錢理群 魯迅之后，如何做知識(shí)分子？

衛(wèi)毅+孟依依

錢理群住在北京昌平的養(yǎng)老院里，很少出門，很少接待來訪。住到養(yǎng)老院，他覺得更能把自己和外界隔離開來。他希望沉浸到歷史中去。所以，他沒有答應(yīng)面訪，而是通過電話回答我的問題。10月1日晚上這次電話長(zhǎng)談中，他清晰、精準(zhǔn)、干脆、飽含熱情地說話，就像他曾經(jīng)在大學(xué)講堂里所做的那樣。他曾是北大最受歡迎的老師。

他是許多人眼中當(dāng)代知識(shí)分子應(yīng)有的形象。最近他出版了“知識(shí)分子精神史”三部曲中的最后一部——《歲月滄桑》。前兩部是《1948：天地玄黃》和《我的精神自傳》。對(duì)于中國(guó)知識(shí)分子的集中研究，他打算就此告一段落。這三部書的寫作，他花了20年。“在這20年間，外部世界相當(dāng)喧鬧，中國(guó)乃至全球都發(fā)生了不少預(yù)料不到的事情，而我自己的生命與學(xué)術(shù)，卻逐漸沉潛下來，沉到歷史與現(xiàn)實(shí)的深處，自我心靈的深處，寫出了我最想寫的東西?！彼容^滿意。

我想到他研究魯迅的一本書——《心靈的探尋》。這個(gè)標(biāo)題可以統(tǒng)領(lǐng)他的研究中內(nèi)在動(dòng)力的那一部分。2016年10月19日是魯迅逝世80周年的日子。許多關(guān)于魯迅的研討會(huì)開始了。錢理群說他不會(huì)去參加紀(jì)念活動(dòng)，“這是我的一個(gè)習(xí)慣，就是大家紀(jì)念的時(shí)候我就不紀(jì)念，大家不紀(jì)念的時(shí)候我就紀(jì)念。不要跟潮流跟得太緊了，保持點(diǎn)距離比較好?！?/p>

1985年，46歲的“青年學(xué)者”錢理群在北大開的第一個(gè)獨(dú)立課程叫“我之魯迅觀”。當(dāng)年，初出茅廬的他曾經(jīng)在武漢的一個(gè)學(xué)術(shù)研討會(huì)上說，“既不能仰視魯迅，也不能俯視魯迅，要平視魯迅”，被許多“仰視”慣了的與會(huì)者視作狂妄之舉。多年以后，又恰恰相反，一些毫不在乎的年輕人認(rèn)為錢理群過于謙卑，要“俯視”魯迅才行。錢理群覺得這是自己的命運(yùn)——一輩子都處在各方的質(zhì)疑中間，兩面受夾擊。

1990年代末，已經(jīng)成名的錢理群，開始走入大眾視野。20世紀(jì)行將結(jié)束的時(shí)候，知識(shí)分子們忽然集體冒了一下頭，影響了許多年輕人的視野和認(rèn)識(shí)。就像他筆下的魯迅和更多20世紀(jì)的中國(guó)知識(shí)分子。他原本的研究計(jì)劃比我們現(xiàn)在所看到的還要宏大。研究了魯迅、周作人、曹禺、“堂吉訶德與哈姆雷特的東移”之后，他在1997年提出了一個(gè)“中國(guó)知識(shí)分子的心路歷程系列研究設(shè)想”，原打算寫7本書，經(jīng)過排列組合之后，形成了現(xiàn)在的三部曲。

1948年，魯迅已經(jīng)去世12年了。這一年的12月，沈從文在給別人的一封信里寫道：

一切終得變。從大處看發(fā)展，中國(guó)行將進(jìn)入一個(gè)嶄新時(shí)代，則無可懷疑。用筆者（寫作者）求其有意義，有作用，傳統(tǒng)寫作方式以及對(duì)社會(huì)態(tài)度，是值得認(rèn)真加以檢討，有所抉擇。對(duì)于過去種種得決心放棄，從新起始來學(xué)習(xí)，來從事。這個(gè)新的起始，并不一定即能配合當(dāng)前需要，唯必然能把握住一個(gè)進(jìn)步原則，來肯定，來證實(shí)，來促進(jìn)。人近中年，情緒凝固，又或因性情內(nèi)向，缺少社交適應(yīng)能力，用筆方式，二十年三十年統(tǒng)統(tǒng)由一個(gè)“思”字出發(fā)，此時(shí)，卻必須用“信”字起步，或不容易扭轉(zhuǎn)，過不多久，即未被迫擱筆，亦終得把筆擱下。這是我們這一代若干人必然結(jié)果。

