“我知道自己還擁有一把火柴” 訪談

霍俊明+馮娜

霍俊明：馮娜你好。轉(zhuǎn)眼一年又要過去了，時間就是一個殘酷的沙漏。從編選中國青年出版社第二季的“中國好詩”，到現(xiàn)在陰郁的午后寫這個訪談提綱，我想到的是在北京好像還沒見過你（也不知道在忙什么），起碼應(yīng)該請你吃頓飯什么的。照例，還是像提問其他首都師大駐校詩人那樣，先說說北京、首都師范大學(xué)以及北方給你的印象和感受吧！你和以往的駐校詩人一樣，仍然寫到了窗外的那幾棵白楊樹。它們?nèi)匀慌畈α?，每年看著詩人來去，看著形形色色的行人和人生?/p>

馮娜：霍老師您好。看到這個問題，我回想了一下第一天到首師大駐校的情景，猶在眼前又似乎過去了很久，白駒過隙，確實(shí)如此。首都師大那棵白楊樹見證了十多位詩人到達(dá)北京、又從北京出發(fā)的旅程，就像一位沉默的智者，任憑我們來去，它自在枯榮。

北京，或者說北方給我的印象是粗糲、大氣的，相比起我長期生活的嶺南，它干燥、平坦、寬闊、四季分明；北方人性格相對豪爽、直接，也給了我一些不同生活的體驗(yàn)。由于工作等原因，我在北京的時間比較散碎，但我還是去感受了一些屬于北方的情致，比如潭柘寺的晚鐘、玉淵潭的櫻花殘荷、曹雪芹馬致遠(yuǎn)的故居……

雖然每次來去匆匆，我們在這將近一年期間也未見過面，但是如我一位朋友所言，閱讀就是最內(nèi)在的交流。我相信雖然我們極少見面或閑談，但依然保持著持續(xù)地交流，不是嗎？當(dāng)然啦，吃飯還是可以有的。（笑）

霍俊明：你的回答，讓我想到了當(dāng)年南方文人郁達(dá)夫筆下的北京——故都。說到北方，我想到了你的詩歌里寫到的“北方”“平原”（2014年你還去過河南農(nóng)村，而關(guān)于北方的詩比如《戒臺寺獨(dú)坐》《霧中的北方》《陪母親去故宮》，甚至你的新詩集《無數(shù)燈火選中的夜》的“第三輯”就干脆命名為“霧中的北方”）。與短暫的“北方”相應(yīng)，你的詩歌中也反復(fù)出現(xiàn)你現(xiàn)在居住的南方溽熱的城市以及西南的故鄉(xiāng)（高原、金沙江，還有星空里的獵戶座），還有你詩歌中不斷出現(xiàn)的其他空間性的場景。尤其是云南，近年來以集束炸彈的形式“生產(chǎn)”了大批的青年詩人，詩人這一特殊物種似乎更容易在這里吸取特殊的養(yǎng)分。從一個詩人的地方性知識出發(fā)，也是從一個人的生存體驗(yàn)出發(fā)，我想知道這些空間在生活和寫作中對你來說意味著什么（比如對于一個地方的永久性停留、暫住或者一次性的“觀光”）？

馮娜：我也多次提到過云南對于一個詩人來說是上天給予我們的一份美好饋贈。至于它是怎么樣的一份美好饋贈，我想我就不贅述了，也許在作家詩人們的筆下，不惟云南的，都已經(jīng)展現(xiàn)了一些精妙的局部。

云貴高原、嶺南、北方甚至很多我觀光游覽過的地方，對于我的生活和寫作而言就像是我搭建起來的一個柜櫥，每個地方都是一個抽屜，它們彼此聯(lián)接也可能彼此孤立。會打開它們中的一個或幾個來看，里面儲存的物件、感情、經(jīng)驗(yàn)和記憶都是不一樣的，它們會“串味”，它們會相互疊加，也會幫助我一次又一次調(diào)整它們的格局、位置和整個建筑風(fēng)貌。

霍俊明：是的，空間和寫作以及相應(yīng)的體驗(yàn)并不是完全對等的，也許，精神空間更重要。去年，在北京一個喧鬧的電影院里有一個小書吧（如今已經(jīng)拆除了，盡管距離這篇訪談只有短短幾個月的時間），有一天我偶然發(fā)現(xiàn)了你的一本散文游記《一個季節(jié)的西藏》——“盛夏時節(jié)，我乘火車去了西藏，在藏地高原經(jīng)歷風(fēng)雨、穿山越嶺，不到一個月，仿佛已歷經(jīng)了四季輪轉(zhuǎn)?！痹诨ノ牡囊饬x上，我很喜歡讀詩人“詩歌”之外的其他文本。這樣能夠讓我更清晰地看到她的精神世界和日常生活，看到那些在詩歌中隱約可見那部分的另外一種表述方式。那么，說說你寫作散文的感受，或者是什么原因讓你在西藏呆了近一個月的時間？肯定不只是為了寫作吧！

