李先念同索爾茲伯里談紅四方面軍長(zhǎng)征

程振聲

美國(guó)著名作家索爾茲伯里在撰寫《長(zhǎng)征——前所未聞的故事》一書的過程中，曾專程來(lái)中國(guó)收集資料，訪問當(dāng)事人和專家學(xué)者。1984年6月15日，他訪問了李先念。為紀(jì)念紅軍長(zhǎng)征勝利80周年，筆者整理了這篇談話稿。

紅四方面軍的誕生

李先念說：關(guān)于紅四方面軍長(zhǎng)征的歷程我只想了一下，沒有準(zhǔn)備，如果要準(zhǔn)備半年也準(zhǔn)備不好。

我首先說一下紅四方面軍的誕生。中國(guó)工農(nóng)紅軍有三大主力，即一、二、四方面軍。紅四方面軍在中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下是一支很好的、戰(zhàn)斗力很強(qiáng)的部隊(duì)。這支部隊(duì)是怎樣發(fā)展起來(lái)的呢？這要從湖北、河南交界處的黃（安）麻（城）起義說起。早在第一次國(guó)內(nèi)革命戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，董必武在武漢中學(xué)當(dāng)教育長(zhǎng)，實(shí)則是校長(zhǎng)。他培養(yǎng)了一批學(xué)生。黃麻暴動(dòng)是這批學(xué)生領(lǐng)頭搞起來(lái)的。這是歷史事實(shí)，這話過去沒有講過。

1927年“四一二”蔣介石叛變革命，發(fā)動(dòng)政變，隨后寧漢分家，白色恐怖籠罩全國(guó)。在湖北、河南交界處，主要是黃安、麻城農(nóng)民起來(lái)暴動(dòng)，史稱黃麻起義。如果你有機(jī)會(huì)跑一次鄂豫皖地區(qū)，尤其是到紅安、麻城，一定會(huì)有所收獲。這次暴動(dòng)失敗了，許多革命者被殺害，農(nóng)民遭到屠殺最慘重。在這種形勢(shì)下，一部分人消極了，一部分人叛變了，一部分人是“亡命之徒”，要繼續(xù)干下去。我是一個(gè)小手工業(yè)者，木匠，當(dāng)時(shí)也是“亡命之徒”。

黃麻起義失敗后，參加起義的人剩下不到三分之一，300人左右，最少時(shí)不到100人。廣大農(nóng)民是同情我們的，我們就和農(nóng)民搞在一塊，和農(nóng)民滾在一起，滾出一支大的隊(duì)伍。

這支隊(duì)伍能很快發(fā)展壯大，主觀條件是農(nóng)民受壓迫最重，要求革命最強(qiáng)烈。客觀條件是蔣（介石）、桂（系）、閻（錫山）、馮（玉祥）戰(zhàn)爭(zhēng)。他們之間的戰(zhàn)爭(zhēng)不但對(duì)我們發(fā)展有利，對(duì)中央蘇區(qū)也有好處。

中央派人來(lái)鄂豫皖最早的是徐向前，也有人說是倪志亮。徐來(lái)當(dāng)師長(zhǎng)。當(dāng)時(shí)湖北、河南、安徽三省交界處的農(nóng)民起義軍聯(lián)系還不多。徐向前來(lái)時(shí)，我當(dāng)副班長(zhǎng)，班里只有八個(gè)人，敵人把我們的班長(zhǎng)鄭重打死了，我才當(dāng)正班長(zhǎng)。那時(shí)有個(gè)好處，班長(zhǎng)可以直接找軍長(zhǎng)。鄂豫皖的紅軍叫四軍，因?yàn)?926年北伐戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)第四軍很能打仗，所以都想要這個(gè)名字。后來(lái)井岡山的紅軍聽說我們叫四軍，他們才改名一軍。

張國(guó)燾1931年4月來(lái)到鄂豫皖根據(jù)地，這時(shí)我們有兩萬(wàn)多人了。我們很尊重他，因?yàn)槭侵醒肱蓙?lái)的，是中央代表，軍分會(huì)主席。他是帶著王明“左”傾路線來(lái)的。在這之前有瞿秋白、李立三的“左”傾盲動(dòng)錯(cuò)誤，根據(jù)地?fù)p失很大。對(duì)鄂豫皖危害最大的還是張國(guó)燾。他來(lái)后搞“肅反”，抓“改組派”?！案慕M派”是汪精衛(wèi)搞的，后來(lái)這部分人分化了。“肅反”中軍長(zhǎng)許繼慎被誤殺了，他是黃埔生，徐向前也是黃埔生，黃埔出了很多人才。