這是沈從文思考的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，也是錢理群思考的節(jié)點(diǎn)?！白约鹤鳛橐粋€(gè)知識(shí)分子，是怎樣接受‘改造的？我被‘改造成了什么樣子，墜入了怎樣的精神深淵？我該如何自救？如何做堂堂正正的‘人，做一個(gè)真正的知識(shí)分子，活得像個(gè)樣子？我到哪里去尋找精神資源？我知道，這不僅是我個(gè)人的問題，而且是整個(gè)20世紀(jì)知識(shí)分子的問題。”

探究20世紀(jì)的中國(guó)知識(shí)分子，錢理群認(rèn)為，這是他的責(zé)任，也是他的自救和自贖。

知識(shí)分子精神史

人物周刊：《歲月滄?！肥恰爸R(shí)分子精神史”三部曲的最后一部。新書的開頭寫的是1949年3月28日，“沈從文用剃刀劃破了頸部及兩腕的脈管，又喝了一些煤油，試圖結(jié)束自己的生命?！蹦阍凇?948：天地玄黃》也寫到了沈從文精神上的困境。他的精神困境從何而來？

1930年的魯迅

錢理群：1948年是歷史的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，舊的時(shí)代快要結(jié)束，新的時(shí)代快要到來?！?948：天地玄黃》里的許多人物，在《歲月滄?！防锒加醒永m(xù)。1948年之后，絕大部分知識(shí)分子都留在大陸，沒有到臺(tái)灣去。原因很復(fù)雜，其中一個(gè)是對(duì)國(guó)民黨失望，對(duì)共產(chǎn)黨是有期待的。沈從文認(rèn)為，“思”的時(shí)代過去了，進(jìn)入了一個(gè)“信”的時(shí)代。沈從文考慮到自己的下一代，覺得沒必要跟著一艘船一起沉沒，就留在了大陸。留下來之后，他面臨一個(gè)問題，如何適應(yīng)這個(gè)新社會(huì)？恐怕這是那時(shí)候絕大部分知識(shí)分子所想的問題。

人物周刊：如你的書中所寫，作家廢名“上書”，表達(dá)自己的建國(guó)政見，也是找契合點(diǎn)。

錢理群：在某種意義上說，廢名比沈從文天真。建國(guó)是大家的共識(shí)，怎么建？像廢名這樣的知識(shí)分子，想用自己的觀點(diǎn)來影響這個(gè)社會(huì)，就“上書”了。他當(dāng)時(shí)提出兩個(gè)建議，一個(gè)是儒家建國(guó)，另一個(gè)是無為而治。

人物周刊：廢名特別重視農(nóng)民問題，希望國(guó)家不要過多干涉農(nóng)民。像書里寫到的梁漱溟，是希望通過鄉(xiāng)村建設(shè)走改良的道路。

錢理群：梁漱溟為什么很有底氣？因?yàn)榱菏槭侵鲝垙泥l(xiāng)村入手來解決中國(guó)的問題。共產(chǎn)黨不是走農(nóng)村包圍城市道路嗎？所以他就覺得自己的治國(guó)道路跟共產(chǎn)黨有相當(dāng)一致之處。他認(rèn)為新中國(guó)成立以后，可以更好地實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村治國(guó)的理想。

梁漱溟在1949年前就開始思考農(nóng)民問題了，但是在1949年后，他被打壓下去，以后就沒有更新的東西了。實(shí)際上在1949年以后，真的在思考農(nóng)民問題的，有自己獨(dú)立見解的，除了毛澤東之外，就是趙樹理了。趙樹理的特殊性在于他本身是共產(chǎn)黨員，他相信社會(huì)主義，他思考的不是一般的農(nóng)民問題，而是思考一個(gè)社會(huì)主義農(nóng)村建設(shè)的問題，但他的思路和毛澤東是不一樣的，建設(shè)社會(huì)主義農(nóng)村，他是有另外一個(gè)思路。

