張執(zhí)浩訪(fǎng)談錄：當(dāng)樹(shù)葉翻轉(zhuǎn)時(shí)你在干什么

張執(zhí)浩 林東林

張執(zhí)浩訪(fǎng)談錄：當(dāng)樹(shù)葉翻轉(zhuǎn)時(shí)你在干什么

張執(zhí)浩 林東林

關(guān)于山河、植物、故宅和物之記憶

林東林：這一次去了你的家鄉(xiāng)，山環(huán)水繞，我們還去爬了在你詩(shī)歌中經(jīng)常出現(xiàn)的一座山——仙女山，不過(guò)它已經(jīng)不是當(dāng)初的模樣，而是被挖去了大半。你對(duì)家鄉(xiāng)的山還有什么印象？

張執(zhí)浩：小時(shí)候總覺(jué)得家周?chē)纳蕉己眠h(yuǎn)好高，也不知道它們叫什么名字。只曉得我家屋后那座山叫仙女山，現(xiàn)在知道其實(shí)它就百八十來(lái)米高。我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《為了高高的小山包》，里面轉(zhuǎn)述過(guò)這樣一部電影故事：上世紀(jì)初的威爾士有一個(gè)原本祥和平靜的小鎮(zhèn)，突然有一天來(lái)了兩個(gè)土地測(cè)量員，他倆此行的目的是為了丈量鎮(zhèn)子旁的那座山的真實(shí)高度，倘若不夠一千英尺，那么，在新版的國(guó)家地圖上將不再會(huì)有它標(biāo)識(shí)。他們的到來(lái)引起了全鎮(zhèn)人的恐慌（因?yàn)槟亲街挥?84英尺）——倘若這座山不再出現(xiàn)在地圖上，這座鎮(zhèn)子也就無(wú)從查找，那么居住在這里的人也就失去了家園的方位……于是乎，一場(chǎng)可笑又激越的造山運(yùn)動(dòng)拉開(kāi)了序幕。

從這個(gè)故事中我們可以看出，每個(gè)人對(duì)自己誕生的地方都懷有一種深深的恐懼感，這恐懼來(lái)自于對(duì)它消失的擔(dān)憂(yōu)。當(dāng)然，仙女山肯定是在國(guó)家地圖上找不到的，盡管小時(shí)候我覺(jué)得它很高。我記憶中爬到山頂上印象最深刻的就是，有一次看見(jiàn)從前虛無(wú)縹渺的地平線(xiàn)上突然出現(xiàn)了一列火車(chē)，頭頂上冒著黑色或者白色的濃煙，在地平線(xiàn)上緩緩滑動(dòng)。我后來(lái)在很多詩(shī)歌文本中都講到過(guò)這么一幕。那大概是1970年代初期，焦枝鐵路剛剛通車(chē)。

林東林：就是那樣一座現(xiàn)在看起來(lái)那么矮小的山，在你的少年時(shí)期卻扮演了一個(gè)非常重要的類(lèi)似于 望臺(tái)的角色，在過(guò)去它讓你眺望到遠(yuǎn)方和未來(lái)，而現(xiàn)在它也在讓你回望家鄉(xiāng)和過(guò)去。

張執(zhí)浩：少年時(shí)代的記憶到了一定年齡后會(huì)讓人反復(fù)思忖，每個(gè)人在他的兒童、少年時(shí)代其實(shí)就確立了一個(gè)看待世界的原點(diǎn)和起點(diǎn)。我寫(xiě)過(guò)一篇文章談到第一次坐火車(chē)，離開(kāi)荊門(mén)到武漢上大學(xué)，那是1984年，從前遙遠(yuǎn)的火車(chē)近在眼前，坐上這樣一列綠皮火車(chē)的心情。這個(gè)過(guò)程產(chǎn)生出來(lái)的情感具有很強(qiáng)的藝術(shù)張力，對(duì)應(yīng)到寫(xiě)作就是我老談到的一個(gè)詞叫“喚醒”，它喚醒了我內(nèi)心中某種沉睡的東西；另一個(gè)是“復(fù)活”，復(fù)活了記憶里的情感和早年的初心。

“喚醒”和“復(fù)活”，這是我最近幾年寫(xiě)作的兩個(gè)核心詞根，落實(shí)到詩(shī)歌寫(xiě)作上就是這本剛出版的詩(shī)集：《歡迎來(lái)到巖子河》?？梢哉f(shuō)，它是我對(duì)自己寫(xiě)作的重新認(rèn)知和定位。寫(xiě)作并不僅僅是一味的往前走，不是通過(guò)作品數(shù)量的累積把自己帶向功名或者成功的路上，不是那么回事，我覺(jué)得，寫(xiě)作在更大的程度上是為了返回，找到你的初心所在，找到你在不斷被異化的同時(shí)，你內(nèi)心世界的來(lái)龍去脈：我為什么在這里？我怎么變成了這樣一個(gè)人？

林東林：那個(gè)時(shí)候，你有沒(méi)有從仙女山上眺望過(guò)自己的家？這次再回去仙女山已經(jīng)被挖空了一大半——挖空這座山的人還是你的家鄉(xiāng)人、你小學(xué)同學(xué)，是不是讓你很感慨？

《漢詩(shī)》叢書(shū)1《春秋詩(shī)篇》

張執(zhí)浩：我家就在仙女山腳下，小時(shí)候我也沒(méi)有刻意眺望過(guò)，就是覺(jué)得爬到山頂上是件比較辛苦的事情。后來(lái)把山搬走了一大半的人是我童年時(shí)的一個(gè)小伙伴，他后來(lái)成了一個(gè)比較成功的企業(yè)家。也不能怪別人，時(shí)代在變遷和發(fā)展，每一個(gè)我們以前曾經(jīng)熟悉的地方都會(huì)變成一個(gè)陌生的地方，這是一個(gè)普遍的道理，我相信不僅是我，其他人也有同樣的感受，因?yàn)橹袊?guó)社會(huì)正在急劇變化，曾經(jīng)熟悉的地方你不再認(rèn)識(shí)了。但一座山消亡了，即使變成一塊平地，我在記憶中仍然會(huì)把它當(dāng)成一座山。這是非常重要的，文學(xué)一定要為我們過(guò)往的、業(yè)已消逝的生活作證，以一種見(jiàn)證者而非健忘者的面貌重新出現(xiàn)。

林東林：巖子河原來(lái)是一條小河汊，現(xiàn)在變成了一個(gè)水庫(kù)。你要怎么去重新面對(duì)它？

張執(zhí)浩：我的童年和少年時(shí)代是在家鄉(xiāng)度過(guò)的。那時(shí)候巖子河還是一條小河，后來(lái)人們?cè)谙掠谓艘蛔鶋蔚虜r水，現(xiàn)在慢慢形成這樣一座小水庫(kù)，現(xiàn)在這水庫(kù)附近又建起了很多渡假村，眼前的這番景象與記憶有很大出入。

我說(shuō)喚醒我們從前的記憶，并不是要重新回到從前，而是在這樣一種相互關(guān)照中，加深我們對(duì)這個(gè)時(shí)代的了解和認(rèn)知。這一點(diǎn)我覺(jué)得和單純的回去、希望能夠回去是不一樣的，這里面有一種時(shí)代的張力，我覺(jué)得我是可以接受的。如果我們的寫(xiě)作僅僅為了保全過(guò)去的情感，去反對(duì)這樣的變化，這既不現(xiàn)實(shí)，也是不可能的。所以我始終愿意把自己置放在過(guò)去和現(xiàn)在之間，盡可能的尋找那些富有張力的、彈性的情感。

我很多寫(xiě)過(guò)去的詩(shī)，細(xì)讀之下你會(huì)發(fā)現(xiàn)并不完全是在寫(xiě)過(guò)去，并不僅僅是對(duì)過(guò)去的記錄，其實(shí)我是在尋找一個(gè)支點(diǎn)，以便能從現(xiàn)在看過(guò)去，再?gòu)倪^(guò)去看現(xiàn)在，在兩者之間找一個(gè)平衡點(diǎn)，讓我們?nèi)ブ匦掳l(fā)現(xiàn)和認(rèn)知，只有拉開(kāi)距離時(shí)才能把一些幻覺(jué)和幻象都去掉，盡可能真實(shí)地去呈現(xiàn)這樣一種時(shí)代變化。

林東林：其實(shí)你最熟悉的可能不是仙女山和巖子河，而是你家的故宅和田地原來(lái)的模樣。你家原來(lái)的那個(gè)老宅，你詩(shī)歌中所說(shuō)的“故居”，在修建現(xiàn)在這座新房子之前是什么模樣？

