除了寫詩，還畫畫，我們希望他的畫能夠賣得好。德安兄，你近幾年在畫畫上好像花了不少時間，跟我們聊聊。

呂德安：畫畫是我一生想去實現(xiàn)的生活方式，這里可能有一種轉(zhuǎn)換，我不可能一下子既做這個又做那個，雖然我相信某些人可以這樣。這幾年我畫畫花的時間多一點兒，傾注了很多精力。所以在這樣的情況下，詩歌方面就只是修改一些舊作。但是畫畫也是能夠給人帶來快樂的一件事，這種快樂有時候是更直接的身體性的、情感的快樂?？赡芟鄬σ葘懺娸p松一些。我甚至?xí)X得畫畫有益健康，就像我們喜歡寫字，把筆觸一筆一畫地落在紙上，那種專注其實有助于健康。畫畫也是，我希望的畫畫就是帶著手工性質(zhì)的、傳統(tǒng)一點兒的行為。所以我畫畫實際上是蠻狹隘的一件事，一個不大不小的世界，這也可能跟我個人的某些情結(jié)有關(guān)系。當(dāng)然畫畫它確實也跟生活具體的一些經(jīng)濟(jì)問題產(chǎn)生關(guān)系，所謂以畫謀生——這個純屬個人的行為。

跟寫詩一樣，畫畫作為一種藝術(shù)，也是傳遞情感的一種方式，當(dāng)我們透過梵高和八大山人的畫，我們會感受到一種人類精神的傳遞，一種溫暖，一種希望，一些類似于悲情的東西，但最終傳遞的是一種愛。你看梵高畫畫就像天使，就像精靈，所以他最終能打動你。

樹才：“畫畫有益健康”，這是非常好的鼓勵人去畫畫的宣傳語。在大理，我這么不懂畫畫的人也畫了十幾幅畫，我感到了你所說的直接的愉悅，這種愉悅對身心好處無窮。

朵漁：德安的畫我還是稍微了解一些，他的兩個畫室我都去過。他第一個畫室在北京的環(huán)鐵藝術(shù)區(qū)，一排紅磚房子，房子建得非常高大，沒有窗戶，一扇很小的窗戶離地有三四米高，像個十字架。他整天像一個苦行僧在里面畫畫，他說他有幸福感、有快感，我覺得那個日子真是太苦了。畫室中間有一個可以睡覺的地方，整天就像坐監(jiān)獄一樣在里頭畫畫。前些年繪畫市場還好，這些年越來越蕭條，他一直在畫他的抽象畫，很難轉(zhuǎn)換成金錢。其實這些年雖然畫得很快樂，其實比較辛苦。藝術(shù)家的生活真的很不容易，但是德安的畫我是真的喜歡，我還為他寫過一篇文章，剛才這本書里提到了，他的畫別的我不太懂，可是色彩我是真喜歡，我用了一個題目叫——“感傷而素樸的灰”，就是這種色調(diào)。

我覺得用“素樸”這個概念，這是歌德的一個詞，用這個詞來形容德安是適得其所。我念幾句：素樸是這樣一些人：他的靈感源出自然、世界本身，他的心性如孩子般無邪、天真，他因其內(nèi)在的偉大而自成源泉，并在這個矯揉造作的世界里帶領(lǐng)我們進(jìn)入一種偉大的安寧，進(jìn)入它素樸的美的中心。他可能會因其純樸稚拙反而引人注目，也可能會因其謙遜甚至羞怯而得其所哉，但他不會主動嘩眾取寵，更不會膽怯。如席勒所言，每個真正的天才必定是素樸的，‘他的素樸單獨使他成為天才。樸素還因其無邪的天賦而天然具有一種道德感。在這個時代，素樸往往更能照見我們的委瑣和貪念，讓我們備感羞愧。我時常從德安身上學(xué)習(xí)他這種自然、這種樸素，無論是寫作做事、為人處事都是這樣，是我們這個時代非常稀缺的一種素質(zhì)。他的人是這樣，他的畫也是這樣，這次沒有把他的畫展出來，他的畫真的非常漂亮，雖然畫的是一些石頭色塊，卻真的能夠感動你?，F(xiàn)在畫確實不好賣，本來去年有個畫廊把他的畫包下來了，我們都非常高興，結(jié)果后來出了一些差錯，當(dāng)藝術(shù)家真是不容易……你肯定會大紅大紫的啊。