人物周刊：你寫邵燕祥的時(shí)候引用了屠格涅夫的《門檻》：“啊，你想跨進(jìn)這門檻來做什么？你知道里面有什么東西在等著你？……”這引發(fā)了你怎樣的感慨？

錢理群：我所有的文章當(dāng)中，投入最多的是寫邵燕祥這篇。我跟趙樹理、梁漱溟這些人是有距離的，沒太大距離的是邵燕祥，因?yàn)槲覀兊慕?jīng)歷比較接近，我們當(dāng)時(shí)都向往革命。許多人都是念著屠格涅夫的《門檻》，跨進(jìn)了革命的“門檻”。這對(duì)我們那一代人影響很大。可是，后來我們從這個(gè)門走進(jìn)去，從那個(gè)門走了出來。我詳細(xì)地分析了其中的內(nèi)在邏輯。

人物周刊：這種內(nèi)在邏輯是什么呢？

錢理群：有兩樣?xùn)|西貫穿1949年后知識(shí)分子的歷史：一個(gè)是知識(shí)分子的改造，一個(gè)是知識(shí)分子的堅(jiān)守。改造和堅(jiān)守，是我這本書的兩個(gè)主題詞。我們這一代人怎么會(huì)相當(dāng)自覺地接受這個(gè)改造？有兩個(gè)原因。一個(gè)是外在的原因：你不改造不行;同時(shí)有內(nèi)在原因。這批知識(shí)分子最大的特點(diǎn)，一個(gè)是愛國(guó)主義，另一個(gè)是理想主義。烏托邦的理想主義讓他容易接受改造。我在寫邵燕祥的文章里有詳細(xì)的分析。

人物周刊：書里寫到了你的老師王瑤，剖析自己的老師是不是會(huì)很難？

錢理群：我過去開玩笑說，學(xué)生和老師的關(guān)系有三部曲。第一階段是學(xué)生向老師學(xué)習(xí)，像描紅一樣，把老師的好東西全部學(xué)到手。第二階段就是要走出老師的引領(lǐng)，走自己的獨(dú)立道路，如果總是在老師的陰影之下，是沒有出息的，這時(shí)和老師會(huì)發(fā)生點(diǎn)兒沖突，甚至產(chǎn)生一些矛盾。真正的好老師并不忌憚學(xué)生超越自己。學(xué)生也需要跳出來認(rèn)識(shí)老師。第三階段，是在更高的層面上與老師相遇。我跟王瑤先生基本上經(jīng)歷過這樣三個(gè)階段。我在這本書里寫他，是希望在更高的層面上，進(jìn)一步了解他的內(nèi)心世界。我現(xiàn)在不會(huì)有顧慮，對(duì)我來說，我寫自己的老師不是簡(jiǎn)單的批評(píng)和不批評(píng)的問題，而是體會(huì)他內(nèi)心的痛苦，解釋其中的復(fù)雜性。我對(duì)他內(nèi)心的那種復(fù)雜性還是比較了解的，我有自己的體驗(yàn)在其中。

人物周刊：書中提到的王瑤的檢討書，是不是其他人很難看到？

錢理群：王瑤的檢討書是王瑤夫人整理出來的。我當(dāng)初因?yàn)閹椭庉嫛锻醅幬募房吹降摹，F(xiàn)在大多數(shù)研究資料陸續(xù)都出來了，我這里沒有什么特別私密的資料，基本上都是公開出版的。

人物周刊：即便是大家都可以看到的公開資料，不同的人見識(shí)也不一樣。

錢理群：說實(shí)話，現(xiàn)在人太浮躁了，就是坐不下來。現(xiàn)在搞研究的人，資料很多，但對(duì)資料進(jìn)行研究的很少。你可以注意我研究的東西，基本都是研究他們的全集，全集是很多很多的，一般人不會(huì)仔細(xì)看，很細(xì)微的部分，不用心體會(huì)是很容易忽略過去的。而且看這些東西的時(shí)候，我會(huì)加入自己的體驗(yàn)。

