詩歌要保持一種狠勁兒

歐陽江河++顧超

顧超：您寫詩是為了什么？

歐陽江河：從人類文明的角度來講，詩歌還真是起到凈化、升華的作用。但是這種凈化和升華不是純粹美學(xué)意義上的，還有倫理的作用，有精神性的立場(chǎng)。我最近寫的詩《大是大非》，還是要處理崇高，因?yàn)槲覀冞@個(gè)時(shí)代都不處理崇高，而詩歌意義上的崇高包含了日常性。把日常性包含進(jìn)來以后，還有一個(gè)真實(shí)性的問題。說到底就是詩人把上帝降下來了，上帝成了一個(gè)人格化的人，甚至這個(gè)人格可以降為一條狗，包含這樣的降低，也是一種崇高。一旦包含了日常性、真實(shí)性以后，寫詩就不是表演，不能一寫詩，我就是美的、正確的、正義的。

顧超：西方似乎就經(jīng)歷過這么一個(gè)過程，比如他們的文化研究，像馬修阿諾德、列維斯主義到后來英國(guó)伯明翰學(xué)派的雷蒙·威廉斯等，是不是也經(jīng)歷了這么一個(gè)處理崇高的過程？

歐陽江河：是，但不在詩歌方面，而是作為一種文化意識(shí)，比較極端一點(diǎn)就形成文化運(yùn)動(dòng)，有意識(shí)地抹去高雅文化和大眾文化之間的差別。必須注意，當(dāng)年西方的先鋒跟中國(guó)的先鋒不一樣，尤其是英國(guó)和歐洲的先鋒跟美國(guó)的也不一樣。作為一種文化現(xiàn)象、意識(shí)形態(tài)，一種歷史性的力比多，一種烏托邦沖動(dòng)，他們的大眾文化是把高雅文化壓下來形成的先鋒。因?yàn)闅W洲的歷史上，文學(xué)、音樂、繪畫、詩歌等等都是貴族、特權(quán)階層的東西，要把藝術(shù)的貴族性去掉，讓它走上街頭，是先鋒藝術(shù)的要義，也是一種左派意識(shí)形態(tài)——共產(chǎn)主義意識(shí)形態(tài)的一部分，那些左派知識(shí)分子、藝術(shù)家和文學(xué)家，都把文學(xué)和藝術(shù)作為當(dāng)時(shí)斗爭(zhēng)的主要場(chǎng)域。他們強(qiáng)調(diào)詞語的物態(tài)性質(zhì)，用的是炸裂的方式，產(chǎn)生了很多碎片的東西，而不是帝國(guó)的幻象。直到現(xiàn)在先鋒主義的設(shè)計(jì)還有效，我們把它稱之為“文化方案的設(shè)計(jì)”。法國(guó)思想家阿蘭·巴丟最近有一個(gè)關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)的說法，“帝國(guó)的幻象作為陰魂不散的東西，一個(gè)預(yù)先安排好的神學(xué)假定的架構(gòu)，隱含在生活、創(chuàng)造、想象和政治活動(dòng)的方方面面。假如我們干的所有事都是為了讓帝國(guó)巨大的幻象顯形的話，而我們逃脫不了這個(gè)歷史宿命，與其這樣，那我們還不如什么都不干”。他非常悲觀地認(rèn)為，我們現(xiàn)在所有的創(chuàng)造性都是為了陰魂不散的帝國(guó)幻象。所以最后他非常激進(jìn)地說“我們唯一能干的就是讓恐怖分子來干”，就是把它炸掉，變成碎片。

他反帝國(guó)主義反到了這種程度：因?yàn)槿〉貌涣诉@個(gè)政權(quán)，所以我們不能對(duì)它干任何事情，連反對(duì)這個(gè)政權(quán)都是在建構(gòu)它。這個(gè)很恐怖，是絕對(duì)的悲觀主義，也是剛才我們講的雷蒙·威廉斯他們那一套以后，包括吉登斯“第三條道路”以后的最悲觀的一個(gè)描述。他已經(jīng)絕望了，當(dāng)然他是從當(dāng)代藝術(shù)角度談這個(gè)問題。當(dāng)代藝術(shù)作為前衛(wèi)藝術(shù)，就是褻瀆貴族藝術(shù)、褻瀆美的。我的詩歌也是這樣：我不從事美文寫作，除非美可以和另外一個(gè)東西結(jié)合，比如說恐懼、疼痛、毀滅或者改造、塑造的力量，甚至可以跟善惡的任何一方聯(lián)合起來。我在詩歌中絕不單獨(dú)地為美而寫美文，這是我的詩歌理念。我是一個(gè)先鋒詩人、實(shí)驗(yàn)主義詩人，但是我現(xiàn)在也不能為先鋒而先鋒，為實(shí)驗(yàn)而實(shí)驗(yàn)，因?yàn)橄蠕h通常伴隨著青春，而我的青春已逝，又沒有一個(gè)現(xiàn)成的先鋒來處理我的衰老，我得發(fā)明新的機(jī)制，比先鋒和實(shí)驗(yàn)更厲害的東西。我的詩要保持一種狠勁兒，它要觸及真實(shí)，觸及現(xiàn)實(shí)，觸及物象——詞象得觸及物象，否則就變成詞生詞的一個(gè)互動(dòng)了。

顧超：現(xiàn)在又有新的變化，隨著市場(chǎng)化、大眾流行通俗文化的蔓延和新媒體網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的出現(xiàn)，這幾個(gè)湊在一塊兒是否會(huì)改變未來的趨勢(shì)？