馮娜：高興我的書會這樣的“奇遇”，我也經(jīng)常在各地的書店或圖書館書架上看到朋友們的書籍，有一種偶遇的驚喜和親切。我也喜歡讀詩人詩歌以外的文本，甚至覺得要深入了解一個詩人必須去讀他其他文體的寫作，我認(rèn)為那些文本會從更多的方面和層次考驗(yàn)和鍛煉一個詩人。也有助于我們理解一個詩人的來路和精神背景。

除了詩歌之外，我一直也在從事隨筆、小說等其他文體的寫作。近兩年來，我堅持著每周一到兩篇的專欄寫作。每種文體的方式和邏輯肯定是不一樣的，但它們相互之間存在著相互補(bǔ)充、相互拓展、相互質(zhì)疑的關(guān)系。

我在西藏待了近一個月時間，一是西藏遼闊，它的自然風(fēng)光和人文景觀深深吸引著我，讓我流連。另一方面，它與我的出生地有很相似的東西，比如人們講藏語、藏民的飲食習(xí)慣、干冷的空氣等等，讓我特別適應(yīng)，有一種回家、尋訪童年的感覺。寫作《一個季節(jié)的西藏》這本書是后發(fā)起意的，而且涉及西藏的書在出版時遇到很多障礙，這本書面世時其實(shí)已經(jīng)改動很大，所以我自己已經(jīng)較少提及，感謝您還遇到了它。

霍俊明：2015年 6月，臺北的夏天陽光熾烤，溽熱難耐。臨近黃昏的時候，我和沈浩波橫躺在臺灣海峽北海岸一塊巨大的焦黑色巖石上。巖石是溫?zé)岬?，海風(fēng)吹拂，深藍(lán)色的海水在身邊拍打、沖涌。這一時刻剛好適合來安睡。同來的你坐在遠(yuǎn)處礁石的一角，留給我們的是穿著淡綠花裙子的后背。不遠(yuǎn)處，一只白色的水鳥靜立在大海的一根漂木上，漂來蕩去如神祗安排在這個下午的一個小小的神性啟示。半瞇著眼望著天空，沈浩波對我說他以前有一句詩寫的就是這片海岸——“連大海的怒浪都是溫柔的回眸”。而差不多是在五年前，“話癆”胡續(xù)冬在淡金公路上也寫下了這片北海岸，“轉(zhuǎn)眼間的盤桓 / 轉(zhuǎn)眼間的風(fēng)和霧 / 轉(zhuǎn)眼間，舊事如礁石 / 在浪頭下變臉 //一場急雨終于把東海 /送進(jìn)了車窗，我摟著它 / 洶涌的腰身，下車遠(yuǎn)去的 / 是一尊尊海邊的福德正神”。老沈和你被大海迷住了，不想走了。我當(dāng)時還打趣地說那你們留下來看夕陽吧我自己回臺北去了。在來臺灣之前，我曾經(jīng)在一張廢舊的報紙上寫下幾個字：“海岸聆風(fēng)雨，江濤正起時”。這次臺灣之行和詩歌交流，現(xiàn)在想起來是什么感受？在明顯的區(qū)域文化面前，你對臺灣青年一代詩人接觸得多嗎？或者說二者之間的寫作有什么不同嗎？

馮娜：謝謝您讓我重溫了那個溫暖的海岸下午以及臺灣的詩歌之旅。那次交流，回想起來很美好，無論是臺灣的好天氣、文化氛圍，還是與詩人朋友們的交流和相惜。

我對臺灣青年一代詩人接觸并不多，也很較少讀到他們的作品。我們在臺灣交流的過程中倒還集中讀到了一些詩人和他們的作品。在這次臺灣之行結(jié)束后我有一篇文章提到了這個問題，無論是大陸還是臺灣的詩歌新生代的力量，都是深受互聯(lián)網(wǎng)影響、生長于全球化語境中的新一代，他們的表達(dá)一方面更具活力和個性，甚至有很激進(jìn)、生猛的一面；另一方面也呈現(xiàn)很多碎片化、扁平化的特質(zhì)。與老一代的寫作有不同的面貌，有繼承也有發(fā)展。