人物周刊：我在讀你的書時(shí)，那些研究文字背后，能感受到你的存在，有一種個(gè)人的東西在涌動(dòng)。

錢理群：我的書有比較明確的寫作對(duì)象。我是寫給大陸的青年看的。對(duì)歷史感興趣，又不是完全熟悉歷史的年輕人——這是我的目標(biāo)讀者。我的寫作很強(qiáng)調(diào)和讀者交流。我注重歷史的細(xì)節(jié)，會(huì)有很多描述。這里面有感性的成分，主觀情緒流露，這會(huì)讓年輕人讀起來比較順利，而且還有一些感染力。我希望將年輕人引入歷史中去，這是我所追求的。

我還有一類預(yù)設(shè)的閱讀對(duì)象——我的同代人。因?yàn)槲业臅鴮?duì)歷史有很強(qiáng)的反思。

人物周刊：自己的同代人里面，反思這些歷史的人多嗎？

錢理群：比例小，但還是有一批人在做這些事情。我寫這些書，就是想把自己經(jīng)歷的這些事情搞清楚，我在這當(dāng)中扮演過什么角色？能吸取什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)？我是為自己而寫，心里清楚之后，去見上帝就安心了。我知道，在當(dāng)下的社會(huì)，有機(jī)會(huì)有興趣讀我的書的人不會(huì)太多，我的書在另一個(gè)意義上是為未來寫的，就像我們現(xiàn)在關(guān)注民國(guó)一樣，未來也會(huì)有人關(guān)注2016年的中國(guó)。我想為更年輕的一代留下記錄，告訴他們，在2016年前后，有一個(gè)知識(shí)分子是這么認(rèn)識(shí)問題的。

知識(shí)分子的標(biāo)準(zhǔn)

人物周刊：你引用過魯迅的一句話，說自己的歷史使命是“肩負(fù)因襲的重?fù)?dān)”，對(duì)于知識(shí)分子來說，“因襲的重?fù)?dān)”是什么？知識(shí)分子的精神傳統(tǒng)是什么？

錢理群：我概括為三點(diǎn)：第一點(diǎn)就是不懈地追求真理;再一個(gè)就是獨(dú)立思考;第三個(gè)是批判質(zhì)疑精神。在我看來，這是知識(shí)分子最重要的精神。

人物周刊：具體怎么衡量和判斷？

錢理群：這里面有真假知識(shí)分子的問題。比如說，一個(gè)人看上去有批判性，但如果只批判別人不反省自己，這樣的知識(shí)分子十有八九是假的。衡量的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是看看你有沒有自我反省。我們追求真理，但絕不能把自己當(dāng)成真理的把握者和壟斷者。不斷追求真理的過程中，必然有失誤，不斷反省，不斷追求，這才是知識(shí)分子。

人物周刊：你在上世紀(jì)80年代寫的一篇文章就提到知識(shí)分子的專制。

錢理群：我對(duì)這個(gè)問題非常警惕，我的寫作有很強(qiáng)的反省性。

人物周刊：這種自我反省，是從魯迅那里來的嗎？

錢理群：對(duì)，很大程度上來自魯迅。

人物周刊：可能很多人跟魯迅學(xué)會(huì)了罵別人，而沒學(xué)會(huì)剖析自己。

錢理群：魯迅說得很清楚，“我的確時(shí)時(shí)刻刻解剖別人，然而更多的是無情地解剖自己?！濒斞柑岢觯壤吆笤趺崔k？前面是鼓勵(lì)大家走出家庭，但緊接著，走出來又會(huì)怎么樣？他把命題復(fù)雜化了，所以，讀魯迅的著作并不輕松，逼你不斷地思考。我的書也是在逼別人思考。

年輕人和精致的利己主義者

人物周刊：我們這批人在1990年代末讀了你和你的學(xué)生許多作品，隔了十多年后，我發(fā)現(xiàn)你當(dāng)初極力推薦的一些學(xué)生走了各種道路，他們其中有的人喜歡用極端的方式來批評(píng)別人。

錢理群：嗯，他們有一個(gè)共同問題：缺乏自我反省，以為自己掌握真理了。他們現(xiàn)在變得和我不一樣了，但這個(gè)是不必后悔的。年輕人變了，變了之后我管不了。從另一個(gè)角度說，他們都有自己選擇道路的權(quán)利，你可以不贊成，但這是他們的選擇。我不愿意公開批評(píng)他們。