張執(zhí)浩：原來(lái)的老宅就是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的四合院，土磚、布瓦的一個(gè)四合院，有前廳、天井、堂屋、廂房，很大的面積。在我的家族史上，太爺有過(guò)幾百畝地，現(xiàn)在說(shuō)來(lái)算是一個(gè)地主了，爺爺是一個(gè)秀才，讀書(shū)人，他后來(lái)慢慢把田地變賣(mài)讀書(shū)去了，家業(yè)就慢慢變小了。正因?yàn)檫@一點(diǎn)，解放的時(shí)候我父親的成分才僥幸地被劃為“下中農(nóng)”，不然就慘了。再后來(lái)就到了我哥哥手上，他把原來(lái)的老宅基地推了重建，建成了你現(xiàn)在看到的這種樓房。原來(lái)門(mén)前有一個(gè)水塘，水塘再往前面是菜園和田地，再往前走就是巖子河。屋后還有一片竹林，現(xiàn)在沒(méi)有竹林了，栽了很多樹(shù)。其他地方的變化不是很大。

林東林：除了家鄉(xiāng)這種大的地理環(huán)境，還有故宅、田地、水塘、竹林等你生活在其中、其上的物理空間，你對(duì)樹(shù)木、植物、動(dòng)物、昆蟲(chóng)也很熟。你最熟悉也最有印象的樹(shù)木是什么？

《漢詩(shī)》叢書(shū)2《群山在望》

張執(zhí)浩：我覺(jué)得用草木人生來(lái)形容我的童年生活是比較確切的，記憶中都是在草木叢中竄來(lái)竄去的。我對(duì)槐樹(shù)特別熟悉，還有花椒樹(shù)。實(shí)際上我們家只有一棵花椒樹(shù)，是我母親種在菜園子里的。花椒樹(shù)一到秋天就沒(méi)有多少葉片了，一顆顆花椒就像袖珍的燈籠一樣，我寫(xiě)過(guò)一個(gè)中篇小說(shuō)叫《燈籠花椒》，發(fā)在1998年的《長(zhǎng)江文藝》上，就是以那棵花椒樹(shù)為原型。還有屋前屋后的槐樹(shù)，槐樹(shù)與槐樹(shù)之間有用鐵絲牽著的晾衣繩，我在好幾首詩(shī)里寫(xiě)到過(guò)晾衣繩，特別是夏天，風(fēng)一吹過(guò)來(lái)，晾衣繩在抖動(dòng)、衣服也隨之抖動(dòng)，嘩嘩作響。我寫(xiě)了很多關(guān)于它們的詩(shī)歌，全都是靠細(xì)節(jié)，不僅是一種情感描述，更是一種細(xì)節(jié)的刻劃和描述。那時(shí)候還吃過(guò)槐花，白色的槐花盛放時(shí)整個(gè)空氣不是香甜的，而是那種沉悶的香味?；睒?shù)的葉子非常細(xì)小，陽(yáng)光撒下來(lái)，一個(gè)人坐在槐花樹(shù)下，斑駁的陽(yáng)光透過(guò)槐花樹(shù)的葉子撒在身上，斑斑點(diǎn)點(diǎn)的，像一只花豹。

林東林：南瓜、土豆和峨眉豆這些土地上長(zhǎng)出來(lái)的東西，也經(jīng)常出現(xiàn)在你的詩(shī)歌中。

張執(zhí)浩：小時(shí)候和同學(xué)走在放學(xué)的路上，路邊田埂旁的菜園里有很多峨眉豆沒(méi)人摘，冬天的時(shí)候我們就沿路摘了很多，到曠野里生一堆野火把峨眉豆烤著吃。南瓜也有很多長(zhǎng)在路邊的，南瓜藤長(zhǎng)長(zhǎng)的，在田埂旁攀爬，有的慢慢爬到了樹(shù)上，南瓜掛在樹(shù)上像燈籠一樣，金黃色的，特別好看。這些東西除非你見(jiàn)過(guò)，否則很難寫(xiě)得真實(shí)可信。《寬闊》那本詩(shī)集里面有一首詩(shī)題目叫《廢園所見(jiàn)》，其實(shí)寫(xiě)的是我在現(xiàn)在生活的地方看見(jiàn)的南瓜：“南瓜藤爬到處暑后就不肯再往前走了/肥厚的葉片上長(zhǎng)滿(mǎn)了白毛/這朵南瓜花快蔫了/那朵正在興頭上/南瓜舉著拳頭/誓言今生又白活了……”，你看，童年的經(jīng)驗(yàn)一直貫穿到了現(xiàn)在。

《漢詩(shī)》叢書(shū)3《呈堂證供》

所有的植物都是有生命的，一種植物在生長(zhǎng)的時(shí)候，它也影響著另外一種植物，所有植物都在互相競(jìng)賽似成長(zhǎng)。植物本身也在說(shuō)話(huà)。寫(xiě)作者在它們面前要做觀(guān)察者和傾聽(tīng)者——不是用擬人的方式，而是要用植物的生長(zhǎng)聲音去寫(xiě)。我還寫(xiě)過(guò)向日葵，我們那個(gè)地方那時(shí)候很少有大片的向日葵，1992年參加《詩(shī)刊》青春詩(shī)會(huì)時(shí)，在河北、山西交界處看見(jiàn)一大片向日葵，車(chē)路過(guò)那個(gè)地方停下來(lái)休息，一大片向日葵，每一葵盤(pán)都迎著明晃晃的太陽(yáng)；“在十萬(wàn)只葵盤(pán)中間/你有一張燦爛而孤單的臉/青春即將永逝/淚珠隱而不現(xiàn)”（《夢(mèng)見(jiàn)向日葵》）。我寫(xiě)的每一種植物，都意味著它與我曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)的生活是對(duì)應(yīng)的，它不是孤零零的存在物，而是和我的生活發(fā)生過(guò)關(guān)系，我們互相牽扯相互見(jiàn)證著。

林東林：這些東西也讓你的詩(shī)歌帶來(lái)濃郁的草木味，詩(shī)句好像從田地里長(zhǎng)出來(lái)的一樣。

張執(zhí)浩：我也并不是刻意要這樣寫(xiě)，但這些東西是我最熟悉的，它們常常在我記憶深處出沒(méi)。譬如我寫(xiě)過(guò)杏子，三四月份時(shí)，杏子樹(shù)的葉片表面上看是綠顏色的，但風(fēng)吹過(guò)時(shí)杏樹(shù)的葉片翻過(guò)來(lái)是灰白色的，上面長(zhǎng)著毛。如果沒(méi)有風(fēng)，青杏子在綠色的杏樹(shù)上你就看不見(jiàn)，但是風(fēng)吹過(guò)來(lái)的時(shí)候，葉片一翻，你就能清晰的看見(jiàn)杏子了。我們小時(shí)候站在杏樹(shù)下朝密密匝匝的葉片里面張望著，一邊流口水，一些想象杏子的模樣，這種細(xì)節(jié)就具有復(fù)活情感的力量。我希望我的詩(shī)有這樣一種能力，我在場(chǎng)的時(shí)候，它也同時(shí)在場(chǎng)，它見(jiàn)證了我，我也見(jiàn)證了它，我覺(jué)得這樣寫(xiě)能讓我們的作品變得更客觀(guān)一些。

林東林：你的詩(shī)歌中很少見(jiàn)農(nóng)活、農(nóng)具、田地這些東西，但是你對(duì)當(dāng)年家里面種田、插秧、收割等農(nóng)事場(chǎng)面肯定也記憶深刻，這個(gè)記憶為什么在你的詩(shī)歌中是相對(duì)出走和缺席的？

張執(zhí)浩：我雖然生在鄉(xiāng)村，但幾乎沒(méi)怎么干過(guò)農(nóng)活，我是家里最小的，家人也不需要我干活，只是看見(jiàn)別人栽秧、收割，但我并沒(méi)有親自做過(guò)?？赡芤?yàn)檫@種緣故吧，我寫(xiě)的鄉(xiāng)村不是農(nóng)事活動(dòng)的內(nèi)容，也不是對(duì)農(nóng)耕的記錄，而是將鄉(xiāng)村田園視為一種成長(zhǎng)背景，它可以指認(rèn)我的出處和來(lái)歷，告訴你我不是憑空而生的一個(gè)人。我到城市生活多年后還會(huì)寫(xiě)喜歡那么多植物、蔬菜、田地，肯定與鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系，這些經(jīng)驗(yàn)會(huì)蔓延到自己的中老年。

