李敬澤、麥家對談：諾獎提醒，文學(xué)沒那么復(fù)雜

孫云帆　王新娟

今年，諾貝爾文學(xué)獎花落民謠歌手鮑勃·迪倫。官方授獎詞中寫道，鮑勃·迪倫在偉大的美國民謠傳統(tǒng)中創(chuàng)造出新的詩歌意境。消息一出，輿論一片嘩然，有人認(rèn)為這是諾獎頒發(fā)的一次突破，也有人氣憤地表示把諾獎頒發(fā)給歌手是一件任性的事兒。

10月25日，著名文學(xué)家麥家邀請好友李敬澤在清華大學(xué)建館報告廳進(jìn)行了一場“悅讀咖 | 談文學(xué)，不止理想——國人心中的諾獎”為主題的文學(xué)對談。

回到文學(xué)本源

李敬澤：

說起鮑勃·迪倫，我馬上就回憶起我年輕的時候，買了盒磁帶，曾經(jīng)反復(fù)地聽鮑勃·迪倫的歌。所以諾貝爾獎比較符合我們老文藝青年、老文學(xué)人的口味。我不知道所說的“嘩然”是指的什么，但是我想，如果我是瑞典文學(xué)院的那些老先生，我需要隔一段時間就要調(diào)配一下，我隔一段時間就要恢復(fù)一下，或者是打破你們的預(yù)期，恢復(fù)一下我的活力，不讓你們說我是有規(guī)則的。

因為說到底，文學(xué)，在我們現(xiàn)代社會中，有一種傾向，就是越來越專門化，越來越變得高大上或者是高精尖。某種程度上講，也意味著他越來越失去活力，失去它作為一個野孩子那樣奔放的精神。所以我們現(xiàn)在特別怕跟一幫搞文學(xué)的人談文學(xué)，為什么呢？大家都博覽群書，一說起來一套一套的，規(guī)矩那么多，段子那么多，套路那么深，你就覺得永遠(yuǎn)自己讀書太少。但是話又講回來了，難道文學(xué)僅僅是這樣嗎？時間長了，我們需要回到文學(xué)的本源。

麥家：

諾貝爾文學(xué)獎，一說到它，我首先想到三個人：第一個人，是莫言。他代表中國第一次拿到了矚目的文學(xué)獎，所以一談到文學(xué)獎，我就想到了莫言。莫言不但是給自己，也給我們中國文學(xué)，甚至給我們整個中華民族拿了我們一直期望得到的那個獎。

第二個人是誰呢？我想到托爾斯泰。托爾斯泰是現(xiàn)實主義文學(xué)當(dāng)中的巨匠，站在最高峰的人，他沒有得。我覺得他應(yīng)該是得諾獎的，但是他沒有得。還有一個人在我看來也是應(yīng)該得，但是他沒有得，是誰呢？卡夫卡。這里我想起的第三個人我剛才說了，托爾斯泰是現(xiàn)實主義文學(xué)最高的那個人，而卡夫卡是現(xiàn)代主義文學(xué)最初的那個人。我覺得不論是詩歌、文學(xué)，還是藝術(shù)，它的源頭在哪里，或者說集中的高峰在哪里，就是集中在卡夫卡身上。這么一個象征著、暗示著現(xiàn)代主義文學(xué)朝氣蓬勃的人也沒有得獎，這也是讓我感到很遺憾的地方。

我并不是說諾獎有什么問題，我覺得諾獎沒有什么問題。如果說有問題，那是人的問題。只要是人頒這個獎，或者說這個獎是頒給人的，總是不公平，沒有公平。這個世界要說是公平的，我覺得首先是不公平的。有的人含著金鑰匙來到這個世界，有的人是身無分文來到世界。但是世界又是公平的，含著金鑰匙的人照樣生病，照樣經(jīng)歷失戀，最后也是這么老去。他一天是24小時，我的一天也是24小時，從這個意義來說，世界是公平。所以不要追求完全的公平。諾獎也是這樣，公平公正。我覺得他大體是公平的，大體也是公正的，沒有絕對，沒有完美，只要是人做的事總是有遺憾，總是有缺陷，有缺陷、不完美才是我們?nèi)俗龅氖隆?/p>

即使有這么多的缺陷與遺憾，沒有哪個世界哪個組織可以替換諾獎。它呼喚的東西，它召喚的東西，它激發(fā)了很多作家的創(chuàng)造力，也激發(fā)了很多大眾對文學(xué)的向往，對文學(xué)的喜愛。我覺得這也是諾獎存在至今的價值，包括以后的價值。

本源是簡單、直接的

麥家：

我覺得文學(xué)就是我們生活的一部分，我們想接觸它和不想接觸它，它都存在于我們身邊，陪伴著我們一路往前?，F(xiàn)在很多人覺得文學(xué)是作家或者是中文系的事，那真的不是這樣。文學(xué)是大家的事情，文學(xué)就是生活，我們從出生開始，文學(xué)一直在陪伴著我們。我一直覺得文學(xué)就像月光，它好像是沒用的，其實他用處很大。我們可以想象，一生當(dāng)中抽掉這些故事：你曾經(jīng)看過的文學(xué)書籍，寫過的情書……如果我們把這些東西抽掉了，我們的人生會非常寡淡無趣。