紅四方面軍西征

張國(guó)燾來(lái)鄂豫皖之初，我們打了幾個(gè)大勝仗，取得了黃安、商潢、蘇家埠、潢光四大戰(zhàn)役的勝利，使鄂豫皖發(fā)展到黃金時(shí)期。根據(jù)地大發(fā)展了，在20多個(gè)縣建立了革命政權(quán)，紅軍發(fā)展到四萬(wàn)多人。1931年11月7日，中國(guó)工農(nóng)紅軍第四方面軍宣告成立。

四大戰(zhàn)役勝利后，張國(guó)燾被勝利沖昏了頭腦，驕傲起來(lái)，而蔣介石軍隊(duì)很快就對(duì)紅軍發(fā)起第四次“圍剿”，重點(diǎn)又是在鄂豫皖。敵人攻占了黃安縣城，可是我們部隊(duì)遠(yuǎn)在外線作戰(zhàn)，拉不回來(lái)。時(shí)值盛夏，天氣太熱，調(diào)動(dòng)大部隊(duì)去同衛(wèi)立煌部隊(duì)決戰(zhàn)。這一仗沒打好，退到七里坪，又打了一仗，打得很惡，消滅敵人兩個(gè)團(tuán)，我們傷亡也很多。這時(shí)我當(dāng)團(tuán)政委，我們團(tuán)沒剩下多少人了。于是總指揮部決定過京漢鐵路，暫時(shí)離開鄂豫皖。撤出是被迫的，沒有計(jì)劃。當(dāng)時(shí)說先打出去，然后再回來(lái)。過了京漢鐵路就回不去了，敵人阻擊、側(cè)擊我們，部隊(duì)只能西進(jìn)。這時(shí)我當(dāng)十一師政治委員。最慘烈的就是新集戰(zhàn)斗。敵人包圍了總指揮部。我們同敵人反復(fù)拼殺，解總部之圍。這仗傷亡慘重，三個(gè)團(tuán)長(zhǎng)犧牲了兩個(gè)，三個(gè)團(tuán)政委負(fù)傷了一個(gè)程世才。

離開了根據(jù)地，人員、物資補(bǔ)充就更困難了。好在有個(gè)少年師補(bǔ)充了部隊(duì)。又向西走，進(jìn)入陜西境內(nèi)，進(jìn)行了子午鎮(zhèn)戰(zhàn)斗。這次戰(zhàn)斗張國(guó)燾很危險(xiǎn)，前后夾擊他，我也負(fù)了兩處傷，現(xiàn)在還有子彈在身上。過秦嶺和漢江時(shí)，我得坐抬子。

為什么會(huì)撤出鄂豫皖呢？一是因?yàn)閿橙藢?duì)根據(jù)地的破壞；二是政策上“左”的錯(cuò)誤；三是消耗人力物力過大。

我家那個(gè)縣紅安，當(dāng)時(shí)有58萬(wàn)人，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)我回去了一趟，剩下二十幾萬(wàn)人了，沒有哪一家不死人的。我們家就死了好幾個(gè)。三哥被打死了，二哥被錯(cuò)殺了，大哥到漢口去了，如果在家也要把他搞掉。四哥消極了，但不反對(duì)革命。一個(gè)家庭就有左、中、右。

紅軍征戰(zhàn)了五千里到了川陜。蔣介石軍隊(duì)不敢輕易到四川去。四川有四個(gè)大軍閥：劉湘、劉存厚、田頌堯、楊森，他們分割了四川，混戰(zhàn)不斷。他們的士兵很愚昧，說槍打不死人，官兵很多人吸鴉片煙。他們可以交槍，但不能交大煙槍，吸了鴉片煙打仗時(shí)朝天放槍。