霍俊明：是的，“青年”，并不一定代表了進(jìn)化論，在我看來“青年寫作”是一個中性的詞。接下來，我想問一個切實(shí)的問題。你的寫作時間也不短了，那么到現(xiàn)在，寫作過程是否出現(xiàn)了困惑和一些不能解決的寫作問題？

馮娜：我拖了這么長時間沒能完成這個訪談，就恰好說明了這個問題，我確實(shí)在寫作過程中出現(xiàn)了很大的困惑。這些困惑來自寫作，更來自生活本身。譬如，在我當(dāng)下這個年紀(jì)，個人生活全面進(jìn)入壓力期，要如何協(xié)調(diào)日常工作生活和寫作的關(guān)系；當(dāng)我的思維方式、寫作模式有一些固化的因素出現(xiàn)時，如何突破自己；作為一個作家和詩人，該從哪些方向發(fā)展自己的智力、增強(qiáng)自己的修養(yǎng)和意志……回到我們內(nèi)心深處，那種寫作的信念是否真的根植于心，每個寫作階段你如何貫徹你的信念？這些都是問題，經(jīng)常冒出來敲打我。

霍俊明：確實(shí)如此，這是我十多年做駐校詩人訪談，被訪談?wù)叻答佔(zhàn)钔淼囊淮?，我還以為哪里出了什么差錯。關(guān)于寫作的困惑誰都會遇到，也不必焦慮，放到寫作里慢慢去解決吧！生活和寫作的關(guān)系，打一個最拙劣的比喻就像是水和鹽的關(guān)系，到最后二者已經(jīng)很難完全剝離開來。如果我們再次將視線轉(zhuǎn)向你的“出生地”（你的一首詩就叫《出生地》），你覺得就寫作自身而言你和她之間是怎么樣的一種關(guān)聯(lián)？你有沒有有意識地比較過同時代的其他“云南作家”的寫作與自己之間的關(guān)系？

馮娜：出生地與我的關(guān)系在這首詩里其實(shí)也已經(jīng)闡明，“他們教會我一些技藝，是為了讓我終生不去使用它們 /我離開他們是為了不讓他們先離開我 /他們還說，人應(yīng)像火焰一樣去愛是為了灰燼不必復(fù)燃?！币粋€人在童年接受的訊息，會是一種重要的暗示，我覺得我的出生地為我埋下了一顆種子，不管這顆種子發(fā)出的會是詩歌的葉芽還是其他枝椏，我覺得它總是在啟示我返回到那種樸素、自然、真實(shí)的情境當(dāng)中。

云南有許多優(yōu)秀的詩人和作家，前輩們的寫作對于我來說是一種良好的啟發(fā)；說到與我自己的關(guān)系，我始終認(rèn)為還原到作家本身，每個人都是獨(dú)立的個體，哪怕是有共性的基礎(chǔ)，我們所書寫的還是個人化的生活現(xiàn)實(shí)、精神世界。如雷平陽老師的云南跟海男老師的云南肯定不一樣，王單單的云南跟我的云南又會不一樣。這就是每個詩人每個作家的意義所在。

霍俊明：即使居于同一個空間，作家的個性和人的個性肯定是不可消弭的。而也可以反過來看這個問題，當(dāng)我們將不同的作家和文本置放于同一個空間，盡管他們的面目和風(fēng)格不同，但是卻又總會發(fā)現(xiàn)一些秘密根系的勾連，這同樣是不能忽視的。你在廣州很多年了，又與圖書館有特殊的接近，我想知道廣州校園里的青年學(xué)生和詩歌閱讀之間是什么一種狀況。我也知道你和廣州的詩人交往比較多，你對于一個城市的詩歌生態(tài)以及詩歌活動怎么看？

馮娜：我在高校圖書館工作將近十年了，接觸青年學(xué)生也很多。廣州校園相對于北方高校而言，可能商業(yè)氛圍更濃，學(xué)生創(chuàng)業(yè)、在外兼職、做生意的很多。當(dāng)然，也有讀詩甚至對詩歌很熱愛的學(xué)生，比如有一次我在某學(xué)院主持一個規(guī)模很小的詩歌活動，就有學(xué)生從其他校區(qū)趕過來。不過這個時代，無論是高校還是整個社會，詩歌的讀者總是少數(shù)吧，我覺得這是正常的。詩歌永遠(yuǎn)只屬于需要它的人。