農(nóng)事我描述不了，這是我的欠缺。我沒(méi)有這方面經(jīng)驗(yàn)，就要盡量避開(kāi)它。每一個(gè)寫(xiě)作者都有自我局限性，一定要寫(xiě)你最熟悉的那一部分，不熟悉的、不刻骨銘心的就盡量不去碰觸，免得鬧笑話(huà)，這樣才能保證你的寫(xiě)作具有真實(shí)性。我們也經(jīng)?？吹胶芏嗳讼矚g寫(xiě)他并不熟悉的、過(guò)于模式化的內(nèi)容，但我要求自己只寫(xiě)特別熟悉的那一部分。

林東林：說(shuō)起農(nóng)村來(lái)，很多人筆下無(wú)論是詩(shī)歌、小說(shuō)還是隨筆都是沉重苦難的，你筆下不是沒(méi)有這種苦難，但是很少，更多的是由植物、地理等交織成的一種草木氣息的浪漫背景。

張執(zhí)浩：這除了與我成長(zhǎng)經(jīng)歷有關(guān)系外，也與我的思想觀(guān)念有關(guān)系，我覺(jué)得貧窮不一定代表不快樂(lè)，而富裕也并不一定快樂(lè)。我的童年肯定是貧窮而快樂(lè)的，那時(shí)候沒(méi)有吃的就找四處找東西吃，這些生動(dòng)的、充滿(mǎn)樂(lè)趣的東西占據(jù)了我更多的記憶。譬如撿雞蛋，那時(shí)候雞蛋一般要拿去賣(mài)，家里舍不得吃，一個(gè)雞蛋大概能賣(mài)幾分錢(qián)吧。天快黑的時(shí)候，我喜歡跑去雞籠里看看今天下了幾個(gè)雞蛋，有時(shí)候從窩里把雞趕開(kāi)，撿到的雞蛋還是熱乎乎的，帶著血絲。這些記憶都非常深刻，我寫(xiě)它們的時(shí)候不美化，也不搞得苦大仇深的樣子，我只陳述一些真實(shí)的生活經(jīng)歷。

林東林：這些記憶不但影響著你的寫(xiě)作，也影響到你現(xiàn)在的日常生活，就像你經(jīng)常去菜市場(chǎng)，很喜歡逛菜市場(chǎng)，然后還喜歡做飯。是不是去菜市場(chǎng)能夠找到跟回故鄉(xiāng)一樣的感覺(jué)？

《漢詩(shī)》叢書(shū)4《難以置信》

張執(zhí)浩：在城市生活時(shí)間長(zhǎng)了之后，對(duì)自然和季節(jié)的變幻都已經(jīng)缺乏認(rèn)知了，甚至連泥土都很少看見(jiàn)，我在音樂(lè)學(xué)院的校園里住了這么多年，真正看見(jiàn)泥土的機(jī)會(huì)非常少，一般都是混凝土和帶著石頭的土，不是我小時(shí)候見(jiàn)的泥土。我好多年前寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)，講一個(gè)農(nóng)民到菜市場(chǎng)賣(mài)白菜，白菜都不洗干凈，還帶著泥，但我就喜歡買(mǎi)那種帶著泥的白菜，它給我?guī)?lái)一種親切感。現(xiàn)在我一般會(huì)在黃昏時(shí)分以放松的心情進(jìn)入到菜市場(chǎng)，漫無(wú)目的地走，看別人賣(mài)什么菜、現(xiàn)在的季節(jié)在長(zhǎng)什么菜，以此保持一點(diǎn)對(duì)自然的觸覺(jué)能力。我每次回老家一定要哥哥嫂子在菜地摘點(diǎn)菜帶回來(lái)，像辣椒、老黃瓜，我這次還帶了一點(diǎn)回來(lái)，那種童年味覺(jué)的力量實(shí)際上是一種情感的支撐力。

林東林：你最喜歡的地方有兩個(gè)，一個(gè)是床，一個(gè)是廚房，并不是那么喜歡書(shū)房。很多詩(shī)人作家都喜歡吃，也喜歡做飯，你是什么時(shí)候?qū)W會(huì)做飯的？還是不學(xué)自會(huì)？

張執(zhí)浩：我大學(xué)畢業(yè)后單身生活過(guò)了一段時(shí)間，覺(jué)得食堂的東西不好吃，就經(jīng)常用一點(diǎn)點(diǎn)肉燒紅皮蘿卜吃，我蠻喜歡紅皮蘿卜。記得小時(shí)候看見(jiàn)的蘿卜上面是綠色的櫻子，下面就是紅色的蘿卜，它長(zhǎng)出土外面，泛著紅皮，脆亮脆亮的。它不大，但很脆甜，可以生吃，也可以燒肉吃。我第一本油印的集子，里面收錄了一二十首詩(shī)，當(dāng)時(shí)是找人打印出來(lái)的，題目就叫《紅蘿卜的冬天》。

我覺(jué)得做飯是一種天生的能力，包括對(duì)日常生活的喜愛(ài)、對(duì)細(xì)節(jié)的偏重，它不是學(xué)得會(huì)的，你或許可以學(xué)會(huì)做某一道菜，但對(duì)廚房的熱愛(ài)卻是學(xué)不會(huì)的，這是一種生活能力。其實(shí)我越來(lái)越害怕書(shū)房了，在書(shū)房里待著就像在面臨一場(chǎng)遙遙無(wú)期的苦役，每次坐在書(shū)桌前、坐在電腦前，我就有一種無(wú)涯無(wú)際的恐懼感，一旦離開(kāi)書(shū)房人就特別放松。

關(guān)于人、故鄉(xiāng)、情感和自我成長(zhǎng)

林東林：從年齡上來(lái)說(shuō)，你應(yīng)該沒(méi)有見(jiàn)過(guò)曾祖父，你之前好像說(shuō)過(guò)也沒(méi)有見(jiàn)過(guò)祖父，但家族畢竟是血脈相繼，身上會(huì)有一些隱秘的牽引。關(guān)于你的祖父、祖母，還什么記憶呢？

張執(zhí)浩：我出生時(shí)祖父就不在了，他去世太早了。他是個(gè)秀才，據(jù)我父親講，爺爺在三四十年代就會(huì)講日語(yǔ)，也不知道他在哪學(xué)的，他曾代表過(guò)當(dāng)?shù)氐挠螕絷?duì)、鄉(xiāng)紳力量跟日本人談判。荊門(mén)解放那年，他被人誣告，進(jìn)了沙洋監(jiān)獄，據(jù)說(shuō)不到半年就病逝了，尸體也沒(méi)有。爺爺?shù)膲炇莻€(gè)衣冠冢，里面只埋了一頂禮帽和一根拐杖，是我奶奶去監(jiān)獄收的“尸”，埋在我們家屋后很遠(yuǎn)的一塊田地旁邊，好多年前修公路，哥哥帶我去找爺爺?shù)膲?，說(shuō)要把墳遷一下，但墳已經(jīng)完全平塌了。我爺爺歷史“不清楚”，政府又一直不給結(jié)論，父親后來(lái)要求進(jìn)步要入黨，被上級(jí)考察了很多年，所以他后來(lái)一直回避談他父親的事情。

我對(duì)爺爺所有的印象都來(lái)自于我奶奶——后來(lái)繼任的奶奶，我親生奶奶也是很年輕就去世了，她去世后爺爺續(xù)弦，就是后面養(yǎng)我的那個(gè)奶奶。她是一個(gè)有點(diǎn)文化水平的婦女，當(dāng)過(guò)街道居委會(huì)主任，自己沒(méi)生過(guò)孩子，爺爺去世后，她把我父親拉扯大結(jié)了婚，就改嫁到了別人家，幫別人家養(yǎng)了5個(gè)小孩。我后來(lái)跟她一起生活過(guò)好些年，這個(gè)奶奶很喜歡我，我進(jìn)城讀書(shū)后，平時(shí)住校，也去她那里，寒暑假才回家，這樣就慢慢脫離了家鄉(xiāng)，一直到我1984年考上大學(xué)。

我還記得讀中學(xué)時(shí)，奶奶經(jīng)常晚上燙腳，要我?guī)退綦u眼，她的三寸金蓮我后來(lái)也寫(xiě)過(guò)。在一個(gè)客廳兼臥室房間里，在幽暗的燈泡下我一邊給她剪腳一邊聽(tīng)她講我爺爺?shù)墓适拢f(shuō)我特別像我爺爺年輕時(shí)，長(zhǎng)得模子都很像。我問(wèn)我爺爺是什么樣？她說(shuō)，你爺爺穿一身綢緞衣服，手拿一把扇子，就是舊社會(huì)鄉(xiāng)紳秀才的裝扮，非常有風(fēng)度。