樹才：不能說大紅大紫，但肯定不會像梵高那樣等那么長時間。德安寫詩又畫畫，占春老師搞批評又寫詩，詩少，但我覺得非常好。作為一個有思想活力的批評家，占春你是怎么看待德安的寫詩和畫畫？大到整個詩歌和繪畫的關(guān)聯(lián)，當(dāng)代詩人和當(dāng)代藝術(shù)之間的關(guān)聯(lián)，你是怎么理解的？

耿占春：我對德安的繪畫沒有發(fā)言權(quán)，可以說的是他的詩歌寫作具有一種非常素樸的藝術(shù)特質(zhì)，卻又能將質(zhì)樸的經(jīng)驗進(jìn)行藝術(shù)轉(zhuǎn)換，他有一首詩叫《土豆》，土豆可能是跟石頭比較接近的形象。他是這么寫的：

農(nóng)民在幽暗的地窖里擺弄

把一只只圓鼓鼓的麻袋豎起

咕隆咕隆地盡數(shù)倒進(jìn)桶里

啊，沉甸甸的一桶金幣

原來它們是一些土豆

一股鄙俗的種子氣味

只是被施加了變化的魔術(shù)

不是還原而是變多

“土豆，土豆，”她低聲喊

因為同樣古老的事

也發(fā)生在她的陋室——

在她翻來覆去的夢里

??！沉甸甸的一桶金幣

放在心里卻是明白的

因為那最先渴望的

最后總要去實現(xiàn)

但他僅僅是一個農(nóng)民

必須再墾出一片新地

為她早已預(yù)言在先

也為那些真正的土豆

耿占春：當(dāng)他把土豆和黃金做一種類比進(jìn)行描寫的時候，就像他寫到灶里金黃的玉米，是農(nóng)夫還是詩人在擺弄土豆的時候發(fā)生了金幣的幻象？這里有一種很幸福的意向。就像有次在新疆看見街邊圍著馕坑擺滿了烤得黃燦燦的一堆馕，讓你覺得那就是幸福的意象，生活的直觀形象，一種沒有饑餓之虞的滿足感，一種食物的溫暖感，一種交換價值之前的充裕感，還有貨真價實的勞動與愛的意向，都在這些意象中得到了隱約的表現(xiàn)。藝術(shù)家可能也在進(jìn)行著卑微的日常生活表象和他藝術(shù)價值之間的夢一般的兌換或轉(zhuǎn)化，也許他正是想把生活微不足道的表象轉(zhuǎn)換成藝術(shù)的金幣，當(dāng)然藝術(shù)家已經(jīng)將日常生活的卑微轉(zhuǎn)換成詩歌的金幣了，雖然還沒有被擁有金幣的人去兌換，就像農(nóng)夫還沒有把滿倉的土豆兌換成可憐兮兮的貨幣之前的那種充裕感。這些詩似乎在說，不是事物的交換價值，而是事物的表象，是生活的直觀形象，具有獨特的間義。德安在詩歌藝術(shù)中實現(xiàn)了這樣一種卑微的日常生活的想象，將土豆、石頭等等這些短暫的事物轉(zhuǎn)換為藝術(shù)的永恒意象。對我們來說，非常值得珍惜的就是我們能夠看見，我們能夠通過看見獲得我們生存的感覺，獲得生活的直觀形象。

這些內(nèi)涵可能在他的繪畫里也有著一種詩歌般的表達(dá)，就像剛才那幅畫的印象，好像風(fēng)一般翻飛的石頭，非常識化現(xiàn)象，但又是動態(tài)的。德安總是在事物的悖論中發(fā)現(xiàn)詩意，就像在石頭和風(fēng)之間，在適得其所的家與以自身為故鄉(xiāng)的鵝卵石之間，他也在勞動的直觀形象、財產(chǎn)的直觀形象、生活的直觀圖景與其勞動成果的交換價值之間發(fā)現(xiàn)其藝術(shù)性的差異。而此刻，生活本身、勞動本身就會受到來自德安詩歌藝術(shù)的祝福。