我在廣州有一些認(rèn)識多年的詩人朋友，其實(shí)也很少見面；偶爾參加一些活動也就是為了朋友相聚。我們會關(guān)心彼此的寫作和生活，也會忙于自己的日常。某種程度上，我覺得許多廣州詩人相對務(wù)實(shí)，他們更重視在自己的一畝三分地上耕耘。當(dāng)然，廣州的詩歌活動很多，各種層次級別都有，詩歌生態(tài)我不太敢妄論，但我覺得詩人總是會檢驗(yàn)這些生活，這些事物同樣也在檢驗(yàn)一個詩人。

霍俊明：就我所知，女詩人當(dāng)中包括你在內(nèi)，有幾個對植物的了解程度讓人瞠目（比如路也、桑子、安歌、子梵梅，安歌甚至寫了《植物記》）。而植物也并不是女性的特權(quán)，據(jù)我所知，徐俊國正在集中創(chuàng)作關(guān)于草木植物的組詩。那么你和植物之間這種接近是天然性的還是有意識的？你有沒有在詩歌中來處理這些植物？我想到了你的一句詩——“每一株杏樹體內(nèi)都住著一盞燈”。在我看來這也并不是西南省份一些少數(shù)民族詩人萬物有靈的對接，而是來自天性的自然而然的個體觀照方式——有什么樣的內(nèi)心就看到什么樣的事物。內(nèi)心有猛虎，周邊必將寸草無生。

馮娜：詩人安歌、子梵梅、沈葦寫植物的書籍我都看過，作為資料查閱，因?yàn)槲易约涸谝粋€報紙寫關(guān)于植物的專欄。我想人類對大自然都是有天然的親近的，這是城市生活所不能馴化的。當(dāng)然，作為寫作，如果了解、認(rèn)識和展現(xiàn)這些自然事物，肯定會有有意識的方法和技術(shù)，這個是寫作和思想層面的問題。

在詩歌中我也會寫到很多植物，這是以物比興、托物言志的偉大詩歌傳統(tǒng)的余音，也是自我經(jīng)驗(yàn)和意識的涉入。在西南高原生活，我們對動植物有天然的親近，我們與它們并不隔膜，就是它們的一部分。就像楊麗萍的舞蹈，她不是去表現(xiàn)雨水或者月光，她就是雨水和月光本身。這是萬物皆是我，我即是萬物的心性。也許這種心性的獲得必須通過那樣與自然共生、共情的生活，這是不可復(fù)制也不能模仿的。

霍俊明：還得再次回到詩歌與日常和空間的關(guān)系，你在領(lǐng)取華文青年詩人獎的時候談到詩歌不僅與自我和自然有關(guān)，而且還要面向所處的這個時代的現(xiàn)實(shí)。讀你的詩，很多時候我會看到你詩歌中的地方空間、人事、場景和細(xì)節(jié)都已經(jīng)被情緒和知性過濾化了。甚至在很多詩歌那里我是與具體而虛化的人世相遇，場景既是真實(shí)的又是虛擬化的。這正是寓言化和擬場景的出現(xiàn)，我在談?wù)摾灼疥栭L詩《去白衣寨》的時候?qū)ｉT提出我自己的一個認(rèn)識——擬場景。具體到你的詩歌而言，這一擬場景化的表達(dá)方式恰好地處理了自我與世界的真實(shí)關(guān)系。在擬場景方面最具代表性的是《中國寓言》中那個火車上被偷走的骨灰盒。吊詭、不解、充滿戲劇性的巧合，而這就是生活和詩歌存在的核心部分。

馮娜：“擬場景”這個詞讓我想到在今天這個大眾傳播時代，傳播學(xué)上我們使用一個詞，“擬態(tài)環(huán)境”，意即它是由大眾傳媒塑造和虛擬而成的環(huán)境，而不是真實(shí)的現(xiàn)實(shí)環(huán)境?！皵M場景”也許也類似一個詩人塑造的擬態(tài)環(huán)境，它是藝術(shù)的真實(shí)，而不是現(xiàn)實(shí)的真切。但無論是藝術(shù)的虛構(gòu)還是現(xiàn)實(shí)的再現(xiàn)，它都離不開一種精神邏輯和心靈世界的傳達(dá)。這一切也會牢牢圍繞一個內(nèi)核，就是人類的現(xiàn)實(shí)生活及精神世界。如何更加完整、有效、深刻地反映人類的現(xiàn)實(shí)生活和精神世界，就有賴于詩人“擬場景”、“擬故事”、“擬靈魂”的能力。