林東林：對(duì)父母有什么記憶，你母親去世得早，她對(duì)你有什么影響呢？你父親現(xiàn)在80多歲了，但身體看起來(lái)還硬朗，你和他之間應(yīng)該有一層父子之間以及地理上的距離感吧？

張執(zhí)浩：母親對(duì)我的人生觀(guān)沒(méi)有產(chǎn)生過(guò)什么特別的影響，但她是我心里面的一個(gè)痛。一想起她我就非常愧疚，愧疚在于當(dāng)我后來(lái)想養(yǎng)她而且有能力養(yǎng)她的時(shí)候她得了癌癥，去世的時(shí)候才60歲出頭。在記憶中，母親對(duì)我特別寵愛(ài)，記得吃飯時(shí)，她總把一塊咸肉悄悄埋在我的碗底，上面蓋的是米飯，吃著吃著慢慢一塊肉露出來(lái)。我小時(shí)候得病差點(diǎn)死掉了，又不愿意喝中藥，每次喝完藥母親就給我一顆糖。我在一首叫《秋日即景》的詩(shī)里寫(xiě)道；“那時(shí)，我也有媽媽/那時(shí)，我正含著一顆咸乳頭，斜視秋陽(yáng)/熱浪掠過(guò)胎毛/并讓我隱秘的胎記微微顫栗”。因?yàn)轶w弱多病，我大概四五歲還在時(shí)不時(shí)地“吃奶”，母親干完農(nóng)活后給我喂奶，所以記憶中就有了“咸乳頭”的生動(dòng)形象。

父親是一個(gè)嚴(yán)肅的人，鄉(xiāng)村干部，共產(chǎn)黨員，我回去也少，和他見(jiàn)面也少。在童年記憶中我很少在他的懷抱里待過(guò)，我寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《與父親同眠》，最深刻的記憶就是母親去世那天晚上我陪他守靈，到后半夜陪他在床上躺了一會(huì)兒，兩個(gè)人的肌膚碰觸在一起，這種記憶非常深刻，后來(lái)寫(xiě)詩(shī)時(shí)也談到過(guò)這個(gè)細(xì)節(jié)?，F(xiàn)在他老了，不抽煙不喝酒，我覺(jué)得他像一個(gè)孩子了。

你以前問(wèn)我是不是在詩(shī)歌中把“我的父母”放大成了“眾人的父母”，我覺(jué)得沒(méi)有放大，在我的寫(xiě)作過(guò)程中有一個(gè)很重要的節(jié)點(diǎn)就是母親的早逝。在這一點(diǎn)上，把一種個(gè)人的悲情放大是有可能的，但即使我寫(xiě)父母的東西，我覺(jué)得在情感上都沒(méi)有放大，我覺(jué)得仍然是一種人之為人的普遍情感。如果說(shuō)讓讀者感覺(jué)“放大”了，那就屬于藝術(shù)感染力的范疇了，涉及到寫(xiě)作的技藝問(wèn)題，譬如我寫(xiě)的“刮鍋底的聲音”、“咸乳頭”等，像這樣一些類(lèi)似的細(xì)節(jié)能勾勒出普遍的情感，讓讀者產(chǎn)生共鳴。細(xì)節(jié)是個(gè)人的，但情感是公共的，這涉及到如何通過(guò)語(yǔ)言實(shí)現(xiàn)從個(gè)人情感向公眾情感轉(zhuǎn)化的技藝。

《歡迎來(lái)到巖子河》

林東林：如果說(shuō)當(dāng)代詩(shī)歌有一段黃金時(shí)期，可能就是1980年代，尤其是在那個(gè)時(shí)期的大學(xué)校園。你最早接觸詩(shī)歌是什么時(shí)候呢？怎么樣慢慢確定了自己要做一個(gè)詩(shī)人/寫(xiě)作者？

張執(zhí)浩：我大學(xué)讀的是歷史系，我們那年考大學(xué)是先估分填志愿，后來(lái)才知道分?jǐn)?shù)。我的語(yǔ)文老師一直覺(jué)得我的語(yǔ)文不會(huì)成績(jī)很高，結(jié)果那年我語(yǔ)文分?jǐn)?shù)考得很高，而我知道我的歷史很好，報(bào)考?xì)v史系的把握最大，所以直接報(bào)了歷史系。

最早接觸詩(shī)歌就是在大學(xué)時(shí)期，1980年代初期基本上所有大學(xué)生、年輕人都熱愛(ài)詩(shī)歌，進(jìn)入大學(xué)后我慢慢開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，找一些同氣相求的朋友一起切磋，那時(shí)候也沒(méi)有什么明確的寫(xiě)作方向，基本上屬于亂寫(xiě)。我比較明確的詩(shī)歌寫(xiě)作應(yīng)該是《糖紙》的出現(xiàn)，這首詩(shī)奠定了我從晦暗不明的寫(xiě)作狀態(tài)開(kāi)始進(jìn)入到有明確傾向性、有個(gè)人美學(xué)意識(shí)的方向，《糖紙》之前也寫(xiě)過(guò)很多東西，也發(fā)表過(guò)一些詩(shī)，但我一直覺(jué)得應(yīng)該把《糖紙》看作我的處女作。這首詩(shī)也改變了我后來(lái)的生活面貌，大學(xué)畢業(yè)后我回到家鄉(xiāng)，當(dāng)時(shí)是作為荊門(mén)大學(xué)（現(xiàn)在的荊楚理工學(xué)院）最早的辦學(xué)參與者之一，在那待了將近兩年?！短羌垺帆@得“《飛天》隴南春”杯一等獎(jiǎng)，獎(jiǎng)給我500塊錢(qián)，我拿著500塊錢(qián)跑到海南，到一家股份制企業(yè)集團(tuán)公司做總經(jīng)理秘書(shū)，在海南待了幾個(gè)月。即便是在那個(gè)時(shí)候，我也并沒(méi)有確定會(huì)走上職業(yè)寫(xiě)作的道路。在去海南之前，我總覺(jué)得人生中還有其他的路可走，因?yàn)槟贻p嘛，總以為世界上很多條道路都是通向你腳下的，你可以想到從政、想到寫(xiě)作、想到經(jīng)商，但是去過(guò)海南以后我就打消了各種念頭，不再有升官發(fā)財(cái)?shù)哪钕肓?。這是對(duì)自我更加清晰的認(rèn)識(shí)，認(rèn)為自己作為一個(gè)寫(xiě)作者可能更適合一些。后來(lái)回武漢，一邊教書(shū)一邊繼續(xù)寫(xiě)東西，發(fā)表東西，慢慢的聲名漸起，就確定了今后的人生目標(biāo)。

《漢詩(shī)·白露》

林東林：在你一路奔波最終確定志向的同時(shí)，你的哥哥和姐姐們都在家務(wù)農(nóng)，你們經(jīng)歷了完全不同的命運(yùn)路向。這次你回去跟哥哥坐在草地和堤壩上，有沒(méi)有人生分道揚(yáng)鑣的感覺(jué)？

張執(zhí)浩：我寫(xiě)過(guò)一首《共生的枝椏》，就是寫(xiě)的這樣的情感。在一棵樹(shù)上長(zhǎng)出兩個(gè)枝椏，一根枝椏面向陽(yáng)光，長(zhǎng)得更粗壯；一根在背陰的地方，長(zhǎng)得細(xì)小，粗的可能被早早砍掉扔進(jìn)爐灶。這個(gè)東西不能強(qiáng)求，每個(gè)人有每個(gè)人的命運(yùn)。但這畢竟是一種親情，我跟他們也不會(huì)有隔膜，兩個(gè)姐姐都對(duì)我很好，哥哥就是兄弟，我們家里關(guān)系還是蠻好的。

我跟哥哥的性格好像差別很大，哥哥是一個(gè)非常忠厚老實(shí)的人。他十七八歲就被公社招去開(kāi)車(chē)，開(kāi)了很多年的車(chē)，后來(lái)車(chē)開(kāi)煩了之后就把工作辭了，回到老家。他很早開(kāi)始工作，在我們那一帶是最早開(kāi)汽車(chē)的人，辭職后他決定好好當(dāng)一個(gè)農(nóng)民，好好種地。實(shí)際上我跟他深入接觸的時(shí)間也不是很多，因?yàn)樗谛置弥心挲g最大，參加工作很早，也見(jiàn)不到人影子，我跟姐姐們的接觸更多一些。

林東林：作為離開(kāi)故鄉(xiāng)來(lái)到城市的人，你在土地跟城市之間像一個(gè)走投無(wú)路的人，也像一個(gè)不得其門(mén)而入的人?；夭坏绵l(xiāng)村，也入不得城市，對(duì)你來(lái)說(shuō)這算不算是一種尷尬？

