文學(xué)就是從最骯臟的媒介中尋找最純潔的寶貝

“先鋒”“反叛”“憤怒”“政治性”……對(duì)于彼得·漢德克來(lái)說(shuō)，這些標(biāo)簽都不如“世界蘑菇大王”。

三聯(lián)生活周刊：《試論蘑菇癡兒》是你被譯成中文的作品中距離現(xiàn)在最近的一部創(chuàng)作，在這其中，主人公癡迷的“蘑菇”，就是蘑菇本身嗎？有沒(méi)有象征成分？

彼得·漢德克：沒(méi)有任何象征意義，我關(guān)注的就是找蘑菇的這個(gè)過(guò)程?！耙欢涿倒寤ň褪且欢涿倒寤ā保瑢?duì)我來(lái)說(shuō)，一個(gè)蘑菇就是一個(gè)蘑菇。我自己就是一個(gè)非常喜歡采蘑菇的人，我是世界蘑菇大王。我只收集野生的蘑菇，而不是人工養(yǎng)殖的，我關(guān)心的就是不能被養(yǎng)殖的這些蘑菇本身，這是大自然里面的物種?；ā?shù)、草都可以人工培養(yǎng)，一些蘑菇也可以，比如我們常在蘑菇湯里面吃到的那種，或者木耳等等，但是有一些野生蘑菇，有200～300個(gè)品種是完全無(wú)法由人工養(yǎng)殖的，我就是對(duì)這些感興趣。我人生的第一筆錢(qián)就是10歲的時(shí)候把采來(lái)的蘑菇賣(mài)了，然后用那筆錢(qián)去買(mǎi)了書(shū)。

三聯(lián)生活周刊：這么問(wèn)是因?yàn)槟瞧淖掷镉泻芏嘧詡餍缘囊蛩?，以至于“蘑菇癡兒”就像是你，或者說(shuō)你的鏡像。過(guò)去的幾篇“試論”雖然也有你的影子，但是并沒(méi)有一個(gè)實(shí)際的人物形象出現(xiàn)。

彼得·漢德克：你的判斷是對(duì)的。這5篇試論可以看作一種斷片式的對(duì)我人生的描寫(xiě)，都有個(gè)人的影子在里面，《試論疲倦》《試論成功的日子》等等都是在講我自己。但是，你在里面不僅可以看到作家的影子，同時(shí)也可以看到你自己的影子，在不經(jīng)意間找到對(duì)照。每一個(gè)讀者看到《試論疲倦》時(shí)都會(huì)想到自己什么時(shí)候是疲倦的，會(huì)想到自己的身體感受。讀《試論成功的日子》就會(huì)想到，對(duì)于你來(lái)說(shuō)什么才是成功的美好的日子?！对囌擖c(diǎn)唱機(jī)》，它在我的青少年的生活里扮演著非常重要的角色，意味著我能聽(tīng)到自己喜歡的音樂(lè)……而這個(gè)《試論蘑菇癡兒》，是講你對(duì)一種事物的癡迷，開(kāi)始可能只是熱愛(ài)，然后慢慢變成一種癡迷，變成瘋狂。這是一個(gè)很奇怪的故事，從傳統(tǒng)意義上來(lái)講人們一般把它當(dāng)作散文，但其實(shí)它是一篇中篇小說(shuō)，就像是托馬斯·曼的《威尼斯之死》一樣的中篇小說(shuō)。

三聯(lián)生活周刊：在這幾個(gè)試論里，談到疲倦，講到廁所，在人們固有的認(rèn)識(shí)里，這些都不是有關(guān)美好的事物，但你都是從欣賞的角度，給它們賦予了新的意義。是有意反其道去打破固有的觀念嗎？

彼得·漢德克：可能廁所、疲倦會(huì)讓人有不好的聯(lián)想，或者形成一種固定的想法，我接受大家的想法，但是又想超越一般性的想法，關(guān)鍵還是想要敘述。比如《試論疲倦》，講述疲倦的各種各樣的方式，關(guān)于疲倦的各種各樣的不同的感受，并不是想打破什么，打破慣例或者固有的思維都并不是我的目的，我只是去敘述，去講述。

像是《試論寂靜之地》，就是指廁所，你可能也有過(guò)這樣的感受：在一個(gè)社交場(chǎng)所，你不停地聽(tīng)到別人說(shuō)話(huà)，你也要不停地說(shuō)話(huà)，但是突然在某一個(gè)時(shí)刻，你變得像自閉癥患者一樣不能說(shuō)話(huà)，沒(méi)有辦法和別人交流。這個(gè)時(shí)候你本沒(méi)有上廁所的需要，但是你會(huì)想要去廁所待一會(huì)兒，關(guān)上門(mén)，因?yàn)槟鞘且黄澎o之地。過(guò)一會(huì)兒，你緩緩地聽(tīng)到自己內(nèi)心的聲音出來(lái)了，你又能說(shuō)話(huà)了，休整好之后從廁所出來(lái)，又可以重新社交。我從來(lái)沒(méi)有想要打破傳統(tǒng)或者打破規(guī)則，只是覺(jué)得這是一個(gè)可以更深入地去探討的話(huà)題，疲倦，寂靜之地，蘑菇的主題還是挺有意思的。