我們到四川不到兩萬(wàn)人。開始就打田頌堯部隊(duì)。他兵分三路向我們進(jìn)攻，我們進(jìn)行反三路圍攻戰(zhàn)役，讓敵軍進(jìn)到根據(jù)地來(lái)，在空山壩一戰(zhàn)把敵軍田頌堯部打垮了。后來(lái)以劉湘為首組織六路圍攻。這個(gè)戰(zhàn)役打的時(shí)間很長(zhǎng)。東線是徐向前、陳昌浩、許世友他們指揮的，萬(wàn)源保衛(wèi)戰(zhàn)，參戰(zhàn)的部隊(duì)和人員就多了。陳錫聯(lián)指揮的部隊(duì)把劉湘的部隊(duì)打垮了，本來(lái)可以追到長(zhǎng)江邊，但張國(guó)燾不讓追。東線勝利后徐向前又到了西線指揮黃貓埡戰(zhàn)役，消滅田頌堯七個(gè)旅。

懋 功 會(huì) 師

索爾茲伯里問：你們和黨中央有聯(lián)系嗎？

李先念答：有聯(lián)系，但不多。有電臺(tái)和密碼本?？偛亢透鬈娐?lián)系沒有電臺(tái)。

嘉陵江是四方面軍向西發(fā)展的障礙，過嘉陵江是對(duì)的，可以向西進(jìn)到岷江流域，發(fā)展擴(kuò)大根據(jù)地。過嘉陵江兩個(gè)多月后的一天，接到徐向前命令要我去接迎一方面軍。我們翻了一座雪山（紅橋雪山）攻占了懋功城。這時(shí)還不知一方面軍到什么地方了，何時(shí)能來(lái)到。先頭部隊(duì)的韓東山師長(zhǎng)打電話給我，說一方面軍來(lái)到了，我還不相信，叫他們不要上敵人的當(dāng)。過了幾天我在懋功城見到了毛澤東、周恩來(lái)、朱德、彭德懷、楊尚昆、葉劍英等。毛主席問我多大歲數(shù)，部隊(duì)還有多少人。兩軍見面，部隊(duì)干部戰(zhàn)士情緒非常高漲，難以用語(yǔ)言形容的。

索爾茲伯里問：有沒有準(zhǔn)備什么東西送給他們。

李先念說：我們盡量支援他們，為他們準(zhǔn)備了糧食。那時(shí)我們還是人強(qiáng)馬壯，撥了幾千人給他們。

過了幾天毛主席到兩河口和張國(guó)燾會(huì)合了。

兩河口會(huì)議就發(fā)生了分歧。當(dāng)時(shí)我還在懋功。分歧點(diǎn)是，中央主張向北發(fā)展回到岷江以東；張國(guó)燾主張向西，先到康定，然后去青海。這是一條死路。根據(jù)中央決定部隊(duì)向毛兒蓋進(jìn)發(fā)，而后中央在沙窩和毛兒蓋召開會(huì)議，確定向甘南發(fā)展的方針。毛兒蓋會(huì)議我參加了。軍隊(duì)分左、右兩路。右路軍由中央軍委，一、三軍團(tuán)和四方面軍的三十軍、四軍組成，由毛澤東、周恩來(lái)等率領(lǐng)。左路軍由四方面軍的九軍、三十一軍和一方面軍的五軍團(tuán)組成，由張國(guó)燾、朱德、劉伯承率領(lǐng)。右路軍到了巴西，胡宗南的四十九師追上來(lái)了，我們?cè)诎阉麄兿麥缌耍瑤熼L(zhǎng)被打死。繳獲很多物資。繳獲的紙煙有哈達(dá)門牌、萬(wàn)國(guó)牌的。還給毛主席和中央其他領(lǐng)導(dǎo)人送去一些，還送去餅干、罐頭等。這時(shí)張國(guó)燾不想北進(jìn)，說噶曲河漲水，過不去。徐向前、陳昌浩打電報(bào)叫他率部過河，可以派一個(gè)團(tuán)接迎?，F(xiàn)在有人說噶曲河可以過去，有人說過不去。就是河漲水也是一時(shí)的，等幾天就可以過去了。分歧的本質(zhì)是張國(guó)燾要奪權(quán)，要代替毛主席。他要分裂黨和紅軍。陳昌浩動(dòng)搖，也不愿北上了。于是又南下，回到懋功。