張執(zhí)浩：其實(shí)這尷尬是所有現(xiàn)代人都有的，每個(gè)人都回不去，哪個(gè)真正離開(kāi)了家鄉(xiāng)的人能回得去？在這個(gè)時(shí)代每個(gè)離開(kāi)的人都面臨著共同的命運(yùn)：你不可能回去，即使現(xiàn)在我回老家再重新建房子置地，它也和我原來(lái)一直不離開(kāi)是兩種完全不同的狀態(tài)，這是沒(méi)有辦法的事情。所以，我不覺(jué)得自己是喪家之犬，沒(méi)有這樣的惶然，我性格中有一種隨遇而安的特征，因?yàn)檫@是你自己選擇自己的生活，你選擇了離開(kāi)就意味著最終不能回去，你走到了今天就應(yīng)該去面對(duì)，承受，我覺(jué)得這個(gè)承受力我還是有的。我曾經(jīng)在一首《無(wú)題》詩(shī)里寫(xiě)過(guò)：“你們能看見(jiàn)的/是我回來(lái)了，帶著被酒精浸泡過(guò)的舌頭/蜷在你們的目光下/越來(lái)越像/回了家”。你看，只是“像”回家了，其實(shí)并沒(méi)有。

林東林：在詩(shī)歌中，你曾經(jīng)寫(xiě)到“你還有故鄉(xiāng)，而我只有故居”。但是現(xiàn)在來(lái)看，隨著城市化的快速推進(jìn)，你可能連故居都沒(méi)有了，對(duì)于一個(gè)連故居都沒(méi)有了的自我來(lái)說(shuō)，這意味著什么？

張執(zhí)浩：其實(shí)也沒(méi)有故居了。仙女山被挖掉了，巖子河也變成了水庫(kù)，一棟名為“新農(nóng)村”的高樓就矗立在眼前。但在我的記憶中山的位置還在，河的位置也還在，這一點(diǎn)不會(huì)有改變。不能說(shuō)改變了它們就消失了，它還在，只是呈現(xiàn)的方式發(fā)生了變化，這是心里面的一些東西。包括我的故居，沒(méi)有故居也沒(méi)什么，對(duì)我沒(méi)什么影響，故居還在我也住不進(jìn)去了，沒(méi)有了故居，在我心中它的位置仍然還在。

我在武漢這座城市已經(jīng)生活了幾十年，我和這個(gè)城市之間不是說(shuō)水乳交融，但是可以互相接受。我對(duì)這個(gè)城市雖談不上深深的眷念感，但也沒(méi)有任何厭惡感，它的變化、它的嘈雜和擁擠，以及它的渴望，都是我生活的一部分。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我肯定不能算是客居者，我也從來(lái)沒(méi)有把自己刻意扮演成一個(gè)客居者的角色，我認(rèn)為我是武漢這個(gè)城市的一部分，幾十年來(lái)已經(jīng)參與到了這座城市的進(jìn)程中（特別是文化方面），而在這個(gè)過(guò)程中，我會(huì)慢慢覺(jué)得哪一部分是我們賦予它的，哪些是它強(qiáng)加給我的。

林東林：是不是有這樣一種心理預(yù)設(shè)，或者至少部分如此，就是說(shuō)因?yàn)楝F(xiàn)在你回不去故鄉(xiāng)了，而即使是回去了也不再能融入那種生活方式了，所以放大了對(duì)故鄉(xiāng)的情感？

張執(zhí)浩：我覺(jué)得我的問(wèn)題不在于回得去還是回不去的問(wèn)題，而是我現(xiàn)在根本就不想也不可能回去的問(wèn)題?，F(xiàn)在我們說(shuō)回去僅僅是一種口頭上的感懷，真正意義上來(lái)講是回不去的。哪個(gè)能回去呢？回去了你又能干什么？什么是你干得了的？所以，這個(gè)東西只是我們?cè)谑ゼ覉@之后的一種口頭抒情，很多人在那里念叨，抒懷，但其實(shí)是不敢正視這種處境。所以，我干脆就說(shuō)我不想回去，因?yàn)槲乙呀?jīng)適應(yīng)了眼前的這種生活方式，適應(yīng)了和現(xiàn)在的這樣一群人在一起，而回去了我不知道我能成為什么樣的人。

林東林：對(duì)于《歡迎來(lái)到巖子河》里寫(xiě)到的故鄉(xiāng)，仙女山和巖子河是不是成為了一個(gè)永遠(yuǎn)也回不去、也不愿刻意回去、回去了也早已消失的紙面上的烏有之鄉(xiāng)或者烏托邦？

《漢詩(shī)·谷雨》

張執(zhí)浩：這種情感，我想可以用“祭奠”一詞來(lái)談?wù)撓鄬?duì)準(zhǔn)確。因?yàn)槲覀兠恳粋€(gè)人的故鄉(xiāng)都在消失和消亡，既然已經(jīng)回不去了，那就意味著你要有所割舍，而割舍的最好手段是面對(duì)它，平視你的真實(shí)處境，搞清楚你的出處和來(lái)歷，不止是身體的來(lái)歷，還有你情感的來(lái)歷，語(yǔ)言的來(lái)歷。

我經(jīng)常說(shuō)寫(xiě)作只有兩種，一類(lèi)是“毀尸滅跡”，一類(lèi)是“追根溯源”，我屬于后者。我一定要通過(guò)寫(xiě)作搞明白自己為什么要這樣寫(xiě)，為什么喜歡寫(xiě)這些樹(shù)木、植物、動(dòng)物。對(duì)于寫(xiě)作者來(lái)講，每一種東西最終都會(huì)落實(shí)在一個(gè)個(gè)詞語(yǔ)上，這些詞語(yǔ)塑造你，而你對(duì)生活的認(rèn)知也被這些詞匯局限著。我經(jīng)常使用這樣一個(gè)比喻：人在面對(duì)一張白紙或電腦屏幕時(shí)，腦袋里面有如宇宙中運(yùn)轉(zhuǎn)呼嘯的隕石，每一塊隕石都是一個(gè)詞語(yǔ)，那么多詞語(yǔ)在運(yùn)轉(zhuǎn)，你為什么剛好抓取到了這一個(gè)？你怎么有把握能抓住它？搞清楚這點(diǎn)，可能對(duì)自己的寫(xiě)作有更清晰的判斷。

《漢詩(shī)·驚蟄》

林東林：對(duì)應(yīng)到你最新的這本詩(shī)集《歡迎來(lái)到巖子河》，我個(gè)人感覺(jué)是你寫(xiě)的越來(lái)越小，越來(lái)越具體、細(xì)節(jié)和日常。你是不是在用你的小故鄉(xiāng)去寫(xiě)大故鄉(xiāng)？用小地理去寫(xiě)大地理？

張執(zhí)浩：我們這一代人，甚至往前往后推，更年長(zhǎng)和更年幼的人都經(jīng)歷過(guò)家鄉(xiāng)的變遷，這種變遷過(guò)于猛烈和急促，已經(jīng)不能用寫(xiě)意的方式來(lái)勾勒了。我認(rèn)為，最好的辦法就是在細(xì)節(jié)中呈現(xiàn)，找到那些仍然帶著我們身體余溫的事物，加以描述和刻畫(huà)。所以，我在寫(xiě)作中越來(lái)越強(qiáng)調(diào)日常細(xì)節(jié)的重要性和差異性。

這一點(diǎn)，我在詩(shī)集的“跋”中也談到了。這本詩(shī)集分三部分，第一輯“星星索引”主要是寫(xiě)過(guò)去，對(duì)出處的尋找，對(duì)一條河、一座山、一座松林甚至一棵樹(shù)的尋找，距離現(xiàn)在比較遙遠(yuǎn)；第二輯“給畜生寫(xiě)春聯(lián)”，是從現(xiàn)在的角度回憶過(guò)去，是在過(guò)去和現(xiàn)在之間來(lái)回閃爍；第三輯“奇異的生命”，基本上是我現(xiàn)在的日常狀態(tài)，這種日常狀態(tài)與過(guò)去能夠相互關(guān)聯(lián)。這三輯，我覺(jué)得與我當(dāng)初的設(shè)計(jì)基本上保持了一致。

這本詩(shī)集主要是2013年秋天之后的作品，包括2014年、2015年這兩年多的作品，大概一百多首詩(shī)。如果僅僅是出于寫(xiě)過(guò)去這樣一種寫(xiě)法，我覺(jué)得過(guò)于單調(diào)，如果僅僅是寫(xiě)現(xiàn)在也比較單調(diào)，最開(kāi)始沒(méi)想這個(gè)問(wèn)題，寫(xiě)完了后覺(jué)得應(yīng)該做小結(jié)，發(fā)現(xiàn)可以編成三輯。這三輯表面上有差異性，但實(shí)際上又相互交融在一起，組成了一個(gè)整體的東西。