好像看起來月光是沒用的，太陽光才有用，沒有太陽，萬物就無法存在。好像沒有月光沒關(guān)系，但是如果沒有月光，我們?nèi)祟悤俚舳嗌俚那樗?，多少的思念。這個世界有趣、審美的層面會削弱很多很多。我們的生活完全是為了硬邦邦的要一些利益嗎？我想肯定不是這樣的。

不管是一個人，還是一個故事，他都要虛實相兼，有虛的一面，有實的一面。文學(xué)就是讓我們太堅硬、太硬邦邦的生活虛化了。有了這個虛化，生活就變得更加有彈性，你的內(nèi)心也會變得更加溫暖。我想，內(nèi)心的溫暖、豐富、生動，比身外的身份重要的多得多。

李敬澤：

文學(xué)的本源是什么呢？實際上剛才老麥談到月光，非常單純的東西。文學(xué)曾經(jīng)在本源上是非常簡單、非常直接的東西，不是一個越來越復(fù)雜的東西。所以現(xiàn)在，2016年，瑞典文學(xué)院的老爺子們忽然要調(diào)皮一下，說我們給鮑勃·迪倫！給鮑勃·迪倫憑什么呢？瑞典文學(xué)院特別談到說，鮑勃·迪倫讓我們想起了荷馬和古代游吟詩人。荷馬也好，游吟詩人也好，他們都是站在文學(xué)的本源上。他們沒有那么多的理論，沒有那么多的條條框框，沒有那么多套路。他們就是從遠(yuǎn)方走來，站在你們面前，上邊有天，下邊有地，對著你們，對著我們所有的人來歌唱，這是文學(xué)的本源。

這不光西方是這樣，中國也是這樣，世界上都是這樣來的。這某種意義上稱得上是文學(xué)的力量，其實這種力量也是文學(xué)至今還有力量的根子所在。

所以我特別特別覺得在這個意義上，瑞典文學(xué)院是做得好的，提醒我們一下說文學(xué)沒那么復(fù)雜，也沒那么高大上，就是那樣不衫不履的搖滾歌手站在這里，對著這個世界的怒吼和歌唱，他就是文學(xué)。

諾獎尋找的理想

李敬澤：

“理想”二字，肯定是兩個好字。但是何謂理想？可能都需要我們自己在生命中慢慢去找，去慢慢地確認(rèn)。諾貝爾對于諾貝爾獎寫了五條遺囑，第一條是要對全人類有意義，最后一條專門說要獎給什么呢？要獎給有理想傾向的作品。

“理想”二字就出來了?！袄硐搿倍挚砂讶鸬湮膶W(xué)院的老先生給難住了，關(guān)于文學(xué)作品中到底什么算是有理想？這個100多年來反復(fù)爭論。諾貝爾文學(xué)獎早期的時候，你要想到當(dāng)時是一幫19世紀(jì)初的老先生，他們對理想的認(rèn)識是近乎于什么呢？理想是什么？理想是符合我的習(xí)慣，符合我的通行規(guī)則。早期的人對諾貝爾文學(xué)獎的認(rèn)識，解釋差不多也是這個意思，所以在早期來說，托爾斯泰肯定是不理想的，包括就在瑞典旁邊，當(dāng)時有一個人，現(xiàn)在看也是偉大的大師——易卜生，也不理想。

后來漸漸的，到了1930年代、1940年代，特別是二戰(zhàn)之后，人們對理想的理解有了新的認(rèn)識，這個理想包含著對于人類生活，對于自己的一種可能性的追求。或者說我更愿意找一個詞，與其我們說是“可能性”，倒不如說是“不可能性”，就是說有一些事情你認(rèn)為是不可能的，但是我們來試一試。要用上那句俗話，要是萬一就行了呢？在這個意義上說，這個是現(xiàn)代主義，特別是二戰(zhàn)之后，我們對于文學(xué)開辟了一個新的關(guān)于理想的新象征。其實人生也是同樣如此，我想人生中所謂的理想，大概也是這么一個意思。

麥家：

分享文學(xué)的某種意義上來說是分享理想。某種意義上來說，我覺得文學(xué)是理想一半的代名詞。這個時代大家都在掙錢，羞于談什么理想，也很少談?wù)撐膶W(xué)。我覺得這是一種不對的想法。至少是對人生態(tài)度、處世態(tài)度，都是有一點偏頗的。所以我想利用我個人的一點點地位也好，影響力也好，竭盡所能，想傳播我對文學(xué)的一些看法，我也希望和更多的年輕人一起來分享文學(xué)的成果，文學(xué)還是安人心的。