歐陽江河：從寬泛的定義而言，任何虛構(gòu)和非虛構(gòu)的寫作之后經(jīng)過出版的形式變成商品被閱讀，都能叫寫作，都能叫文學(xué)，但是傳統(tǒng)的文學(xué)從這個(gè)意義上講就極大地被拓寬了范圍和定義。在這種情況下，它和資本、市場(chǎng)、讀者甚至包括媒體以及文學(xué)史的關(guān)系，都是很復(fù)雜的，需要重新定位。傳統(tǒng)意義上的嚴(yán)肅文學(xué)的份額和影響會(huì)極大地被它們占用。你剛才說的新興媒體和網(wǎng)絡(luò)寫作，其實(shí)不是大眾文化和高雅文化的沖突矛盾產(chǎn)生的，因?yàn)楦哐盼幕痛蟊娢幕臎_突含有非常革命性的內(nèi)在要求；這個(gè)不是，這是一種消費(fèi)文學(xué)，就是以賺錢為主。我們這個(gè)時(shí)代越來越以消費(fèi)主義統(tǒng)治一切，表面上看起來好像是資本全球化的必然產(chǎn)物，實(shí)際上資本已經(jīng)侵蝕到它的對(duì)立面。資本全球化之前是現(xiàn)代主義，包含兩個(gè)方面：一個(gè)是物質(zhì)文化的極大發(fā)展，生成資本的邏輯——錢生錢，利潤(rùn)至上；另一個(gè)，現(xiàn)代主義的文學(xué)、文化和思想有跟它自身相反的歷史任務(wù)，就是批判這種資本邏輯?，F(xiàn)代主義內(nèi)在地就有這樣的沖突，靠這種方式解決了它的問題?，F(xiàn)代主義文學(xué)是批判的，不是贊美的；現(xiàn)代主義的詩歌、小說、電影和藝術(shù)都不是審美的，不是贊揚(yáng)的。

顧超：您說的主要是西方的，我覺得中國(guó)的情況不太一樣。

歐陽江河：是的。改革開放以后，中國(guó)的作家發(fā)現(xiàn)我們沒有西方的現(xiàn)代主義文學(xué)，所以只好從西方拿來，到我們這一代就是余華、格非、孫甘露、蘇童。雖然是西方的舶來品，但先鋒主義跟他們的青春一起發(fā)展，那時(shí)候的一種文學(xué)沖動(dòng)得到了滿足，這是前所未有的。所以中國(guó)改革開放后三十多年的發(fā)展不光是建立了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和國(guó)家一下子富起來了，也伴隨著西方上百年發(fā)展所經(jīng)歷的現(xiàn)代先鋒文學(xué)的洗禮。先鋒文學(xué)是反消費(fèi)的產(chǎn)物，但是它本身變成了消費(fèi)文化中的一部分。像余華的小說《活著》——暢銷書，每年都賣幾十萬冊(cè)，去年八十萬，在二級(jí)三級(jí)城市都在賣。也就是說非常吊詭，先鋒文學(xué)從根本上是反消費(fèi)主義的，但是它最后成了消費(fèi)意識(shí)形態(tài)的一個(gè)受益者。很多先鋒文學(xué)是暢銷書，去年除了現(xiàn)實(shí)主義的《平凡的世界》比它銷得更多——一百四十萬冊(cè)，《活著》排第二。

在剛才說的幾個(gè)趨勢(shì)中間，嚴(yán)肅文學(xué)被嚴(yán)重地?cái)D壓之后最后會(huì)幸存下來。純文學(xué)、嚴(yán)肅文學(xué)包括我們這種完全沒有銷量的小眾的東西是不會(huì)死亡的，它會(huì)以分眾的、小眾的形式，以一種內(nèi)在的沖突、內(nèi)在的異質(zhì)文化特性的碎片形式存在。這種存在是特別重要的，具有一種抵抗的作用，修正的作用和高懸的標(biāo)準(zhǔn)。小眾不是因?yàn)樗懿?，恰好是因?yàn)樗昧耍珡?fù)雜太深?yuàn)W，所以它一定會(huì)保留下來，一定會(huì)成為一個(gè)民族的最高心智的文本形式——一個(gè)暗號(hào)，一種隱喻，一個(gè)不能被消費(fèi)的東西而存在下來。至于具體是什么形式，我不知道。人類不管再怎么萎縮、平庸化，也會(huì)有一種內(nèi)在的夢(mèng)想，這是人的定義——人總是要追求高心智的活動(dòng)，哪怕這種活動(dòng)是無用的。但是，按照你說的那種趨勢(shì)，誰成為主流，誰的影響力更大、點(diǎn)擊率更高，老百姓更喜歡看什么——無疑是你剛才講的那種新的東西，在數(shù)量上，在影響力和大眾的關(guān)系上面一定會(huì)勝利，因?yàn)樗鼧?gòu)成了消費(fèi)，而現(xiàn)在是一個(gè)消費(fèi)時(shí)代。然而我剛才講的那種純文學(xué)即使不是反消費(fèi)的，也是外在于消費(fèi)的。純文學(xué)不考慮消費(fèi)，它甚至都不需要反對(duì)消費(fèi)，它就跟消費(fèi)沒關(guān)，它只跟人的最高心智有關(guān)，跟語言的最高虛構(gòu)方式有關(guān)。

顧超：在當(dāng)下的中國(guó)，文學(xué)能起到啟蒙思想、彌合分裂、推進(jìn)改革共識(shí)的作用嗎？您的寫作體現(xiàn)了這種影響嗎？

歐陽江河：我只能比較含蓄地說，會(huì)部分地、有限度地起到這個(gè)作用。當(dāng)然有一定的建設(shè)性，也有一定的破壞性，這符合人的本性。一個(gè)種族的精神文化不能全都是暢銷的、供大眾消費(fèi)的、點(diǎn)擊率很高的。這么大一個(gè)國(guó)家，一定得有各種層疊，大國(guó)的寫作必須是一個(gè)多元的建構(gòu)。

顧超：1980年代經(jīng)常提作家的創(chuàng)作自由，您覺得國(guó)家權(quán)力和個(gè)人權(quán)利，尤其針對(duì)作家的邊界在哪里？