三聯(lián)生活周刊：有意思的是你讓這種探討帶有一種研究性。

彼得·漢德克：其實(shí)這個(gè)可以當(dāng)作純粹的文學(xué)作品來(lái)欣賞，一方面是文學(xué)，一方面是研究，文學(xué)也應(yīng)該有這種科研性。只有具備了研究的特性，才能稱(chēng)得上是一種娛樂(lè)，是一種文學(xué)。我說(shuō)的這些話(huà)是從一個(gè)讀者的角度出發(fā)，而不是作家的角度。我希望讀到這樣的文學(xué)作品，討厭娛樂(lè)似的文學(xué)，那種就是為了讓人分散一下注意力，放松心情的作品我非常不喜歡，文學(xué)是為了讓人集中注意力去閱讀的。但是當(dāng)今的文學(xué)還是以?shī)蕵?lè)性的為主，那些都不是文學(xué)，要是上帝在的話(huà)，就會(huì)把那些作家都趕出上帝的廟宇。佛也會(huì)這樣做的，佛可能會(huì)拿笤帚把它們都掃出去。

三聯(lián)生活周刊：這種娛樂(lè)性為主的文學(xué)，是否在某些方面就等同于你最近常提到的國(guó)際性文學(xué)？

彼得·漢德克：國(guó)際性文學(xué)就意味著你在哪里寫(xiě)作都是一樣的，寫(xiě)出來(lái)的是一樣的東西，無(wú)論是紐約、曼谷還是阿拉斯加，或者其他的地方。在歌德提倡的概念里，世界文學(xué)，說(shuō)的是一個(gè)遙遠(yuǎn)的國(guó)家用文學(xué)向全世界展示什么是我的國(guó)家。每種語(yǔ)言都有自己的方式，每個(gè)國(guó)家也都有自己的特點(diǎn)。你一看就知道是在寫(xiě)某一個(gè)國(guó)家或者城市，語(yǔ)言的節(jié)奏、描繪的畫(huà)面都不一樣，但是你同時(shí)會(huì)覺(jué)得它所描寫(xiě)的和你自己的某些感受是相通的。國(guó)際性文學(xué)是每個(gè)國(guó)家的文學(xué)作品都趨同，失去了本國(guó)的特點(diǎn)?，F(xiàn)在的國(guó)際文學(xué)當(dāng)中最不好的就是偵探小說(shuō)，

三聯(lián)生活周刊：所以你就寫(xiě)了那部沒(méi)有主線(xiàn)、情節(jié)，但是有一些偵探元素的小說(shuō)《推銷(xiāo)員》？

彼得·漢德克：那是我的小說(shuō)中，唯一一本讓人讀不太懂的作品，是一種對(duì)偵探小說(shuō)的反諷。

三聯(lián)生活周刊：你覺(jué)得奧地利文學(xué)和德國(guó)文學(xué)之間的差別主要在哪兒？

彼得·漢德克：每一個(gè)國(guó)家的文學(xué)都有各自不同的游戲方式，德國(guó)和奧地利的文學(xué)的游戲方式不同。奧地利作家的作品中常常有一些游戲的味道，而在德國(guó)作家的作品中，更加嚴(yán)肅，沒(méi)有那么多游戲的成分，這可能是作家的性格不同。格里爾帕策就是非常典型的奧地利作家，他的作品和出生地之間有著很強(qiáng)的對(duì)應(yīng)關(guān)系。

三聯(lián)生活周刊：在這個(gè)框架里，你還強(qiáng)調(diào)了一個(gè)“精確性”的概念，怎么理解？

彼得·漢德克：我推崇那種不精確性。太過(guò)于精確就沒(méi)有辦法區(qū)分是不是親身經(jīng)歷的。在文學(xué)當(dāng)中，特別精確的時(shí)候你就會(huì)懷疑其真實(shí)性，它沒(méi)有給讀者留想象的空間。