關(guān)于詩(shī)歌、詩(shī)藝、詩(shī)人和詩(shī)歌美學(xué)

林東林：寫(xiě)詩(shī)這么多年，詩(shī)人和詩(shī)歌寫(xiě)作者的身份讓你保持了一種敏感性和自覺(jué)性。但是你覺(jué)得詩(shī)人這個(gè)人和人世中間的這個(gè)人，這兩種身份在你身上形成了什么不同和分野？

張執(zhí)浩：有一種普遍的觀(guān)點(diǎn)是：詩(shī)人是另外一種人。我是贊同這種說(shuō)法的。詩(shī)人肯定是人群中的一分子，但他也是獨(dú)立于人群之外的人，他有很多特質(zhì)，敏感，細(xì)膩，甚至犀利，有一種異于常人的直覺(jué)能力和感受力。這種東西比我們一般人說(shuō)的“激情”更準(zhǔn)確，詩(shī)歌最不依賴(lài)的其實(shí)是激情，在我看來(lái)，對(duì)生活強(qiáng)大的感受力才是我們寫(xiě)作真正依賴(lài)的東西。這種感受力我們年輕的時(shí)候有，年紀(jì)大了就可能逐漸的喪失掉了。如何延長(zhǎng)這種敏銳的感受力，才是對(duì)我們寫(xiě)作壽命的考驗(yàn)。

很多人盡管有語(yǔ)言技巧，但是我們會(huì)發(fā)現(xiàn)他們不能提供新鮮感，特別是對(duì)此時(shí)此地的生活沒(méi)有新鮮感，這是非常可怕的事情，不僅要對(duì)過(guò)去有感受力，還要對(duì)你正在經(jīng)歷的生活有敏銳的感受和直覺(jué)能力，這更加可貴。至于語(yǔ)言能力，這在很大程度上是天賦，有的人有感受力說(shuō)不出來(lái)，有的人會(huì)說(shuō)但是沒(méi)有感受力。真沒(méi)有辦法。

我經(jīng)常掛在嘴邊的話(huà)是：你拿一個(gè)熱愛(ài)生活的人毫無(wú)辦法。因?yàn)榫哂羞@種愛(ài)，因此你會(huì)用心生活。我就想做這樣一個(gè)用心生活的人。

林東林：除了詩(shī)人，在你自己身上其實(shí)還有其他身份，是編輯，是專(zhuān)業(yè)作家，是父親，是兒子，還承擔(dān)著社會(huì)和公共角色。面對(duì)這些身份，你是分割自己還是把它們混合在一起？

張執(zhí)浩：基本上是綜合在一起。我熱愛(ài)日常生活，喜歡在家里做菜、做家務(wù)事，是因?yàn)槲姨幵诼殬I(yè)寫(xiě)作狀態(tài)，這些事不影響我的寫(xiě)作，把干家務(wù)事、做飯做菜包括逛菜市場(chǎng)當(dāng)做換腦子調(diào)整自己的一種方式，不會(huì)產(chǎn)生抱怨情緒。人所有的情緒當(dāng)中，最負(fù)面的情緒就是抱怨，熟悉我的朋友都知道我很少抱怨。盡管編輯工作需要花時(shí)間和精力，但詩(shī)歌不是坐那里就能寫(xiě)出來(lái)的，沒(méi)有感受力和表達(dá)力，給你再多時(shí)間也沒(méi)有用，而且我編的是我喜歡的刊物，我把它當(dāng)做自己寫(xiě)作的一種擴(kuò)展和延伸。至于公共詩(shī)歌的推廣活動(dòng)，我覺(jué)得這是這個(gè)時(shí)代每個(gè)詩(shī)人都應(yīng)該承擔(dān)的義務(wù)，實(shí)際上每個(gè)詩(shī)人都應(yīng)該認(rèn)識(shí)到培育讀者的重要性，這應(yīng)該是我們寫(xiě)作的本分之一。我現(xiàn)在做的都是一些力所能及的工作。

林東林：你的四本詩(shī)集從《苦于贊美》《動(dòng)物之心》《撞身取暖》《寬闊》，再到《歡迎來(lái)到巖子河》，這里面有你的一條隱秘的詩(shī)學(xué)脈絡(luò)。一路寫(xiě)來(lái)，你現(xiàn)在是在怎么樣寫(xiě)？

張執(zhí)浩：現(xiàn)在我更加強(qiáng)調(diào)一首詩(shī)歌在細(xì)節(jié)上的力量，詩(shī)歌本質(zhì)上是抒情的，我永遠(yuǎn)強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，不管你借助多少敘述手段，但它在本質(zhì)上依然是抒情的，講故事可以，但最終故事本身要呈現(xiàn)出抒情力量，這是詩(shī)歌的終結(jié)點(diǎn)，不能偏廢的。當(dāng)然，如何抒情，卻是需要我們認(rèn)真嚴(yán)肅地揣摩的。我強(qiáng)調(diào)細(xì)節(jié)而不是空洞的抒情，是因?yàn)橹挥型ㄟ^(guò)細(xì)節(jié)呈現(xiàn)才能承擔(dān)情感的表達(dá)通道，使你的抒情有依據(jù)，有說(shuō)服力。抒情的每一個(gè)著力點(diǎn)都必須借助于結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)的細(xì)節(jié)呈現(xiàn)，這種傾向在我最近幾年的寫(xiě)作中越來(lái)越明顯，而且今后也會(huì)很明顯，不管我想傳達(dá)多么深刻的情感，最終還是要借助這樣的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)。

另外一點(diǎn)就是，必須尊重詩(shī)歌的特質(zhì)，強(qiáng)調(diào)它的聲音感和畫(huà)面感，如何讓每一個(gè)詞語(yǔ)發(fā)出恰如其分的聲響，讓語(yǔ)言鮮活生動(dòng)起來(lái)，這更是值得我們反復(fù)鉆研的技藝。

《漢詩(shī)·小雪》

林東林：坦誠(chéng)地重新厘清自己的詩(shī)歌版圖和詩(shī)學(xué)之路，你有過(guò)空泛地抒情的時(shí)候嗎？

張執(zhí)浩：當(dāng)然有過(guò)，大概從1995年開(kāi)始，特別是1996、1997、1998年這三年，甚至延續(xù)到2000年，在這幾年時(shí)間內(nèi)我為什么集中精力寫(xiě)小說(shuō)——但同時(shí)也在寫(xiě)詩(shī)，實(shí)際上回頭看我的詩(shī)歌觀(guān)念其實(shí)也是在不斷修正的，包括《美聲》的出現(xiàn)，與我當(dāng)時(shí)寫(xiě)小說(shuō)有關(guān)系。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)對(duì)空泛的抒情已經(jīng)非常厭倦，所以干脆以寫(xiě)小說(shuō)用敘事的方式調(diào)整自己，那幾年寫(xiě)了很多小說(shuō)，這肯定跟我對(duì)自己的反抗有關(guān)系，反抗自己過(guò)于抒情的東西。

經(jīng)過(guò)小說(shuō)寫(xiě)作的錘煉后，我覺(jué)得對(duì)我詩(shī)歌的寫(xiě)作非常有幫助，盡管我現(xiàn)在已經(jīng)不寫(xiě)小說(shuō)了，但我知道怎么把小說(shuō)里敘事的元素巧妙地納入到詩(shī)歌當(dāng)中，這是很多純粹寫(xiě)詩(shī)的人做不到的，我現(xiàn)在對(duì)詩(shī)歌的美學(xué)有一個(gè)要求，就是要盡可能的去減少表達(dá)，盡可能多地去增加呈現(xiàn)的部分，希望用呈現(xiàn)出來(lái)的細(xì)節(jié)說(shuō)話(huà)，實(shí)際上這就是小說(shuō)的手法。

《寬闊》

林東林：當(dāng)時(shí)你已經(jīng)有了這種自覺(jué)，就是從寫(xiě)詩(shī)歌去寫(xiě)小說(shuō)，再?gòu)男≌f(shuō)轉(zhuǎn)換到詩(shī)歌上面，把小說(shuō)當(dāng)成你在詩(shī)歌寫(xiě)作之路上的一個(gè)有意為之的錘煉？文體跨越應(yīng)該非常困難吧！