樹才：我們有時希望生活兌換出一些東西，但占春說得沒錯，沒兌換之前更完整，更富足，更像是一種財富，而不是財產(chǎn)。德安，有一首詩我希望你能念幾段，因為今天的對話主題是愛和歸宿。我們講了德安身上石頭般的老實，風(fēng)一樣的靈動，同時他又是特別神秘的。說到愛，實際上人類有一個動作，德安把它寫成了一首詩，人類愛的動作，我認(rèn)為最感人最溫暖的就是撫摸。在這首詩里，我感到德安的人性非常素樸，又非常溫暖。當(dāng)代詩歌缺少一種讓人感到溫暖的希望，因為希望是給人帶來熱度的，而不是夸張的憤怒或者絕望。這首《撫摸》，他寫到了懷孕，寫到了對孩子未來的預(yù)感，這首詩是寫給妻子的還是孩子的？

呂德安：妻子。

樹才：我朗誦一下這首《撫摸》。

1

大清早，你震驚于

夢里的一個聲音，

像神明留下口諭：

有人偷走了你的土地。

我側(cè)過身望著你，

抓住你的脈搏，

斷言此事

跟你的懷孕有關(guān)。

那古老蒼涼的聲音

想必公正，嚴(yán)酷，

充滿了“可能”，

不過它也可能

什么也不是，而僅僅是

一次身體的言詞的波動，

類似于一種撫摸，

只跟遺忘有關(guān)。

一個帶光亮的句子，

但琢磨起來又有點暗。

你明白這樣的安慰，

你望著我的手。

2

直到肚子真實地鼓起

開始跑去嘔吐，

并且一次之后

會有更多次

“啊，親愛的妻子！

你夢境里那片漆黑的土地

甚至可以追溯更遠(yuǎn)，”

我一邊追上你一邊說；

直到你腳步飄浮，又

回到床上。我繼續(xù)說：

當(dāng)初上帝用泥土

造出那一對，如今他

自然也能，在你的夢里

用一張泥土般

無遮攔的嘴發(fā)話。

“而這正是上帝的愛?！?/p>

我，又跳出一句

這一次你吐得更厲害，

仿佛笑彎了腰。

我感到自己很冒失。

樹才：寫得非常細(xì)膩！實際上泥土也是一種堅固的形式，冒出“這是上帝的愛”。你如何理解信仰給人帶來的希望、孩子給你帶來的希望和詩歌給你帶來的希望？

呂德安：一直是比較個性化的審美，在我早期的詩歌里面，母親這個形象她是實在的，可是在父親去世以后，我詩歌里依然有一些父親的詞匯出現(xiàn)，當(dāng)時比較了解我詩歌的朋友就會問，尤其我在美國寫的幾首詩也有父親這樣的詞匯。我朋友就會問我，好像你寫到父親就能平靜下來。他的意思是說，你是不是對父親這個形象有什么宗教信仰，有什么意義？我說或許有這樣一種情感，大家都是在尋找某種力量，或?qū)で笈c之達(dá)成和解的力量。我在很多詩歌里，在這本《適得其所》里，零星引用了一些宗教原型故事，但這個也源于現(xiàn)實事件的啟發(fā)。這首詩的靈感起始于一次感動，就是我進(jìn)山蓋房子的時候，一個久違的場景讓我覺得非常親切，荒地里一個石匠在一旁笨拙地調(diào)戲一個廚娘，就像我小時候看到的。我小時候也去打工，看見大人在那邊打情罵俏就覺得特好玩，就有一種偷聽的沖動。多少年以后我自己成人了，在山里蓋一座房子，突然覺得生活里還是有一種自得其樂的力量，慫恿著人學(xué)會及時行樂。

還有一個始終貫穿在詩歌里面的形象，就是一條蛇，這條蛇實際上也是從一個當(dāng)?shù)剞r(nóng)民那里聽來的，當(dāng)然他是把它當(dāng)成玩笑告訴我，他說他有一天在劈草，砍到了一條蛇，留下一個尾巴，回頭時另半截不見了，他的意思是它還會來找你。這讓我想起小時候民間也有這種說法，就是你如果去冒犯一條蛇，又沒有把它殺死，它可能第二年就會回來報復(fù)你。所有這些都變成我最終利用的資源。這首長詩一開始在序言里就講這條蛇又回來了，我念一下。