我讀老舍的作品時(shí)，讀的是法語(yǔ)譯本，譯者翻譯得不好，在很多描寫(xiě)的部分譯者用的是典型的法國(guó)人的描寫(xiě)方式。他因此犯了一個(gè)很?chē)?yán)重的錯(cuò)誤，將語(yǔ)言轉(zhuǎn)換成一種法國(guó)人看慣的語(yǔ)言而破壞了世界文學(xué)，對(duì)于文學(xué)來(lái)說(shuō)這是一種災(zāi)難。在德國(guó)近來(lái)出版的很多俄國(guó)作家的經(jīng)典作品中你會(huì)發(fā)現(xiàn)，新的譯本用了大家現(xiàn)在特別熟悉的語(yǔ)言，但是對(duì)比19世紀(jì)，德國(guó)人去翻譯這些俄語(yǔ)作品的時(shí)候，語(yǔ)言非常真實(shí)，充分地帶有陌生感，你會(huì)知道俄國(guó)人就是那樣說(shuō)話(huà)的，并且那些作品本來(lái)就是19世紀(jì)寫(xiě)的，也應(yīng)該用相對(duì)應(yīng)的19世紀(jì)的語(yǔ)言，保持古典的文風(fēng)?，F(xiàn)在的這種語(yǔ)言更具國(guó)際性，更為通行，但卻等于失去了原汁原味，這種語(yǔ)言可能就更精確了，但就是這種精確可能會(huì)損壞原來(lái)的韻味。文學(xué)是一個(gè)大問(wèn)題，但它是一個(gè)很美好的令人愉悅的問(wèn)題，沒(méi)有問(wèn)題就沒(méi)有文學(xué)。

三聯(lián)生活周刊：語(yǔ)言的問(wèn)題也是你在作品里討論的，比如《卡斯帕》就寓意語(yǔ)言可以殺死一個(gè)人。語(yǔ)言不斷更新，但始終都具有那種操縱性，你認(rèn)為這種更新的意義在哪兒？

彼得·漢德克：太難描述這個(gè)感受了，語(yǔ)言是包容性最強(qiáng)的媒介，但是同時(shí)它也是最骯臟的一種媒介。語(yǔ)言是一把雙刃劍，在和其他的媒介，圖像、聲音、音樂(lè)、繪畫(huà)等等相比之下，是被使用最多的，也是最多被濫用的、最不純粹的一種媒介，我們都在報(bào)紙、電視上見(jiàn)到了這一點(diǎn)。這是一個(gè)辯證的問(wèn)題。語(yǔ)言是最能包含純粹性的，是可以對(duì)它進(jìn)行凈化的一種媒介，文學(xué)的意義其實(shí)就在于將語(yǔ)言這種最骯臟的媒介轉(zhuǎn)化為最純粹的媒介，這就是從事文學(xué)的人所做的工作。

繪畫(huà)、音樂(lè)，本身也是一種媒介，每次欣賞的時(shí)候，你都會(huì)意識(shí)到它作為媒介的存在，但語(yǔ)言的形式，讓你意識(shí)不到，或者說(shuō)忘記了它本身是一種載體。就好像你要讀一首很美好的詩(shī)，并沉浸其中，并不會(huì)意識(shí)到語(yǔ)言其實(shí)是在作為媒介，只是體會(huì)詩(shī)的美好，所以文學(xué)就是從最骯臟的媒介中尋找最純潔的寶貝。這是一個(gè)辯證法，對(duì)于我來(lái)說(shuō)是一個(gè)很大的秘密。我更喜歡“秘密”這個(gè)詞，超過(guò)“辯證法”。

三聯(lián)生活周刊：我們總是在習(xí)慣性猜想你在寫(xiě)作中打破了什么，比如傳統(tǒng)、規(guī)律、觀念，就像是一個(gè)不斷制造冒險(xiǎn)的過(guò)程。你在寫(xiě)作中遭遇過(guò)什么真正的危險(xiǎn)嗎？

彼得·漢德克：每次都是，每天都會(huì)陷入危險(xiǎn)。

三聯(lián)生活周刊：對(duì)你來(lái)說(shuō)什么是危險(xiǎn)的？

彼得·漢德克：我是一個(gè)罪犯，我就像是一個(gè)被判了刑的人，我的身份是不合法的，我不屬于人類(lèi)。每天都在危險(xiǎn)之中，也許這有點(diǎn)夸張，我是指每天都像流水一樣過(guò)去，你會(huì)產(chǎn)生一種很無(wú)助的感覺(jué)，你會(huì)想說(shuō)，“我想要獲得什么呢”“我得到了什么呢”，陷入這種想法的時(shí)候你就會(huì)覺(jué)得很危險(xiǎn)。也許因?yàn)槲沂腔浇掏?，每天都?huì)陷入對(duì)自己的原罪的追問(wèn)，也許應(yīng)該改信佛教，但如果成為佛教徒可能就成不了作家了。

奧地利作家彼得·漢德克和他的作品《試論疲倦》