人物周刊：你為什么特別看重自己對(duì)年輕人的影響呢？

錢理群：我很明顯受到了魯迅的影響，多少有進(jìn)化論的觀點(diǎn)在里面，總是覺得后人是會(huì)超過前人的。我一直說，每代人有每代人的問題，他們會(huì)自己解決這些問題的。歷史會(huì)有倒退的時(shí)候，但總體來說，還是往前走的吧。

人物周刊：你還說過，“青春是可怕的。”

錢理群：青春、理想主義、浪漫主義、烏托邦主義，是連在一起的，一方面，它顯示了歷史的進(jìn)步，但另外一方面，它是很危險(xiǎn)的，一旦走上極端，又會(huì)產(chǎn)生悲劇。任何東西，在看到它的價(jià)值時(shí)，還要看到它的另一種可能性。

人物周刊：人在年輕的時(shí)候，他往往對(duì)周遭的世界認(rèn)識(shí)不足，但他有行動(dòng)力。上了年紀(jì)后，對(duì)世界看得清楚了，可能行動(dòng)力又不足。人生好像永遠(yuǎn)都處在這樣的悖論中。

錢理群：人就是在悖論中生活的嘛，不同年齡、不同年代都有自己的問題。青年人有青年人的問題，中年人老年人有自己的優(yōu)勢(shì)，但同時(shí)也有自己的問題。

人物周刊：這好像是沒辦法解決的問題，永遠(yuǎn)存在。

錢理群：是的，而且是一代代重復(fù)。從另一個(gè)角度說，有的人年老之后，對(duì)年輕一代進(jìn)行簡(jiǎn)單的完全否定，也很危險(xiǎn)，所以就必須進(jìn)行分析。青年階段它有很大的優(yōu)點(diǎn)，就是對(duì)一切都保持好奇心、求知欲，這非常可貴。把青年人都認(rèn)為是幼稚，用幼稚來否定他內(nèi)在合理的東西，這也是不對(duì)的。從我自己來說，我跟青年人的關(guān)系不是單向的關(guān)系，不只是我給青年什么，同時(shí)青年也給我很多東西。我到現(xiàn)在都還保持好奇心，保持青年人的激情，這是青年人給我的。

1948年在頤和園霽清軒度暑假期間，沈從文計(jì)劃好好地再“寫個(gè)一二十本”文學(xué)作品

人物周刊：你說過一個(gè)詞——“精致的利己主義者”，這個(gè)詞現(xiàn)在變成一個(gè)常用詞了，你能具體解釋一下這個(gè)詞的含義嗎？

錢理群：“精致的利己主義者”是一個(gè)完整的整體。不能單獨(dú)說“利己主義”，利己主義本身有它的合理性。我們這一代和你們這一代有很大的區(qū)別，我們這一代有個(gè)很大的問題就是完全強(qiáng)調(diào)集體，否定具體的個(gè)人。年輕一代，不管大家有什么看法，我覺得有很強(qiáng)的個(gè)人意識(shí)，有維護(hù)個(gè)人權(quán)利的這種自覺。這是好事兒，本身并不是問題，但是把“利己”絕對(duì)化，那就會(huì)出很大的問題。你要維護(hù)個(gè)人的利益，包括物質(zhì)的欲望等等，這都是合理的，但如果把這作為自己惟一的生命要求的話，這就是“精致的利己主義者”。人應(yīng)該追求自己的個(gè)人權(quán)益，但同時(shí)你還得有社會(huì)責(zé)任，你要追求自己物質(zhì)欲望的滿足，同時(shí)要追求精神?！熬碌睦褐髁x者”講的就是這個(gè)問題。

人物周刊：為什么“精致的利己主義者”會(huì)成為一個(gè)現(xiàn)象？

錢理群：這實(shí)際上牽涉一個(gè)更大的問題，就是信仰的問題。之所以會(huì)出現(xiàn)“精致的利己主義者”，是因?yàn)樗麤]有別的信仰，只能以個(gè)人的利益作為追求。

有人問我，錢先生，你的信仰是什么？我的回答是：我的信仰還是年輕時(shí)候的信仰，就是要消滅一切人壓迫人、人奴役人的現(xiàn)象。我追求那樣一個(gè)理想社會(huì)。