樹才：他說：“人走人的路，蛇走蛇的路。”

呂德安：剛才提到宗教，但它又是現(xiàn)實中的一條蛇，把它轉(zhuǎn)化為創(chuàng)作時，就會有各種各樣的體驗和經(jīng)驗?，F(xiàn)在，我讀另一首詩《仲夏的一天》。

那個聰明的矮個子農(nóng)夫陶弟

曾經(jīng)以他的方式談?wù)撨^這個世界。他說：

“人走人的路，蛇走蛇的路，

沒有什么可怕?！边@是他的原話

他留下了一條尾巴

和一個道理，自己卻消失了。

但第二天又來

興高采烈。

我們可以想象他

剛睡過一個單純的覺

但這還不夠，我們還希望

他去找到那只蛇。

我們寄希望于這個矮個頭巨人

要他找到才能回來。

我們甚至幫助他回憶

重復(fù)他說過的這句話和那句話

而他把它們一一推翻。

在哪座山上，他曾經(jīng)

為一棵樹所誘惑？

又在哪座林中

為一群蜂所追逐？

或者一只雄鷹高高地盤旋

那空中隱匿的力量

一度使他變成了啞巴？

是的，他曾經(jīng)高喊

曾經(jīng)回來，曾經(jīng)由別人替他說話

而他認(rèn)為那不合適。

然而他并沒有去找那條所謂的蛇。

他尖叫一聲，我們便

立即從他身邊消失……

呂德安：我想這也是說我自己，就像你剛才說過的，也有些神秘感，好像我是來贖罪，感覺很遺憾。這確實跟我當(dāng)時的經(jīng)歷有一些關(guān)系，比如說我來的時候，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民就會覺得來了一個什么人，他會隱隱的有一種敵意，因為周圍的土地都是農(nóng)民承包的。

這首詩實際上始終帶著某種善意的冒犯、悔恨和渴望，是對家這個東西的努力求近。愛是最終的歸宿，就像我們剛才說的土豆，一個小小的世界，但它具體到一種生活，或許還是農(nóng)民的生活。

樹才：真的有一種啟示的東西。德安是有寓意的，詩歌不是你想不想拒絕隱喻，而是你根本就無法拒絕隱喻，你想甩掉它，但它一直跟著你。德安剛才現(xiàn)身說法，很深厚，他呈現(xiàn)的方式是素樸、簡單。

朵漁：德安不喜歡用話筒，他說話就是自言自語，話筒在那個地方完全被他無視。話筒是對觀眾說話的時候才會用到的，兩個朋友之間交談是不需要話筒的，所以德安是一個很好的朋友，適合坐在小酒館跟你喝點小酒、聊聊天。拒絕話筒其實是非常自我的，也是必須要找到自我歸宿的一個事，就是一定要適得其所，他跟有多少觀眾有多少聽眾都無關(guān)。所以耿老師剛才講德安的歸宿，我也很好奇，我覺得德安這么多年一直都在找一個巢穴，像動物一樣在找一個巢穴，一個歸宿，我不知道他找到?jīng)]有，也許他可能需要找一生，也許能找到，也許找不到，但他的一生都在找到一個巢穴，蓋房子也好，四處奔波流浪也好，其實都希望能夠適得其所。很多人不需要這樣，很多人在哪里都很自在，或者是他骨子里就沒有這個需求。德安不是，你從他拿話筒的姿勢就能看出來，他不需要在人群里頭，他不需要對大家講話，他只關(guān)注到自己個人內(nèi)心的東西，所以他拒絕話筒，但是他需要一個歸宿，需要一個巢穴。我想他的寫作可能最終的指向也是這個歸宿、這個巢穴。德安考慮過沒有？當(dāng)然我們聽德安講話，一定要有耐心，他講話很慢，因為他是一邊想一邊講，并沒有一個預(yù)案，今天一定要告訴聽眾什么東西等等。

我現(xiàn)在提一個問題，你有沒有最理想的歸宿，精神的也好，身體的也好，就是你最理想的生活在哪里？你有沒有想過？你加快語速講。

呂德安：這個問題很難回答，這個問題確實是你說找到也就找到了。我說過隨遇而安，其實就是可以安定下來，也可以繼續(xù)做我的事。包括我在藝術(shù)創(chuàng)作上面，也都是為了找到一種自己存在的感覺。當(dāng)然說起我們的夢想，我覺得我是越來越少夢想，或者我更愿意用詩歌來談這個問題——