紅四方面軍第二次北上

索爾茲伯里問兩個(gè)問題：一、張國(guó)燾是不是武力威脅毛主席？二、朱德的活動(dòng)是不是不自由？

李先念回答說，第二個(gè)問題肯定沒有，但朱德的意見，張國(guó)燾沒有采納，個(gè)別人對(duì)朱老總可能做得過分。

第一個(gè)問題，還不能答復(fù)你。我看到毛主席講過張國(guó)燾的電報(bào)中有一句話：“南下，徹底開展黨內(nèi)斗爭(zhēng)”。這句話是毛主席在延安召開的批判張國(guó)燾的政治局會(huì)議上講的。

當(dāng)時(shí)北上還是南下成了很敏感的問題。我看毛主席對(duì)張國(guó)燾要篡黨奪權(quán)有察覺。

索爾茲伯里說，這種回答，很合乎邏輯。

李先念說，四方面軍的四軍、三十軍南下，徐向前、陳昌浩我們都有責(zé)任。徐向前是我們領(lǐng)導(dǎo)，又是我的最好朋友，他對(duì)張國(guó)燾是不滿意的。有一天他和我說，一個(gè)要南下，一個(gè)要北上，不知怎么搞的。但還是執(zhí)行了張國(guó)燾南下的命令。

南下到百丈關(guān)，打了一仗，這仗沒有打贏，就跑到西康了。那個(gè)地方大多沒有人煙，有人煙的地方都是藏族，語(yǔ)言不通，又只吃牛羊肉。

那時(shí)做了一件大事，等到了二、六軍團(tuán)賀龍、任弼時(shí)、關(guān)向應(yīng)、蕭克、王震他們，又一起北上過草地。因雨季過去了，不像前次那樣艱難，沒有死那么多人。藏民騎兵打我們，我們不糾纏。到了巴西，準(zhǔn)備過臘子口。當(dāng)時(shí)敵人也不少，打了幾炮就跑了，隨后占領(lǐng)了岷縣。

這時(shí)發(fā)生了一場(chǎng)爭(zhēng)論，張國(guó)燾和陳昌浩的爭(zhēng)論。這個(gè)爭(zhēng)論很多人不理解。張主張過洮河，到甘西去，陳昌浩主張北上先和中央會(huì)合。此次爭(zhēng)論徐向前等都沒有參與。張國(guó)燾跑到前線，哭哭啼啼說陳昌浩反對(duì)他，主席不能當(dāng)了。陳昌浩趕到前線，也很激動(dòng)，說要部隊(duì)往西去，他就辭職不干了。我們勸和，也犯了錯(cuò)誤。部隊(duì)向洮河方向走了一段，走不通，才向北走。這時(shí)張國(guó)燾心虛，不想同中央會(huì)合，因?yàn)樗至鸭t軍、分裂黨。想離中央遠(yuǎn)一點(diǎn)，搞成一個(gè)局面，繼續(xù)和中央分庭抗禮。這次他的企圖未能得逞。1936年10月初，四方面軍總部到了會(huì)寧，實(shí)現(xiàn)了紅軍主力三個(gè)方面軍的會(huì)師。

西 路 軍

紅軍三大主力會(huì)師期間，中央制訂了新的戰(zhàn)略方針和新的作戰(zhàn)計(jì)劃。一天在漳縣突然接到總部電報(bào)，而且是指人譯的電報(bào)，要我立即趕到會(huì)寧去。我?guī)еT兵趕到總部。張國(guó)燾、徐向前、陳昌浩、李特、朱德都在。他們給我一份電報(bào)看，就是同意西渡黃河的電報(bào)。我反復(fù)看了幾遍，簽名的是毛澤東、張聞天。看完電報(bào)就向徐向前、張國(guó)燾、陳昌浩提出怎么解決渡船問題，沒有船無(wú)法西渡黃河?？偛康膸讉€(gè)參謀在場(chǎng)，他們告訴我，黃河岸邊有一片森林，可以造船。我連夜趕到黃河岸邊。我是木匠出身，知道什么樹可以造船。我發(fā)電報(bào)給總部，說樹木夠了，但沒有鐵釘，沒有麻，要想辦法幫助搞到，同時(shí)要集中水手、木匠。如果一方面軍有這方面人才可以借調(diào)幫助造船。我?guī)У钠邆€(gè)團(tuán)，都到了黃河邊，準(zhǔn)備好了就渡河。