我的這樣一個(gè)理想，放在彼岸世界就可以了?，F(xiàn)在我認(rèn)識(shí)到，此岸是不行的，此岸世界永遠(yuǎn)有壓迫和奴役，沒有壓迫和奴役的是彼岸世界，此岸世界可以不斷地接近彼岸世界，但是不可能完全達(dá)到。

這樣一個(gè)信仰，有什么好處？它可以像太陽(yáng)一樣照亮此岸世界的黑暗，對(duì)現(xiàn)實(shí)生活中一切人壓迫人奴役人的現(xiàn)象，我們就要反抗。你從我的文章中也可以看出來，我的立場(chǎng)基本就是這個(gè)立場(chǎng)。我講過，我自己成為權(quán)威之后，也可能對(duì)別人形成壓迫和奴役，我非常警惕這種情況。

比如說網(wǎng)絡(luò)。網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)一方面確實(shí)給思想言論提供了一個(gè)新天地。但是，當(dāng)它形成多數(shù)的專政后，我想每個(gè)人都能體會(huì)到其中的可怕。只要你稍微發(fā)表和網(wǎng)民不同的意見，罵聲鋪天蓋地。這會(huì)對(duì)不同意見的人形成一種壓迫和奴役。

我得出一個(gè)結(jié)論，所有的進(jìn)步同時(shí)會(huì)帶來新的奴役。這種壓迫在現(xiàn)實(shí)中是存在的，那我有這種消滅奴役人壓迫人的信仰的話，我會(huì)帶有一種批判態(tài)度。我剛才講的知識(shí)分子的批判精神背后有這樣的信仰在里面，把反對(duì)一切人壓迫人人奴役人的理想作為批判的內(nèi)在動(dòng)力。這是我的信仰，那年輕一代信仰什么呢？這又形成一個(gè)新的探索。

全球知識(shí)分子面臨這個(gè)問題，那怎么辦呢？這需要我們進(jìn)入到文明體制的內(nèi)部去探討歷史的合理性、局限性和危機(jī)性，在這樣的基礎(chǔ)上提出新的理想，建立新的價(jià)值觀念。

人物周刊：我覺得你關(guān)于文學(xué)和歷史的研究，都是針對(duì)當(dāng)下所做的研究，是這樣嗎？

錢理群：我有一個(gè)原則，就是我的問題意識(shí)產(chǎn)生于當(dāng)下，但在思考的時(shí)候又和現(xiàn)實(shí)保持距離。保持一定的距離，才可以站得更高，更深地去思考這些問題。

人物周刊：你一直強(qiáng)調(diào)自己處于中間狀態(tài)，這也是一種保持距離的狀態(tài)嗎？

錢理群：我之前開玩笑說，我是左右兩派知識(shí)分子的統(tǒng)戰(zhàn)對(duì)象又是他們的批判對(duì)象。我對(duì)左右兩派都有理解的地方，但同時(shí)都有不同意見。所以有時(shí)候就顯得立場(chǎng)不夠鮮明。我覺得我們現(xiàn)在有一個(gè)很大的問題，好走極端，從一個(gè)極端走到另一個(gè)極端，成為鐘擺現(xiàn)象。中庸之道是有些道理的。

“幸存者”

人物周刊：你把自己稱作“幸存者”？

錢理群：“幸存者”有兩種意義。一種意義是，我同時(shí)代的很多人都犧牲了。還有一個(gè)是什么呢，我在當(dāng)代中國(guó)還算是有發(fā)言權(quán)的，我是有幸的，幸存下來的。我曾經(jīng)把我的寫作稱作“幸存者的寫作”。你看我的研究對(duì)象，受了多少的災(zāi)難，還有很多死掉了，我是幸存下來了，因此我有責(zé)任去做一些研究，把經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)總結(jié)出來，同時(shí)把他們的精神傳承下來。

人物周刊：你一直強(qiáng)調(diào)要把苦難轉(zhuǎn)化為精神資源。

錢理群：苦難本身是不能成為精神資源的，有人把苦難美化了，我是反對(duì)的。這些生活本身是一種苦難，你只有反省以后，才能轉(zhuǎn)化為精神資源。它不能天然地成為精神資源。你可以看到，很多過來人是被殘酷的歷史整個(gè)毀掉了，也有熬過來，但精神垮了。不是所有人都可以把它轉(zhuǎn)化成精神資源的。這種轉(zhuǎn)化我覺得是知識(shí)分子的責(zé)任。我覺得，一般老百姓是不必去反思?xì)v史的，因?yàn)槟鞘呛芡纯嗟氖拢槐厝ド钔?，但知識(shí)分子不行，如果你是一個(gè)知識(shí)分子的話，是有責(zé)任要把苦難轉(zhuǎn)化為資源的。