歐陽江河：沒有絕對(duì)意義上的自由，一定要理順自由和相對(duì)不自由之間的關(guān)系。北島有句詩說得特別好，“自由不過是，獵人和獵物之間不斷修改的距離”。因?yàn)閷?duì)獵物來講，只要不被獵人的槍和箭給射中，它就有逃跑的自由。所以自由是在一定的范圍之內(nèi)，沒有絕對(duì)性的——你只要在我的射程之內(nèi)，而我是一個(gè)神槍手，給你再多自由，我還是能打中。不能說一個(gè)作家或詩人，就比一個(gè)軍人更高。一個(gè)軍人一定不能反對(duì)政權(quán)，誰要去刺殺總統(tǒng)，一定被干掉，在美國(guó)、德國(guó)……任何一個(gè)國(guó)家都是一樣的。從另一種意義上講，寫作的人就高于軍人，或者說，“要有言論自由”，但言論自由也是相對(duì)的。我根本不相信美國(guó)有絕對(duì)意義上的自由，這也涉及到一個(gè)理順的問題。

總而言之，第一，我不認(rèn)為有寫作意義上的絕對(duì)自由，任何自由都已經(jīng)包含了獵人和獵物之間的距離和調(diào)整；第二，我認(rèn)為在剛才講的關(guān)系里面，作家既不是獵物，也不是獵人，也不是對(duì)獵人和獵物的規(guī)定者。我更愿意從心智的角度去理解這個(gè)問題。我認(rèn)為，作為一個(gè)詩人，在當(dāng)下中國(guó)我寫詩的自由還是比較充分的。盡管在我的《大是大非》里邊改了好多，比如說馬克思這個(gè)詞是不能出現(xiàn)的，哪怕你是在贊揚(yáng)馬克思都不行。那么自由到底是寫作和非寫作之間的關(guān)系，還是寫作和審查的關(guān)系、寫作和出版的關(guān)系呢？這個(gè)問題就已經(jīng)不是一個(gè)寫作意義上的自由問題，而是傳播、出版、發(fā)表意義上的自由問題，所以不能一概而論地說“堅(jiān)決恢復(fù)作家的自由”，哪有這么簡(jiǎn)單？如果能那么簡(jiǎn)單，那我一定會(huì)說“作家當(dāng)然百分之百地應(yīng)該有自由”。但是我們的自由應(yīng)該介于作家和出版以及讀者的閱讀之間，從這種意義上講，一定要有一種限制。我比較接受這種意義上的限制，追求這種限制下的最大自由?！白杂伞焙汀安蛔杂伞弊兂闪藢?duì)關(guān)鍵詞的限制，其實(shí)是非?？尚Φ?，因?yàn)樽杂珊筒蛔杂傻膶?duì)象絕不應(yīng)該是關(guān)鍵詞，它是很多細(xì)節(jié)、細(xì)部的褶皺。

顧超：和平、發(fā)展、公平、正義、民主、自由，是全人類的共同價(jià)值。這些價(jià)值都是人類的終極價(jià)值，您同意嗎？如果一定要排序的話，您認(rèn)為從根本上講哪種價(jià)值是最重要的？如果僅僅是針對(duì)當(dāng)下中國(guó)的情況呢？

歐陽江河：發(fā)展這個(gè)概念以前一直是有問題的。在很多地方，發(fā)展就是政府賣土地，這是中國(guó)歷朝歷代不曾有過的事情，近年來卻很普遍。幾乎所有城市的開發(fā)都是建立在土地被出賣的基礎(chǔ)上，我們?yōu)榇藢⑼滔乱幌盗械膼汗涵h(huán)境污染、資源過度利用等等，包括不公平、錢權(quán)交易、腐敗都跟這種發(fā)展模式有關(guān)。中國(guó)的政府在全世界是最富的，很大的原因就是賣土地，然后搞房地產(chǎn)開發(fā)，一本萬利。也有些國(guó)家是靠賣資源，比如中東很多國(guó)家有石油，靠賣油就富了，但這種發(fā)展模式是不可持續(xù)的。我們對(duì)“發(fā)展是硬道理”這句話的理解是有點(diǎn)問題的。我不反對(duì)改革開放，因?yàn)檎歉母镩_放在最短的時(shí)間內(nèi)讓老百姓富起來了。但我們一定要明白，發(fā)展的方向有很多。比如有的國(guó)家搞旅游發(fā)展，是要保護(hù)環(huán)境的；還有文化發(fā)展；軍事發(fā)展也是一種——?jiǎng)e的不行，打仗行，也可能是軍事強(qiáng)國(guó)。我們?cè)缙诘目焖侔l(fā)展主要是靠代工制，出賣廉價(jià)勞動(dòng)力和土地、污染環(huán)境，代價(jià)是很恐怖的，可能下一代或再下一代會(huì)嘗到惡果。所以，必須改變發(fā)展的理念。我把發(fā)展排最后。如果從整個(gè)人類歷史看，我認(rèn)為和平第一，公平第二。公平放第二可能顯得我有點(diǎn)“左”，但我是西方意義上的“左”。

顧超：類似于安東尼·吉登斯、英國(guó)的工黨之類，不是斯大林主義。

歐陽江河：對(duì)。斯大林主義是沒有公平可言的。自由和公平經(jīng)常是反的，我還是把自由放第二吧。對(duì)我而言，寫作者的思想自由可能要高于很多東西，公平排第三，第四正義，第五民主，因?yàn)槊裰魇莻€(gè)西方政治概念，而且是個(gè)政治程序問題。發(fā)展排最后。