由于我們的偵察員沒有偵察清楚，第一次渡河渡到沙洲岸邊了。沙洲的另一邊河水更寬。我們決定回來(lái)，把船拖到山溝里用土埋起來(lái)，敵人也沒有發(fā)現(xiàn)。第二天我和程世才化裝成牧羊人去偵察，發(fā)現(xiàn)一個(gè)渡口，叫虎豹口。從這里渡過去了。隨后同敵人爭(zhēng)奪灘頭陣地，傷亡幾十人，把敵人打垮了。

渡河是中央的命令，還是張國(guó)燾的命令呢？有兩種看法。我看西渡黃河同張國(guó)燾南下性質(zhì)不同。西渡黃河，中央意圖是要占領(lǐng)寧夏，打通蘇聯(lián)，取得援助。至于張國(guó)燾想利用中央指示搞別的事情，我就不知道了。本來(lái)是紅軍主力都要渡河的，為什么沒有渡過去呢？是敵人飛機(jī)把船都給炸壞了。

過河后就在一條山打了一仗，一條街一條街的爭(zhēng)奪，傷亡很大。敵軍很快占領(lǐng)了黃河?xùn)|岸，把已渡河的部隊(duì)和未渡河的部隊(duì)隔斷了，寧夏戰(zhàn)役計(jì)劃實(shí)現(xiàn)不了。11月中央批準(zhǔn)成立西路軍，陳昌浩任軍政委員會(huì)主席，徐向前為副主席。到了涼州（今武威）、肅州（今張掖）、甘州（今酒泉）情況就復(fù)雜了。不前進(jìn)，也不返回，不東不西，在這里徘徊。如果一直向西，打到新疆，就不是后來(lái)的結(jié)果。

我一生最苦惱的一是張國(guó)燾分裂黨中央；一是在西路軍。河西是不可能建立根據(jù)地的。那里是少數(shù)民族地區(qū)，河西走廊又很窄，軍隊(duì)三過草地很疲勞，子彈很少，每人只有五發(fā)；部隊(duì)在零下20度，甚至零下30度還穿著單衣。敵人可以休息，可以睡覺，而我們要在夜間行軍，一夜走60里路，敵人騎兵兩個(gè)小時(shí)就追上了。九軍古浪一戰(zhàn)，損失很大；高臺(tái)一戰(zhàn)五軍被敵人基本消滅，董振堂軍長(zhǎng)犧牲。九軍軍長(zhǎng)孫玉清、政委陳海松犧牲。陳海松比我還年輕。我們副軍長(zhǎng)熊厚發(fā)被敵人殺害。這支部隊(duì)在河西打了近半年，到1937年3月失敗。軍隊(duì)被打散了，不成建制了，只有一個(gè)團(tuán)成建制，二三百人。軍隊(duì)整個(gè)剩下來(lái)的人也就2000多點(diǎn)。我們分三個(gè)支隊(duì)，王樹聲、張榮各率一個(gè)支隊(duì)，主力是我這個(gè)支隊(duì)。徐向前不愿意離開部隊(duì)，我很希望他留下。陳昌浩拿出中央的電報(bào)給我看，說是中央叫他走的。知識(shí)分子都走了，我把李卓然留下了，他是留蘇的，一方面軍的政治部主任。

徐、陳走后，李卓然、王樹聲我們開會(huì)，我提議，要活命就要過祁連山。王樹聲帶的支隊(duì)很快被敵人消滅了。我們翻過祁連山后擺脫了敵人。沒有敵人追了，我們每天走30里，多了走不動(dòng)，會(huì)有人掉隊(duì)。開始時(shí)和中央、援西軍總部失去了聯(lián)系，行軍方向靠指南針和分省地圖。走到安西我做了一件錯(cuò)事，打安西，想發(fā)點(diǎn)“洋財(cái)”，結(jié)果沒有撈到，已經(jīng)修復(fù)的電臺(tái)也打壞了。這時(shí)我們還有900多人。過了安西就是沙漠，再往前走就是星星峽。這時(shí)陳云、滕代遠(yuǎn)同志帶幾十輛卡車來(lái)接我們，蘇聯(lián)也幫忙了，皮靴、槍支等都送來(lái)了。幾天后，西路軍余部400多人到了迪化（今烏魯木齊），1937年底我回到延安。（編輯 黃 艷）

（作者曾任李先念秘書）