人物周刊：知識(shí)分子和大眾的關(guān)系應(yīng)該是怎樣的呢？

錢理群：我反對(duì)兩個(gè)東西。一個(gè)是完全大眾模式，反對(duì)所謂大眾代言人。我還反對(duì)居高臨下，視大眾為無物。知識(shí)精英和大眾肯定是不一樣的，完全做他的代言人是不可能的，魯迅自己都說，我跟閏土是隔膜的。我同情他，但我并不真正懂得他。關(guān)心民眾的精英，應(yīng)該跟大眾是一個(gè)平等的關(guān)系，而且應(yīng)該保持相對(duì)的獨(dú)立性，我理解你，但我跟你還是有距離的。

有一次演講，我說，你們鼓掌我是很害怕的。為什么呢？公開演講表面上是演講者影響聽眾，但實(shí)際上，聽眾的反應(yīng)也影響了演講者。觀眾鼓掌，我就知道觀眾喜歡這個(gè)聲音，很有可能自覺不自覺地順著觀眾這個(gè)思路再講下去，就越講越激烈。在公共場(chǎng)合，群眾的情緒是很容易激進(jìn)的，然后你被觀眾支配，越講越激烈，講完回家里嚇一大跳，我本來沒這么激烈的思想啊。公共演講就有這個(gè)危險(xiǎn)性。所以，魯迅說，你們別鼓掌，鼓掌會(huì)把我鼓掌死的。這是有道理的。我現(xiàn)在特別不愿意公開演講。

還有一個(gè)原因就是，你成為名人以后，來聽的人多半是沖著你名聲來的，不是真正來聽你講的。沒意思。我喜歡小范圍內(nèi)討論，而不是羨慕你的名聲。名聲是會(huì)誤人的。我在當(dāng)王瑤先生助手的時(shí)候，王先生跟我說，你現(xiàn)在處于一個(gè)很有利的地位，你必須搞清楚你要什么不要什么。你要什么東西盡量地去爭(zhēng)取，你不要的就拒絕，拒絕誘惑，這是非常重要的事情?，F(xiàn)在的知識(shí)分子失去獨(dú)立性，很大程度上是經(jīng)不住誘惑，政治的、經(jīng)濟(jì)的、大眾的誘惑，都是誘惑。王先生說，你要是接受誘惑的話，你可以做很多事情，但最后你做完了發(fā)現(xiàn)，其實(shí)一無所成，你想要的都沒有。

人物周刊：你想要的是什么？

錢理群：我想要的就是我寫的這些東西。把我這一生的思考，好好地總結(jié)，保留下來。就是這個(gè)。我這樣并不否認(rèn)別人的選擇，你想要的，只要你用正當(dāng)?shù)氖侄稳?zhēng)取，都沒有問題。

人物周刊：王瑤先生提到過朱自清對(duì)于氣節(jié)的認(rèn)識(shí)，“氣是積極的有所為，節(jié)是消極的有所不為”，你是怎么理解的？

錢理群：可以再加一句，能夠?yàn)榈木蜑椋荒転榈木筒粸?。什么時(shí)候有為，什么時(shí)候不為，這都需要智慧。但是，你還要有韌性，你如果沒有韌性，單有智慧的話，可能就變成滑頭了。堅(jiān)守自己的東西，但同時(shí)有一定靈活性。

人物周刊：你把堂吉訶德和哈姆雷特做過比較研究，你身上都有哪些近似堂吉訶德和哈姆雷特的氣質(zhì)？

錢理群：這兩個(gè)互補(bǔ)比較好，要是挑一個(gè)是很危險(xiǎn)的。每個(gè)人的精神氣質(zhì)不同，有的人可能偏向于哈姆雷特，或者偏向于堂吉訶德，但必須有另一個(gè)做互補(bǔ)。我一開始接受的是堂吉訶德，經(jīng)過了很多的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)之后，哈姆雷特的氣質(zhì)也出來了。我現(xiàn)在總體還是堂吉訶德氣質(zhì)更強(qiáng)一點(diǎn)。