顧超：那針對(duì)當(dāng)下的情況呢？

歐陽江河：還是把和平放在第一，不要戰(zhàn)爭(zhēng)，我是個(gè)反戰(zhàn)主義者。第二還是自由，第三是民主，因?yàn)楫?dāng)下中國(guó)比較缺乏，盡管這是個(gè)政治問題。把正義放到更前面一點(diǎn)，公平放到第五個(gè)。和平、自由、民主、正義、公平、發(fā)展。我肯定把發(fā)展放在最后——為了金錢和統(tǒng)計(jì)學(xué)的概念，中國(guó)現(xiàn)在過度發(fā)展了，過度追求GDP，付出的代價(jià)是大家生活質(zhì)量的下降，可怕的環(huán)境污染。發(fā)展以后國(guó)家的實(shí)力變得很強(qiáng)大，但是如果活在這個(gè)國(guó)家里面的人的幸福指數(shù)和安全感反而是下降的，那就有問題，這是犧牲個(gè)人的國(guó)家發(fā)展。

我覺得習(xí)總書記“人類命運(yùn)共同體”的說法很好。這個(gè)概念如果縮小到國(guó)家范疇來看，比如說法國(guó)是一個(gè)共同體，美國(guó)、英國(guó)也是，那這些發(fā)達(dá)國(guó)家尤其是美國(guó)的問題大了去了。雖然這些命運(yùn)共同體內(nèi)部有很多問題，但是它內(nèi)部是理順的，是有自我糾錯(cuò)能力的。這種能力來自于政體、法律、選舉制、媒體、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、對(duì)個(gè)人權(quán)利義務(wù)的規(guī)定，納稅意識(shí)——納稅是一種意識(shí)形態(tài)，包括好萊塢之類的娛樂所起的作用，商業(yè)至上的資本主義精神——無論是作為一個(gè)商業(yè)機(jī)制，還是作為一個(gè)新教的意識(shí)形態(tài)，還有軍事企業(yè)、金融體系、監(jiān)管體系等等，這些都理順了。別以為美國(guó)是自由的，美國(guó)對(duì)自由有大量的限制，但是你看美國(guó)的開國(guó)元?jiǎng)捉芨ミd是怎么講的：“我的鄰居說上帝有二十個(gè)或者沒有上帝。這對(duì)我來說，并沒有什么損害。既沒有掏我的腰包，也沒有打斷我的腿?！蔽矣形倚叛龅淖杂桑瑒e人也有別人信仰的自由，所以共和的理念很大程度上就是我的自由的限度在哪里，我怎么和別人的自由相互限制但又共筑在一個(gè)地方。信仰上的自由不可能絕對(duì)化，一定有不自由，但自由和不自由的關(guān)系被他們理順了。通過憲法精神、正義和協(xié)同精神，還有我前面說的那些機(jī)制，就不會(huì)有大的問題。

美國(guó)在立國(guó)之初的時(shí)候，有一些不能理順的關(guān)鍵問題，這邊說什么我都可以答應(yīng)，就是不能奴役人像奴役牲口一樣，決不能再有奴隸了；南方的貴族和奴隸主堅(jiān)決不同意，他們要捍衛(wèi)擁有奴隸的權(quán)利。談不攏就要打仗，那就打一仗吧。所以美國(guó)立國(guó)后的基礎(chǔ)性矛盾很多都是在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中解決的。中國(guó)也打了一場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)，但其實(shí)很多問題沒有解決，一直到改革開放前都沒有建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，還有對(duì)個(gè)人權(quán)利的保護(hù)、法治都存在一些問題。中國(guó)的優(yōu)勢(shì)是：效率高，國(guó)家容易富有，方便集中力量辦大事——這些必須要承認(rèn)，全世界都沒有中國(guó)這么厲害，中國(guó)三十年干了很多國(guó)家一百年干不了的事。我們不要只是從抽象的、對(duì)錯(cuò)的角度去看，要看實(shí)際的治理。那么中國(guó)當(dāng)下治理的最大問題就在這兒：內(nèi)部沒有理順。

顧超：您說的“理順”，我理解一方面是您剛剛說的國(guó)家權(quán)力和個(gè)人權(quán)利之間的邊界。

歐陽江河：這是一個(gè)問題，還有比如法治問題——公法和私法，我們國(guó)家的私法是什么時(shí)候才有的？再比如權(quán)力和資本的關(guān)系沒有理順，出現(xiàn)大量權(quán)錢交易、腐敗，接著是代際的傳遞變成富二代、官二代的問題，這就造成不公平、缺乏正義。正義有倫理正義問題、道德正義問題、政治正義問題，這是三個(gè)不同的正義。正義、公平這兩個(gè)問題都沒有理順，一系列的問題就都出來了。

顧超：除了您剛剛說的這些問題，還有一個(gè)維度，這個(gè)“理不順”是不是意味著我們現(xiàn)在從輿論上來講也好，從不同階層來講也好，有很多分裂，社會(huì)在撕裂？

歐陽江河：階層的撕裂現(xiàn)在甚至已經(jīng)波及到富人階層，那些在改革開放中形成巨大既得利益的一幫人。我認(rèn)識(shí)一個(gè)自己把自己弄到監(jiān)獄里去的人。他原來是大老板，但是資金鏈斷了。他本來有幾十億的身家，卻一時(shí)融不到資，資產(chǎn)又賣不掉，手上沒錢了，于是一堆民間借貸的人來找他。他被那些資本集團(tuán)給綁架了。他后來怕自己命都沒有了，主動(dòng)去把自己的一些罪惡隨便揭露幾條，馬上就被收監(jiān)，到監(jiān)獄里至少命可以保住。富人階層尚且如此，窮人就更不用說了。這個(gè)就屬于內(nèi)部沒有理順，資本和權(quán)力、資本和市場(chǎng)、資本和利潤(rùn)的關(guān)系都沒有理順，資本是惡性的、泡沫的。