張執(zhí)浩：事實(shí)上，當(dāng)初寫(xiě)小說(shuō)難度很大，畢竟是完全不同的文體，也沒(méi)有過(guò)多的前期準(zhǔn)備。我的第一篇小說(shuō)叫《談與話(huà)》，發(fā)表在1995年《山花》的第10期上，是一個(gè)短篇小說(shuō)，現(xiàn)在看來(lái)有所謂的“先鋒性”，實(shí)際上我還沒(méi)有學(xué)會(huì)講故事，那種故事一看就不是老道的小說(shuō)家所為，也許恰恰是這樣一種滯澀吧，讓許多老練的小說(shuō)編輯感覺(jué)到我的小說(shuō)提供了某種新鮮感，所以小說(shuō)發(fā)表很順利，很快就被《人民文學(xué)》《青年文學(xué)》《花城》《作家》等刊相繼推出了，并參與到了“新生代”小說(shuō)、“后先鋒小說(shuō)”的大展中。我自己認(rèn)為，我的小說(shuō)充滿(mǎn)了缺陷，但是肯定有特質(zhì)，想象力和語(yǔ)言都不存在大的問(wèn)題，但過(guò)分依賴(lài)想象力和語(yǔ)言能力，反而顯得機(jī)智有余，拙樸不夠，最主要的是耐心不夠。所以說(shuō)，詩(shī)人寫(xiě)小說(shuō)也是一把雙刃劍，我有這方面的體會(huì)。寫(xiě)了幾年后，我發(fā)現(xiàn)自己?jiǎn)适Я藬⑹碌募で椋谑怯种匦禄氐皆?shī)歌寫(xiě)作上來(lái)了。但這一次的返回讓我的詩(shī)歌有了悄然的變化，體現(xiàn)在我后來(lái)的詩(shī)歌內(nèi)部的空間感和情感容量比以前大多了。

林東林：用小說(shuō)來(lái)調(diào)整你詩(shī)歌的寫(xiě)法，是不是可以算是你詩(shī)歌之路上的一次調(diào)整？如果把你的寫(xiě)作分為三段的話(huà)，最初是寫(xiě)詩(shī)，后來(lái)以小說(shuō)調(diào)整詩(shī)歌，第三段就是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代。

張執(zhí)浩：大概可以這么劃分吧，第三段算是網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)之后的寫(xiě)作。第二段就是我游離于詩(shī)歌之外寫(xiě)小說(shuō)的那幾年，第一段就是一味追求詩(shī)歌的抒情性。網(wǎng)絡(luò)對(duì)我最大的改變，就是讓我變得心平氣和了，那時(shí)候的網(wǎng)絡(luò)和現(xiàn)在不一樣，最初大家都是在論壇上玩，匿名狀態(tài)，每個(gè)人都在論壇發(fā)表，討論，主要目的是出于交流的需要，一個(gè)人經(jīng)常換一個(gè)人甚至換多個(gè)馬甲上去，膽戰(zhàn)心驚地把一首詩(shī)貼在上面，去聽(tīng)別人的批評(píng)。

這個(gè)階段讓我變得成熟，對(duì)批評(píng)或者贊美都不太在意了，變得很從容，所以現(xiàn)在哪個(gè)人說(shuō)我寫(xiě)得好或者壞，我從不計(jì)較，因?yàn)槲抑牢以诟墒裁?。網(wǎng)絡(luò)是一個(gè)非常好的交流平臺(tái)，但很多人不太適應(yīng)，特別是某些成名詩(shī)人，謹(jǐn)小慎微，不愿意在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表，總怕在網(wǎng)上被別人罵。但有的人在這種刀光劍影的環(huán)境中成長(zhǎng)起來(lái)，變得豁達(dá)了，我可能屬于后面一種。包括我后來(lái)辦網(wǎng)站、辦網(wǎng)刊，從2002年一直到2007年，我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)讓我重新成長(zhǎng)了一遍。另外，我也從網(wǎng)絡(luò)上發(fā)現(xiàn)了一些優(yōu)秀的詩(shī)、具有潛力的詩(shī)人，這些人后來(lái)成為我們編輯《漢詩(shī)》的主力陣容。如果沒(méi)有那段經(jīng)歷，我后來(lái)不一定是現(xiàn)在這個(gè)樣子，即使后來(lái)辦《漢詩(shī)》，也不一定是現(xiàn)在這個(gè)面貌，也不會(huì)發(fā)現(xiàn)那么多活躍在第一線(xiàn)的詩(shī)人。

林東林：你說(shuō)詩(shī)歌是個(gè)“小東西”，詩(shī)人是個(gè)“大家伙”。詩(shī)人比詩(shī)歌大在哪里？

張執(zhí)浩：詩(shī)人不僅僅是個(gè)體寫(xiě)作者，詩(shī)人應(yīng)該是那種能將文本形象和人物形象融為一體的人，是這兩種形象相互映照、共生的一個(gè)綜合體。當(dāng)然，我們說(shuō)詩(shī)歌是一個(gè)手藝活，詩(shī)歌最終要落實(shí)到語(yǔ)言技術(shù)能力上來(lái)。但詩(shī)歌寫(xiě)完以后，作為始作俑者的這個(gè)人，他的成立是值得研究的，雖然有很多人也寫(xiě)出了好詩(shī)，但作為一個(gè)詩(shī)人的整體形象是不成立的。當(dāng)編輯這么多年，我也發(fā)現(xiàn)了很多好詩(shī)，但形象豐滿(mǎn)的好詩(shī)人并不多，有的人突然寫(xiě)出來(lái)一首好詩(shī)，但作為一個(gè)詩(shī)人他實(shí)際上是不成立的。如何既能寫(xiě)出好詩(shī)，同時(shí)也能以立體豐滿(mǎn)的形象矗立在讀者面前并不是件容易的事情。

這也是當(dāng)代詩(shī)人所面臨的一個(gè)重要課題，每一個(gè)詩(shī)人都應(yīng)該要去思考這樣一個(gè)課題：不僅僅能寫(xiě)出好詩(shī)，而且能夠以一個(gè)飽滿(mǎn)的形象呈現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代的人群之中，讓人們對(duì)詩(shī)歌和詩(shī)人有一個(gè)比較清晰確切的認(rèn)知。如果詩(shī)人的形象都不成立，人們就不會(huì)真正進(jìn)入到你的作品中。實(shí)際上在中國(guó)文化中，無(wú)論哪一個(gè)時(shí)代，詩(shī)人的形象都是非常重要的一個(gè)審美風(fēng)向標(biāo)。所以，我說(shuō)詩(shī)歌是個(gè)“小東西”，意味著寫(xiě)一首詩(shī)可能只是個(gè)簡(jiǎn)單的審美活動(dòng)，只要你有點(diǎn)語(yǔ)言天賦，有敏感的感受力，都可能寫(xiě)出一首甚至幾首好詩(shī)來(lái)，但是詩(shī)人的形象我卻認(rèn)為它是個(gè)“大家伙”，因?yàn)樗痛嬖谟诠姷挠洃浿?，在公眾的審美視野里存活?/p>

《苦于贊美》

林東林：日常、細(xì)節(jié)和過(guò)去，這些都是你詩(shī)歌的一部分，但這是不是也在回避現(xiàn)實(shí)？

張執(zhí)浩：日常就是現(xiàn)實(shí)。現(xiàn)實(shí)不是一開(kāi)始就是公眾的現(xiàn)實(shí)，我倒覺(jué)得應(yīng)該倒過(guò)來(lái)，首先應(yīng)該是個(gè)人的現(xiàn)實(shí)，把個(gè)人的現(xiàn)實(shí)擴(kuò)大、放大成公眾的現(xiàn)實(shí)，而不應(yīng)該把純粹的公共現(xiàn)實(shí)當(dāng)做唯一的現(xiàn)實(shí)。我傾向于把個(gè)人的現(xiàn)實(shí)轉(zhuǎn)化成公眾的現(xiàn)實(shí)，這樣才能強(qiáng)調(diào)我們?cè)谶@樣一種個(gè)體主義時(shí)代，個(gè)人生活的意義。當(dāng)然也不是回避一些公眾的現(xiàn)實(shí)，公眾的現(xiàn)實(shí)必須落實(shí)到個(gè)體生命的感悟上面，一個(gè)人如果自我認(rèn)知都不清晰，那怎么對(duì)時(shí)代對(duì)公眾的認(rèn)知清晰？所以倒過(guò)來(lái)談可能更合理一些。

林東林：那怎么才算是處理好了個(gè)人現(xiàn)實(shí)和公共現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，像北島那樣算不算？