樹才：也就是說，詩歌實際上是德安的一個精神歸宿。

呂德安：這是在我的長詩里面，“雖不是伊甸園，卻也是樂園”。這幾句詩確實有寫實的成分，我寫道：“風(fēng)干燥而驕矜，草叢里燃起一堆火，我誠懇而孤單，日記里記這一頁：一把香，兩斤水果，紙錢，米酒、豬肉、一把新月的鋤頭，幾只籮筐，一串鞭炮，這些貢品都端放在一塊石頭上，你就有了一個自己的世界……”

樹才：今天大家非常盡興。因為德安的這個語速、說話的方式也要求這樣一種情境。接下來一刻鐘時間，我想問問新疆過來的詩人沈葦有什么要說的？

沈葦：我覺得一個是聊天，一個是穿插著詩歌、讀詩，我就感覺很好，所以我還是朗讀一首德安兄的詩吧，他送我的冊子里面的，看看德安2012年的一首詩《可愛的星星》：

如果這些可愛的星星不是星星

那又是什么——該如何稱呼

那么高的一種現(xiàn)實？那么冷漠

一生都與我們?nèi)艏慈綦x

又讓人去幻想和追求

有時我常常想，直到如今

星星不過是星星，你承認(rèn)它

高高在上，冥冥之中有種力量，

或什么寂靜的知識——而這些

都還是我們自己的事情，

我們知道它非人間之物，

或是天堂里的一種愛

它引導(dǎo)著我們不得不窮盡一生

去愛一些不能愛的事物

去屬于它們，而后才去屬于自己。

沈葦：我很喜歡這首詩。

樹才：觀眾朋友有什么問題要問呂德安，也可以提出來。他盡管說話慢，但是字字珠璣。

觀眾：是這樣的，德安老師，我今年也是剛認(rèn)識詩歌，想問一下前輩，現(xiàn)在的詩歌里有很多詩我都不太明白，也不太懂，好像感覺就是說話有意思一點兒，但是有的有歌性，但是沒有詩性，這有一個認(rèn)識的標(biāo)準(zhǔn)，每個人都不同，但我想問的是，到底詩歌是怎么一回事？

樹才：他剛才用到的詞“詩性”和“歌性”，德安和朵漁都可以回答一下。

朵漁：幾乎很多公眾場合大家都會提這個問題，就是詩讀不懂，或者說它怎么好怎么不好，這個東西很難回答，因為說得太狠會傷害大家的感情。其實你說去畫廊看畫，你能一下子全部接受一幅抽象畫或一件當(dāng)代藝術(shù)嗎？你去聽音樂，尤其是古典樂，你能不能一下子明白它到底好在哪兒，不好在哪兒？當(dāng)然音樂直接作用于人的感官，它不需要你再去思考什么，它可以直接感染你。但是有很多古典樂你也不能一下子就完全接受它到底好在什么地方，尤其是最微妙的地方。詩歌也是這樣，也是需要訓(xùn)練你的大腦，需要多接觸。你可以從最簡單的閱讀開始，你如果一直拒絕它，那就永遠(yuǎn)搞不懂它。我覺得你應(yīng)該相信詩人他不是在亂來，那么多詩人在寫詩，那么多聰明的頭腦，他必然有他自己的道理在里面，你不能要求每個詩人把他的道理跟你講清楚，我寫這首詩好在什么地方，不好在什么地方，那是不可能的，需要讀者的努力，我認(rèn)為是這樣。