顧超：還有一個(gè)您沒有提到，現(xiàn)在的意識(shí)形態(tài)您覺得是不是也沒有理順？

歐陽江河：物質(zhì)基礎(chǔ)和上層建筑的關(guān)系是沒有理順的。我們的意識(shí)形態(tài)里面有厚黑的、含混的東西，必須從人類命運(yùn)共同體的角度去理順?biāo)?。中?guó)最關(guān)鍵的問題是內(nèi)部要理順。中國(guó)不能學(xué)美國(guó)，要學(xué)德國(guó)。美國(guó)是典型的帝國(guó)主義發(fā)展模式，就靠?jī)蓸訓(xùn)|西來統(tǒng)治世界：印美元和上千個(gè)軍事基地。他們利用別人的資源發(fā)展，自己只負(fù)責(zé)印錢和消費(fèi)。這樣的國(guó)家就是當(dāng)老板，它的富有、它的優(yōu)雅和它扮演的正義、自由和民主，都是其他國(guó)家替它做墊背的，這種發(fā)展模式是有問題的，所以美國(guó)的發(fā)展我是嚴(yán)重質(zhì)疑的。

我為什么覺得德國(guó)的發(fā)展有意思？德國(guó)經(jīng)歷了戰(zhàn)爭(zhēng)失敗以后，從一個(gè)失敗的戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)動(dòng)者的角度來思考他們自己的命運(yùn)和人類文明的命運(yùn)。這種思考是有價(jià)值的，這是我們一個(gè)很重要的欠缺。中國(guó)是二戰(zhàn)的戰(zhàn)勝國(guó)。到了解放戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)大陸是勝利者，勝利者就是規(guī)定者。1949年的毛澤東采用那種模式是沒有辦法的選擇，因?yàn)橹袊?guó)那個(gè)時(shí)候一窮二白，被全世界封鎖，選擇的又是蘇聯(lián)這個(gè)陣營(yíng)，在這樣一種情況下搞階級(jí)斗爭(zhēng)、無產(chǎn)階級(jí)專政都有他的道理。但是現(xiàn)在誰想再來照搬這一套路，恐怕就很難了。

顧超：其實(shí)您的觀點(diǎn)和亨廷頓的理論有相似之處：一窮二白的時(shí)候，實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化是第一位的。亨廷頓認(rèn)為，共產(chǎn)黨能統(tǒng)治得住，在這個(gè)“統(tǒng)治得住”也就是保持穩(wěn)定和秩序的前提下，就有可能迅速實(shí)現(xiàn)工業(yè)化和現(xiàn)代化。但在實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化之后是否一定要像韓國(guó)或者臺(tái)灣那樣實(shí)現(xiàn)民主轉(zhuǎn)型，是個(gè)可以進(jìn)一步討論的學(xué)術(shù)問題。

歐陽江河：我不說中國(guó)應(yīng)該怎樣。我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在是對(duì)的，只是現(xiàn)在誰要想再去當(dāng)毛澤東是不可能了。中國(guó)的很多問題就在于轉(zhuǎn)型不是在戰(zhàn)爭(zhēng)情況下完成的，中國(guó)只要有六十年的和平，肯定會(huì)富裕，但很多東西必然伴隨著泡沫、骯臟、腐敗，伴隨著不公平和不正義，伴隨著惡，這是沒有辦法的。這就是和平的代價(jià)。所以某種程度上講，我前面說的“和平至上”有時(shí)候也是有問題的，我是從心智、人類精神和文學(xué)的意義上講的。如果自私一點(diǎn)的話，我認(rèn)為可能還是需要戰(zhàn)爭(zhēng)，有限度的戰(zhàn)爭(zhēng)。因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)能清潔人的精神，戰(zhàn)爭(zhēng)能激發(fā)出人類的美德，但是我又覺得生命至上，所以我特矛盾、特糾結(jié)。要知道，和平的代價(jià)不光是資源耗盡和環(huán)境污染，還有心智上的退化，把人都變成了金錢動(dòng)物，這是非?？膳碌氖虑椤５赖聠栴}就更不用說了，因?yàn)楹芏嘀袊?guó)人沒有宗教信仰。宗教作為一個(gè)輔助手段或者哪怕是一種表演，都有它的功能，但中國(guó)自古就沒有。所以我經(jīng)常強(qiáng)調(diào)詩歌要保留一點(diǎn)痛感，不要把什么東西都變成消費(fèi)。詩歌——至少最復(fù)雜的詩歌——不能是消費(fèi)意義上的，它得有一點(diǎn)凈化的功能。就像空氣臟了，我們把房間關(guān)起來以后，把門縫塞得好一點(diǎn)，或者里邊有一臺(tái)吸塵器。詩歌應(yīng)該起這種小范圍封閉空間里面的凈化作用。

顧超：您覺得現(xiàn)在作家的生存狀態(tài)如何？

歐陽江河：如果從人類文明共同體的角度來考察，作家整體的生存狀況在中國(guó)是比較糾結(jié)的。中國(guó)的很多作家，比如小說家阿乙——他在文學(xué)上還是比較成功的——作為70后的代表性作家，一旦身體出了狀況生了病，不能勝任一份雜志或出版社的編輯工作以后，馬上生存問題就來了。所以他的寫作立即就降格，在本質(zhì)上降格，不能僅僅只是為了文學(xué)而寫作，一定得轉(zhuǎn)化為出版物，轉(zhuǎn)化為發(fā)行量，轉(zhuǎn)化為版稅，他還算是成功的。那么不成功的該怎么辦呢？有人可能就放棄了。像我的情況比較好一點(diǎn)，我已經(jīng)多少年不在體制內(nèi)，但拜中國(guó)的盛世所賜，通過書法和之前從事過的演出、演藝、當(dāng)代藝術(shù)等等，收入總體來說還不錯(cuò)，解決了我的生存和經(jīng)濟(jì)問題。我在寫作之外，也在體制之外：我的寫作和經(jīng)濟(jì)活動(dòng)沒有發(fā)生任何關(guān)系，和體制也沒有發(fā)生關(guān)系，所以很幸運(yùn)地通過別的方式解決了我的稻粱謀，讓我有一種雙重意義上的自由。再加上我寫的是詩，詩在根本上就很難轉(zhuǎn)化成經(jīng)濟(jì)效益，我應(yīng)該說是很成功的詩人了，但是我的寫作絲毫沒有給我?guī)碇苯拥慕?jīng)濟(jì)利益。隱形的肯定是有的。