人物周刊：那你覺得身邊的人中，“堂吉訶德”多，還是“哈姆雷特”多？

錢理群：都有吧，“堂吉訶德”越來越少了。

走進(jìn)當(dāng)代的魯迅

人物周刊：每隔一段時(shí)間，大家都會(huì)把魯迅拿出來討論，不同的時(shí)候，大家對(duì)魯迅有不同的需要。

錢理群：對(duì)于魯迅，在中國(guó)已經(jīng)正?；恕Ｓ腥藲g喜，他就會(huì)真正地去讀。有人不歡喜他，這也是正常的。如果大家都?xì)g喜魯迅，那就不是魯迅了。但是，口頭說歡喜魯迅，把他捧得很高，不真正讀他的書，那是虛假的。我一直覺得，魯迅既有針對(duì)性，同時(shí)又有超越性。魯迅的很多思考，到今天都是非常有價(jià)值的。在三種情況下，我們會(huì)真的去讀魯迅的著作：第一個(gè)是有一定的文化程度，因?yàn)槲幕潭忍涂床欢臇|西。第二個(gè)是喜歡思考問題。第三就是對(duì)現(xiàn)實(shí)不滿，或者對(duì)自己的現(xiàn)狀不滿，想尋找新的出路。在這三種情況下，人們會(huì)去讀魯迅的東西。魯迅的價(jià)值在于給我們提供了另外一種思維，另外一種選擇，另外一種生命的可能性。如果你滿足現(xiàn)狀，你讀魯迅是不行的，你讀也不會(huì)懂。你不滿足，想尋找一些新思路，魯迅就是合適的選擇。所以，我覺得魯迅的讀者是少數(shù)，這些讀者是真讀，不是假讀，不是為時(shí)髦而讀。

人物周刊：你專門編寫過一本書分析中學(xué)課本里的魯迅文章。很多中學(xué)生不喜歡課本里的魯迅，你怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

錢理群：這是中學(xué)教育的問題。學(xué)校教育和社會(huì)教育不一樣，從社會(huì)教育的角度說，你不喜歡你就可以不讀了，學(xué)校教育就是你不喜歡也得讀。我覺得，現(xiàn)在中學(xué)讀文學(xué)作品像認(rèn)門牌號(hào)碼一樣，你知道有這些東西，你不一定完全懂，等到你將來需要的時(shí)候你就會(huì)去讀。如果你開始不知道它，那你就失去這個(gè)資源了。當(dāng)然，具體的教學(xué)過程中還有選什么文章合適怎么教學(xué)的問題，但總體來說，我覺得魯迅作品是必須講的。你不愛聽也得講，這涉及到教育引導(dǎo)作用，不能學(xué)生不感興趣就不講了，那學(xué)生現(xiàn)在對(duì)《紅樓夢(mèng)》也沒興趣你也不講，不能這樣的。而且，事實(shí)上你講得好的話學(xué)生是很喜歡的。我一直認(rèn)為，對(duì)中學(xué)生的智商估計(jì)不要太低，當(dāng)你把他喚醒之后，他很多對(duì)于魯迅的認(rèn)識(shí)是很深刻的。

王瑤與孫玉石、錢理群等學(xué)生在一起

人物周刊：你寫過很多關(guān)于中學(xué)教育的文章，現(xiàn)在還關(guān)注嗎？

錢理群：現(xiàn)在已經(jīng)不關(guān)注了。

人物周刊：為什么呢？

關(guān)注不了了。因?yàn)橹袑W(xué)教育的問題目前不是教育理念的問題，而是已經(jīng)形成一個(gè)既得利益集團(tuán)，是個(gè)既得利益的問題了，跟教育理念沒什么關(guān)系了。為什么應(yīng)試教育的問題一直克服不了，就是這個(gè)原因。學(xué)生考得好，考上大學(xué)，這影響老師收入，影響學(xué)校名譽(yù)，還影響家庭。圍繞教育的各種參考書、各種考試題，都是利益群體啊。

中國(guó)教育的根本問題是既得利益的問題，這些利益鏈條不打斷，教育毫無希望。只能是第一線的老師在自己有限的范圍內(nèi)做些工作，其他的工作太難了。