當(dāng)然，一個常去畫廊和音樂廳的人，相信不會對當(dāng)代詩歌很排斥。大眾的排斥，很大程度上源于我們的詩歌教育太差，詩歌素養(yǎng)太差，一談詩歌就是唐詩、宋詞，就是屈原、杜甫，就是合轍押韻，或者濟(jì)慈、雪萊、馬雅可夫斯基。大眾的詩歌素養(yǎng)普遍沒有進(jìn)入二十世紀(jì)。你說怎么辦呢？讓詩人重回十九世紀(jì)？我曾經(jīng)在一個公共媒體上回答過一個問題，有一個讀者提問題，說很多詩人現(xiàn)在都是在亂來，你們現(xiàn)代詩人寫的詩歌我讀不懂，是瞎寫，他問我是不是詩歌已經(jīng)死了。我說，不是詩歌死了，是讀者死了。當(dāng)然這都是很極端的說法，這兩種說法都是不對的。詩人在努力，讀者也同樣需要提高自己詩的素養(yǎng)。多讀讀，先別忙著否定和拒絕，我覺得是有必要的。多讀就跟多聽音樂是一樣的。

呂德安：這是一個經(jīng)常辯論的問題，不僅是詩歌，繪畫也是這樣的。我也很難具體跟你說詩是什么，可能我自己也沒搞清楚。但是我想告訴你一件事，因為你是剛開始寫詩，你已經(jīng)把自己當(dāng)成會寫詩的去聽別人的詩。我這次在西雅圖，他們也組織這樣一個活動，就是讓這些畫畫的寫詩的做一場朗誦會，因為讀者是來感受我們的畫作，然后就在畫作前面念一遍詩，我覺得這是非常有意思的。國外很多人根本聽不懂漢語，我注意到一個老太太，年齡跟你背后的那個差不多，她特別有意思，我們的臺灣詩人楊小賓，他做的某一首詩也是針對某一幅抽象畫寫的一首，他稱之為抽象詩，就是用一句話里面的幾個字，整首詩不斷地調(diào)換，變成一首詩，當(dāng)他用漢語念完的時候，我注意到他旁邊的老太太用英語跟她的同伴吃驚地叫起來，她說這么好。我就覺得這個太有意思了，她用耳朵來聽，她不會說你必須要告訴我一定是什么內(nèi)容，她首先是接受的，當(dāng)她聽不懂的時候她用另一種方式去理解。不止她一個，在另一個地方也是，有人同樣也聽不懂漢語，但當(dāng)他要求我念詩，說他可以聽出是好詩還是壞詩。我覺得這是另外一種方式，就是他們可以用耳朵聽，這個跟詩人寫詩可能有一致的地方?；蛘哒f你開始寫一首詩可能就是因為某人說的一句話，有可能它就變成你的一首詩的音調(diào)，它會讓你聯(lián)想到一些態(tài)度。也許你寫完以后別人也看不懂，但是有時一個聲調(diào)一個態(tài)度的敞開就能促成互相交流，當(dāng)然，一首詩也許意味著每個人的理解不一樣。

耿占春：用德安的詩來回答什么是詩吧，剛才沈葦念的那首詩我也非常喜歡，如果把里面的 “星星”一詞換成“詩歌”也一樣能懂。我讀一下他的《曼哈頓》。

如果在夜晚的曼哈頓

和羅斯福島之間

一只巨大的海鳥

正在緩緩地滑翔，無聲

無息；如果這是一個

又刮風(fēng)又降雪的夜晚

我不知道這只迷惘的海鳥

是不是一時沖動

這是兩個透亮的城市

中間是不斷縮小的海

在夜晚，如果鳥兒

僅僅是想適應(yīng)一下如何

在一道道光的縫隙里生存

抑或借助光和雪

去追隨黑暗中的魚群

那么，但愿它如愿以償

如果我還驚奇地發(fā)現(xiàn)，這只鳥

翅膀底下的腋窩是白色的

我就找到了我的孤獨

在曼哈頓和羅斯福之間

耿占春：如果我們覺得自己什么時候?qū)儆谠姼枇耍遣攀钦嬲恕?/p>

樹才：耿老師讀出了里面的詩學(xué)，你去愛它，屬于它，然后它就聽你說出你愛它的方式。你所說的詩性、歌性，都是很好的詞匯。今天因為我們的語速比較慢，但這種慢里有一種更加沉穩(wěn)、更有力量的東西，這就是呂德安的詩歌和他為人的氣質(zhì)帶給我們的。謝謝大家這么安靜耐心地聆聽。希望你們明天還能抽出時間來聽沈葦?shù)默F(xiàn)身說法，他已經(jīng)具有他的詩性和歌性，詩性來自中國的江南，歌性來自新疆的舞蹈。謝謝大家！