我們要進(jìn)行兩種意義上的考察。一種是對(duì)所謂的名家。很多作家不僅僅解決了稻粱謀的問題，還成了精英、名人，要考察他們和體制的關(guān)系，和市場(chǎng)的關(guān)系，還有剛才講的跟我自己類似的，在隱形的各個(gè)層面的關(guān)系，這些都是成功的。但還有大量不成功的，包括年輕一代，他們前面還擋著一群像我們這樣老一代的。社會(huì)名流的好處，不光是在專業(yè)圈子里，包括社會(huì)上的知名度，年輕一代更多地被老一輩給蓋住了，阻礙住了。文學(xué)的影響力是終生的，跟六十歲退休還不一樣，所以年輕一代有他們的問題。怎么解決？目前還不知道。

把中國(guó)的現(xiàn)狀與美國(guó)或歐洲對(duì)比就不一樣了。在歐洲作家不是個(gè)人，是群體。歐洲很多很多的作家詩人在當(dāng)記者，跟中國(guó)不一樣，記者在歐洲是收入特別高的一個(gè)階層。歐洲的記者大量是作家的好處就是，歐洲的媒體意識(shí)形態(tài)是一個(gè)精英的產(chǎn)物，是知識(shí)分子來操縱的。像德國(guó)這種國(guó)家，除了媒體，國(guó)家還給他們種種好處，包括稅收等等。中國(guó)和美國(guó)的媒體更多的是一個(gè)雇傭關(guān)系，操縱美國(guó)媒體的其實(shí)是資本。美國(guó)總的來講，作家這個(gè)群體沒有被媒體給雇傭或養(yǎng)起來，但是用另外的方式解決了作家的生存問題：除了靠版稅生活的少數(shù)專業(yè)作家以外，大部分沒辦法靠版稅寫作活下去的作家怎么辦呢？大學(xué)養(yǎng)他。美國(guó)所有的大學(xué)幾乎都有寫作班，而且基本上都有詩歌寫作班，養(yǎng)了數(shù)以十萬計(jì)的詩人和作家，所以他們從體制上解決了這個(gè)問題。從理論上講，一個(gè)作家、一個(gè)詩人可以靠朗誦活下去，中國(guó)慢慢也在使用朗誦這種方式。

中國(guó)現(xiàn)在來看用的是作協(xié)這個(gè)體制，但是專業(yè)作家的比例非常小，文學(xué)院之類的比例也非常小。中國(guó)有沒有可能利用現(xiàn)有的體制，去掉作協(xié)作為權(quán)力機(jī)構(gòu)的職能以及各種特殊待遇之后，保留它對(duì)作家的服務(wù)和實(shí)際幫助？我們一定要看到，中國(guó)和俄羅斯還不一樣，前蘇聯(lián)到最后它的作協(xié)主要是拿來打擊不同政見，打擊那些大作家，變成了一個(gè)政治上揮舞大棒子的地方。中國(guó)“文革”期間和改革開放之前，有類似的情況，就是實(shí)行控制，統(tǒng)治思想，對(duì)異見者進(jìn)行思想改造，這個(gè)功能改革開放之后基本沒有了，恐懼感也沒有了，已經(jīng)是很大的歷史進(jìn)步。但是能不能保留它作為中國(guó)特色的發(fā)明，保留它的解決部分作家的實(shí)際生計(jì)問題的功用？這個(gè)問題怎么設(shè)計(jì)我沒有考慮，但是我覺得可以考慮。中國(guó)作協(xié)體制一個(gè)特別好的現(xiàn)實(shí)意義就是日常性，日常生活的一面。作協(xié)對(duì)有的作家而言，不要其他任何東西，但是要有日常性，作家身份，得有個(gè)地方去吃飯，有了這個(gè)就是專業(yè)作家了，一個(gè)月錢也不多，幾千塊錢，但是有了飯票不至于餓死，有的甚至還有保險(xiǎn)，還可以分房子、租房子。所以作協(xié)對(duì)有些作家來講有一個(gè)日常性的保障。日常生活意義上作協(xié)對(duì)一部分作家的保障和解決是很好的，在去掉權(quán)力的時(shí)候能不能把這個(gè)保留下來，這是中國(guó)要探討的一個(gè)問題。

近些年各個(gè)學(xué)校開始派生出一個(gè)新的體制：創(chuàng)意寫作班。北京、上海、山東、四川、海南都有了，各個(gè)省現(xiàn)在都有大量的學(xué)校開設(shè)創(chuàng)意寫作中心，招收寫作的學(xué)生。北師大現(xiàn)在這個(gè)班已經(jīng)招了兩屆了，人大最新的這一期劉震云、閻連科、張悅?cè)凰麄兌荚谡?。?chuàng)意寫作班跟魯迅文學(xué)院不一樣，魯迅文學(xué)院針對(duì)的是已有的專業(yè)作家和作協(xié)人員，只是培訓(xùn)一下，相當(dāng)于寫作班的黨校，不涉及生計(jì)問題。但是創(chuàng)意寫作中心會(huì)慢慢吸收一部分作家當(dāng)特聘教授，我自己就是一個(gè)例子。我問過閻連科：“你那么多版稅還要當(dāng)什么教授？”他說：“這個(gè)對(duì)我很重要，是一個(gè)身份問題。”包括蘇童、余華等等，他們都不涉及錢的問題，但是涉及身份、地位和教授頭銜。但對(duì)其他很多小說家來講，就不光是身份、影響力的問題，還包括生計(jì)本身?，F(xiàn)在中國(guó)正在趨向多元化，還有一批年輕的簽約作家，辦雜志、寫暢銷書、賣書，我稱之為“商業(yè)作家”，他們寫的不是嚴(yán)肅意義上的文學(xué)。他們是消費(fèi)文學(xué)的代表，這是我要抵制的。所以我講的體制里邊沒有包含他們，因?yàn)樗麄兊纳?jì)問題主要靠市場(chǎng)能夠解決。中國(guó)的情況確實(shí)比較復(fù)雜，幾個(gè)層面的問題都有。