霍俊明：有雜志把你列入“少數(shù)民族詩人”專輯，那么你如何認(rèn)識詩人和“少數(shù)民族身份”之間的關(guān)系。而有些所謂的少數(shù)民族詩人生活在漢語生活圈，用漢語說話用漢語寫作，那么這本來應(yīng)該具有的“少數(shù)族類”以及相對應(yīng)的詩歌的特殊性話語方式在哪里呢？有時候會看到偶爾你曬曬和母親的照片，詩歌里也反復(fù)出現(xiàn)她的身影。母親對你的生活態(tài)度甚或以此又通過各種方式進(jìn)入你的詩歌有影響嗎？

馮娜：我好像說過很多次，我很少主動意識到少數(shù)民族的身份，也不會去刻意提及。在漢文化影響很強(qiáng)大的當(dāng)代，少數(shù)族類相對應(yīng)的特殊話語方式應(yīng)該不是體現(xiàn)在語言文字上，而是一種心靈特質(zhì)上，比如之前說過的對大自然融為一體的感受，比如對本民族一些文化習(xí)俗的繼承和揚(yáng)棄等等。

我的母親是典型的白族女性，能歌善舞，熱愛生活，人到中年依然保留著天真、純粹的個性。她對我的影響很大，她像一個朋友一樣理解我的寫作和思想，作為兩代人，這點(diǎn)很不容易。

霍俊明：我看到有評論者將你稱為“抒情詩人”，就此你怎么看？也就是說，如果有“抒情詩人”就還有“非抒情詩人”“反抒情詩人”。

馮娜：其實(shí)我不太在意評論家怎么指認(rèn)（笑），我覺得這是你們的工作。作為一個詩人，我的工作是寫好詩歌，至于我動用了抒情或是其他方式創(chuàng)作，那是我認(rèn)為創(chuàng)作之必須、詩意之必須?！澳衬吃娙恕边@樣的標(biāo)簽和指稱，往往只是攫取了其中的一個要素，我認(rèn)為并不全面也不完整，對一個詩人本身的創(chuàng)作也不會有太大影響，反倒會造成很多遮蔽和誤讀。不過這是評論家的介入方式，對于寫作者而言也會尊重，但不應(yīng)被其所束縛。

霍俊明：實(shí)際上評論家是一種近乎悲哀的工作，說了那么多話被評論者不僅不一定領(lǐng)情，而且還很容易招致不滿。做好評論的難度不僅不亞于任何創(chuàng)作，而且比創(chuàng)作還要難，因?yàn)樵谖铱磥碓u論就是一種創(chuàng)作。你近期寫了很多《短歌》，那么這些詩題目形同，那么在整體性上而言這些文本之間是什么關(guān)系呢？

馮娜：這批《短歌》寫作于同一時期，我覺得從整體性上說，它們也許會集中反映我這一時段的寫作狀態(tài)和心靈風(fēng)貌。但它們每一首是各自獨(dú)立的，我希望它們能展現(xiàn)它們各自的外延和內(nèi)涵。

霍俊明：問一句和詩歌有關(guān)也和詩歌無關(guān)的話。詩人里面路也是最懂星座的，她即使看到一個陌生人，聽他說兩三句話就能判斷這個人是什么星座和血型。就我所知你是處女座，在我接觸的詩人里面歐陽江河、湯養(yǎng)宗、雷平陽、桑子也都是處女座。你覺得星座作為一種特殊的知識靠譜嗎？

馮娜：我對星座或星相學(xué)所知甚少，據(jù)我了解它本身是一門很復(fù)雜的玄學(xué)門類，里面應(yīng)該包含著很多知識，不是單純的性格分析那么簡單。它靠不靠譜我不知道，但星座是一個人們茶余飯后消遣的好話題。在飯桌上經(jīng)常會有人批判完處女座，轉(zhuǎn)頭再問我，你是什么星座？

霍俊明：十一歲那年麗江大地震時，在夜晚的院子里你仰望星空第一眼就尋找到了獵戶座。轉(zhuǎn)眼二十年過去了，希望你能夠在詩歌和現(xiàn)實(shí)中找到那永久性的慰藉。

馮娜：北半球的冬季星空獵戶座很容易被辨識出，這是我最熟悉的星座，到今天依然是。藝術(shù)總是在黑暗、失落的時候慰藉著我們、啟迪著我們。我相信，比起十一年前，我更加懂得這慰藉，也更能體會這啟迪。感謝霍老師，也愿詩神一直庇佑你。

霍俊明：人生如浮云，詩歌的生命力也未見得多么堅實(shí)——這也許正是詩人的焦慮之處。希望多年之后，還有人記得一些詩句，記得一些對話，記得曾經(jīng)的一個時光的碎片。

責(zé)任編輯 段愛松