顧超：您怎么看中國(guó)的文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)？

歐陽江河：茅獎(jiǎng)、魯獎(jiǎng)也不是完全沒有正面的效果，畢竟獲獎(jiǎng)?wù)呃锩嬗泻芏嘞喈?dāng)不錯(cuò)的作家，而且據(jù)我所知，千萬別認(rèn)為他們?cè)讷@獎(jiǎng)之前已經(jīng)成名了，他們還是很在乎這個(gè)獎(jiǎng)的。因?yàn)檫@個(gè)獎(jiǎng)一方面標(biāo)志著中國(guó)官方文學(xué)界對(duì)他們正式的承認(rèn)，另一方面在經(jīng)濟(jì)利益、出版利益上意味著書的銷量大漲，從一個(gè)小眾作家變成一個(gè)大眾作家，包括對(duì)格非這樣最高檔次和等級(jí)的作家都是一樣。所以對(duì)獲獎(jiǎng)?wù)弑救藖碇v，它肯定是件好事。另外還有其他一些正面的作用，比如吸引媒體和大眾對(duì)文學(xué)的關(guān)注，它畢竟是文學(xué)生活中四年一次的大事。每一個(gè)語種都有一些文學(xué)大獎(jiǎng)，比如說法語、西班牙語、英語，更不用說諾貝爾獎(jiǎng)是超越一切語言的。那么對(duì)一個(gè)語種而言，認(rèn)定它的經(jīng)典作品和文學(xué)權(quán)威，確立它的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)——這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是語種意義上的標(biāo)準(zhǔn)，也是官方意義上的標(biāo)準(zhǔn)，絕對(duì)是一個(gè)必要的途徑、平臺(tái)和方式。但是文學(xué)獎(jiǎng)也有很多負(fù)面的作用，不光中國(guó)，包括諾貝爾獎(jiǎng)這樣的獎(jiǎng)都有很大的負(fù)面作用。畢竟很多沒有獲獎(jiǎng)的作家在文學(xué)本身獲得了巨大的影響力和成就，有目共睹，對(duì)文學(xué)史的推動(dòng)和影響在某種意義上講是大于獲獎(jiǎng)的。文學(xué)獎(jiǎng)對(duì)文學(xué)生態(tài)的意義是雙重的，某種意義上講甚至惡化了文學(xué)生態(tài)，因?yàn)榇蠹易兊迷絹碓焦?，好像為?jiǎng)而寫，而且用它來衡量文學(xué)的成功、地位和影響力，作家用這個(gè)標(biāo)尺來衡量自己是不是得到文學(xué)的承認(rèn)或者承認(rèn)的等級(jí)，是有問題的。這個(gè)獎(jiǎng)在這種情況下就不是文學(xué)本身的一個(gè)客觀的確認(rèn)，而是反過來領(lǐng)導(dǎo)了文學(xué)潮流，強(qiáng)加給文學(xué)這個(gè)獎(jiǎng)本身的一些性質(zhì)，包括它的價(jià)值判斷和趣味，這是有點(diǎn)兒本末倒置的。

顧超：您覺得是什么在起主導(dǎo)作用？

歐陽江河：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)一定是西方意識(shí)的，而不是東方意識(shí)的。茅獎(jiǎng)是中國(guó)最重要的文學(xué)獎(jiǎng)，而最重要的獎(jiǎng)里面沒有詩歌，這已經(jīng)是對(duì)詩歌一個(gè)巨大的不公平。魯獎(jiǎng)盡管有詩歌，但它只是中篇小說、短篇小說、散文、報(bào)告文學(xué)、評(píng)論、翻譯和詩歌這么多門類里面的一個(gè)，而在諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)里總的來講就是兩個(gè)：小說和詩歌，有時(shí)可以把戲劇加進(jìn)去。這一屆給了報(bào)告文學(xué)、非虛構(gòu)文學(xué)，但這是很少的，主要是詩歌和小說在平分，小說獲獎(jiǎng)的肯定更多一點(diǎn)。中國(guó)沒有國(guó)家意義上的專門詩歌獎(jiǎng)，這是詩人的一個(gè)幸運(yùn)，不是不幸，因?yàn)閲?guó)家意義上的詩歌獎(jiǎng)一定會(huì)誤導(dǎo)詩歌，而詩歌是來自民間的。茅獎(jiǎng)、魯獎(jiǎng)之外的影響力和權(quán)威性遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于它們帶給詩歌的，所以沒有國(guó)家的詩歌獎(jiǎng)讓詩人可以逃脫國(guó)家權(quán)力和國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)的強(qiáng)加，在詩歌的生態(tài)里面更接近文本本身，更接近寫作的成就本身，沒有受到更多來自各種獎(jiǎng)項(xiàng)的規(guī)則、趣味、官方標(biāo)準(zhǔn)以及暗箱操作的負(fù)面影響，這是詩歌的幸事。我們?cè)倩仡^在這個(gè)意義上談?wù)撁┆?jiǎng)，剛才我說的一些東西在茅獎(jiǎng)里面或多或少地存在，這種存在一定跟作協(xié)內(nèi)部一些沒有理順的東西是有關(guān)的。盡管現(xiàn)在茅獎(jiǎng)受到越來越多媒體、大眾傳播、大眾評(píng)判的影響，規(guī)則和操作越來越透明，越來越公平，但是剛才我講的遺留下來的東西，一些我們不太理解也不太愿意去理解的東西的影響，還是在起作用，生態(tài)還是有問題的。但是我覺得已經(jīng)盡可能好了，比如這一屆茅獎(jiǎng)，我覺得可能由于種種原因沒有把所有最好的都評(píng)出來，但是已經(jīng)評(píng)出來的肯定不是最差的。我前些天參加活動(dòng)時(shí)有人對(duì)茅獎(jiǎng)全盤否定，認(rèn)為茅獎(jiǎng)簡(jiǎn)直就是把最差的評(píng)出來。我當(dāng)場(chǎng)就質(zhì)疑他，“你不能這樣說，因?yàn)槲膶W(xué)的好壞沒有絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)。你可以說沒有把你認(rèn)為的最好的選出來，但你不能說是最差的，兩百多部小說里面每一部都看了嗎？這五部是兩百多部里面最差的嗎？你敢這樣說嗎？”我說“你得修正一下”，他同意我的說法。所以我承認(rèn)，有可能沒有把每一個(gè)人認(rèn)為的最好的評(píng)出來，但一定還是有平衡、平均意義上的大致的公正，畢竟現(xiàn)在參加評(píng)獎(jiǎng)的越來越多是懂小說的專家，而作協(xié)這一屆領(lǐng)導(dǎo)茅獎(jiǎng)的是懂行的，是合格意義上的文學(xué)評(píng)論家。我不知道茅獎(jiǎng)以前怎么樣，我認(rèn)為，它的文學(xué)性和建設(shè)性慢慢地在占據(jù)上風(fēng)。

魯獎(jiǎng)有大量的問題，有的問題來自跑獎(jiǎng)，來自作者和出版界。茅獎(jiǎng)和魯獎(jiǎng)都直接跟經(jīng)濟(jì)利益、跟作家的地位掛鉤，有些作家得一個(gè)獎(jiǎng)就等于跳龍門了，所有的問題都解決了，這就帶來一個(gè)負(fù)面的東西：它會(huì)變成不是文學(xué)的獎(jiǎng)，而是人生的獎(jiǎng)，是人生成不成功的獎(jiǎng)，這個(gè)獎(jiǎng)的性質(zhì)在產(chǎn)生負(fù)面的作用。所有那些跑獎(jiǎng)、收買評(píng)委、哥們兒關(guān)系、暗箱操作、民眾群情激憤、媒體炒作，都使文學(xué)本身的作用退居其次。媒體愿意炒作負(fù)面的東西，他們就把里面很多故事的、段子式的東西拿來，這也是媒體的問題，構(gòu)成了媒體意識(shí)形態(tài)。由于以上種種，最受傷的其實(shí)是文學(xué)本身。跟這個(gè)獎(jiǎng)沒關(guān)的像我們這樣的詩人，我們無所謂，但我還是比較痛心。

即使諾貝爾獎(jiǎng)也不能完全保證它的文學(xué)性，有政治性、地方主義的各種平衡，還包括潛在的弱政治在起作用，他們自己都承認(rèn)，不可能完全從文學(xué)來考慮問題。但是我覺得有幾個(gè)獎(jiǎng)我們可以學(xué)習(xí)一下。一個(gè)是英國(guó)的布克獎(jiǎng)，僅僅只是一個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)，并不是你得了這個(gè)獎(jiǎng)就可以跳龍門解決一切。還有西班牙語的塞萬提斯獎(jiǎng)和阿方索獎(jiǎng)，我認(rèn)為是兩個(gè)了不起的獎(jiǎng)，因?yàn)樗麄兊莫?jiǎng)只有一個(gè)目的：從文學(xué)、文本的意義上來看待作品。

顧超：他們有沒有相應(yīng)的機(jī)制來保證？

歐陽江河：布克獎(jiǎng)我知道評(píng)委每年是流動(dòng)的，有點(diǎn)像奧斯卡獎(jiǎng)、戛納獎(jiǎng)，評(píng)委都是一些大專家。阿方索獎(jiǎng)尤其是塞萬提斯獎(jiǎng)是西班牙王室的一個(gè)獎(jiǎng)，你說誰會(huì)去收買他？誰敢去收買他？這里也涉及到王室本身的文學(xué)趣味，王室假如要請(qǐng)?jiān)u獎(jiǎng)?wù)?，一定?huì)請(qǐng)一些特別牛的專家，因?yàn)檫@些評(píng)獎(jiǎng)?wù)甙炎约旱奈膶W(xué)趣味、評(píng)論、得失取舍，甚至把自己給擱進(jìn)去了。沒有人愿意在文學(xué)品味的意義上被罵：明明有個(gè)最偉大的小說家、詩人在這兒不去選，選一個(gè)二流的，你看看人們?cè)趺戳R你。所以，一定要有一個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于跑獎(jiǎng)、受賄、宣傳這一切的東西，這個(gè)東西誰來保障？文學(xué)的原創(chuàng)性、品味、價(jià)值判斷、語種的榮譽(yù)——漢語中文的榮譽(yù)，誰來對(duì)這些負(fù)責(zé)？這是關(guān)鍵的關(guān)鍵，現(xiàn)在沒有人敢說“這個(gè)獎(jiǎng)是對(duì)漢語的負(fù)責(zé)，對(duì)漢語本身最高文學(xué)品質(zhì)的負(fù)責(zé)”，不只是對(duì)黨負(fù)責(zé)，對(duì)銷量負(fù)責(zé)，或者對(duì)一個(gè)作者當(dāng)不當(dāng)作協(xié)主席、分幾套房子、發(fā)了多少錢負(fù)責(zé)，而只對(duì)漢語語言的最高文學(xué)水平負(fù)責(zé)，敢不敢這樣評(píng)獎(jiǎng)？到不了這一步，就不能說這個(gè)獎(jiǎng)是最高最好的。

歐陽江河，詩人，現(xiàn)居北京。主要著作有詩集《誰去誰留》《事物的眼淚》等。

顧超，作家，編輯，現(xiàn)居北京。已發(fā)表文章多篇，訪談專著《文學(xué)的彼岸》即出。