《天堂施工隊(duì)》

張執(zhí)浩：北島的時(shí)代和我們所處的這個(gè)時(shí)代是不一樣的。我曾經(jīng)在一個(gè)訪(fǎng)談中談到過(guò)這個(gè)問(wèn)題，北島的出現(xiàn)是一個(gè)時(shí)代的選擇，在他之前的幾十年里中國(guó)文學(xué)已經(jīng)偏離了文學(xué)本身，特別是詩(shī)歌，完全變成了政治的附庸和傳聲筒。北島第一個(gè)發(fā)出了“我不相信”的質(zhì)疑，強(qiáng)調(diào)個(gè)人聲音的力量，他在這方面是一個(gè)偉大的覺(jué)醒者，盡管他反抗的方式還是沒(méi)有擺脫政治語(yǔ)言的范疇。而現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，再用這樣一種方式寫(xiě)作，已經(jīng)很難引起那么大的呼應(yīng)了。時(shí)代的語(yǔ)境發(fā)生了巨大變化，如果還企圖通過(guò)一聲吶喊去喚醒別人那是不可能的，這個(gè)時(shí)代可能更強(qiáng)調(diào)在個(gè)人覺(jué)醒后的美學(xué)傾向，就是如何在各種各樣的美學(xué)背景下更加清晰地呈現(xiàn)自我，這對(duì)于我們的語(yǔ)言風(fēng)格提出了新的挑戰(zhàn)。

林東林：作為一個(gè)寫(xiě)作者——不單單是一個(gè)詩(shī)人，你至少涉獵了詩(shī)歌、隨筆、小說(shuō)、評(píng)論這幾種文體——如果說(shuō)你隨筆式的評(píng)論也歸為評(píng)論，你在什么情況下會(huì)去采用一種文體？

張執(zhí)浩：小說(shuō)我現(xiàn)在肯定是暫時(shí)不會(huì)寫(xiě)的，除非重新有了敘事的激情，那種強(qiáng)烈的敘事推動(dòng)力。不寫(xiě)小說(shuō)，我是可以接受的，但不寫(xiě)詩(shī)歌我接受不了，一段時(shí)間不寫(xiě)詩(shī)，或沒(méi)有詩(shī)歌的感覺(jué)，我會(huì)感到恐慌，說(shuō)明它已經(jīng)成為我生命中最重要的一部分了。

寫(xiě)類(lèi)似于騰訊文化的“詩(shī)刻”專(zhuān)欄這種隨筆性的文章，我倒不認(rèn)為是批評(píng)文章，因?yàn)槲覜](méi)有那種批評(píng)視野和強(qiáng)大的理論背景。我只是在通過(guò)梳理自己的想法，發(fā)現(xiàn)我和別人之間的一種異同，我欣賞的往往不是那些和我一樣的寫(xiě)作者，實(shí)際上我特別強(qiáng)調(diào)差異寫(xiě)作，就是不趨同，讓個(gè)人的標(biāo)記越來(lái)越明確，哪怕是偏一點(diǎn)——不是“偏頗”，我老用一個(gè)詞就是“偏執(zhí)”——我都可以忍受，偏執(zhí)實(shí)際上就是一種藝術(shù)傾向，偏執(zhí)的藝術(shù)傾向我都欣賞，可能我不會(huì)那樣寫(xiě)作，但我欣賞那種能夠促使你成為你自己的那樣一種東西。我希望通過(guò)我的閱讀和判斷來(lái)發(fā)現(xiàn)他們和我之間的差異。第二個(gè)目的就是將我認(rèn)為真正好的詩(shī)人和作品推薦給廣大的讀者，尤其是那些從來(lái)沒(méi)有機(jī)會(huì)接觸現(xiàn)代詩(shī)的人，讓他們能分享現(xiàn)代詩(shī)的優(yōu)秀成果。

對(duì)于隨筆，我會(huì)把主要精力用在這個(gè)上面。詩(shī)歌有時(shí)候在表達(dá)方式上存在局限性，那可能就應(yīng)該用隨筆來(lái)表達(dá)思想。我一直在這樣說(shuō)，詩(shī)歌長(zhǎng)于呈現(xiàn)，至于表達(dá)更需要借助隨筆或其他文體。要善于區(qū)別各種文體之短長(zhǎng)，就像我要想講故事就會(huì)寫(xiě)小說(shuō)，如果想表達(dá)思想我就寫(xiě)隨筆，而詩(shī)歌是另一種獨(dú)具語(yǔ)言魅力的呈示性文體。

林東林：我們現(xiàn)在就按“詩(shī)言情”這種個(gè)人化的方向來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌寫(xiě)作現(xiàn)在的“不言志”和也“不載道”，這是你個(gè)人在詩(shī)歌觀(guān)念上的堅(jiān)持還是說(shuō)中國(guó)詩(shī)歌已經(jīng)離開(kāi)自己的價(jià)值傳統(tǒng)？

張執(zhí)浩：詩(shī)歌也不是說(shuō)“不載道”，而是怎么“載道”才顯得自然，有說(shuō)服力。詩(shī)歌不應(yīng)該只是講道理的藝術(shù)，它的語(yǔ)言組合方式本身就是不講道理的，是近乎天成的東西；它也不是不“言志”，但詩(shī)歌不能過(guò)分追求思想的深刻，而放棄它特有的藝術(shù)感染力，或者說(shuō)，思想的深刻并不是詩(shī)歌的終極目標(biāo)。

如果寫(xiě)作只是對(duì)個(gè)人日常生活的袒露和呈現(xiàn)、對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的揭露和批判，我覺(jué)得是有欠缺的，它一定要發(fā)現(xiàn)人之為人的悲劇性命運(yùn)和力量，就是喚醒我們作為人的普遍情感。我們不僅有冷酷的一面，還有非常脆弱、悲傷、憐憫、慈愛(ài)的情感，這部分就是人之為人的主要情感。很多人說(shuō)能從我的詩(shī)歌中會(huì)讀到一些比較溫暖的東西，我想這也是我在暗自追求的，給不值得一過(guò)的人生賦予充分的理由和價(jià)值，就像我集子里的好些詩(shī)寫(xiě)的都是日常生活的樂(lè)趣，我覺(jué)得趣味性是我們生活的源泉之一。我特別強(qiáng)調(diào)文學(xué)特別是詩(shī)歌作品中的趣味性，而不僅僅是意義，我傾向于從生活的趣味性上升到充滿(mǎn)意味的人生上來(lái)，而不是一味追求意義。我在這部詩(shī)集的“跋”中說(shuō)我是一個(gè)悲觀(guān)主義者，但我們?yōu)槭裁疵髦獰o(wú)意義卻又這么賣(mài)力的活？其實(shí)就是在尋找那些值得一活的東西，它給我們枯燥無(wú)味、向死而生的生活找到了一種理由，一種認(rèn)同感。

林東林：把詩(shī)歌寫(xiě)作擴(kuò)大到世界范圍內(nèi)來(lái)看，像保羅·策蘭、布羅茨基、茨維塔耶娃等等，他們的詩(shī)歌里面就充滿(mǎn)了對(duì)家國(guó)、流亡、政治的回應(yīng)和吶喊。你又怎么看待這一點(diǎn)？

張執(zhí)浩：每個(gè)詩(shī)人，就像你列舉的這些優(yōu)秀杰出甚至是天才的詩(shī)人，他們都是時(shí)代造就的，時(shí)代把他們塑造成了那樣，作為晚來(lái)者，我們無(wú)疑能從他們身上獲得一些命運(yùn)的啟迪。而現(xiàn)在時(shí)代已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，譬如說(shuō)對(duì)抗，有時(shí)候發(fā)現(xiàn)自己實(shí)際上是在擊打一塊海綿，使用的力氣越大越沮喪。所以，我們必須換一種方法和角度，來(lái)反抗眼前的現(xiàn)實(shí)。商業(yè)化是一種非?？膳碌臇|西，龐大，卻無(wú)形，我們?cè)撛鯓幼霾挪粫?huì)被它裹挾、吞食。我覺(jué)得這是我們這個(gè)時(shí)代的寫(xiě)作者都應(yīng)該去思考和面對(duì)的，清醒地認(rèn)識(shí)到你所置身的時(shí)代特征，然后找到對(duì)抗這個(gè)時(shí)代的方式和方法。我當(dāng)然很欣賞茨維塔耶娃、保羅·策蘭他們那樣一種寫(xiě)作，而且我也能夠從他們的作品獲得一種精神導(dǎo)向的力量，但是我現(xiàn)在的寫(xiě)作肯定不會(huì)這樣。對(duì)應(yīng)到中國(guó)詩(shī)人身上，譬如我很喜歡杜甫，但我喜歡杜甫的不是他“三吏三別”那類(lèi)東西——以前我可能會(huì)喜歡一點(diǎn)點(diǎn)，我現(xiàn)在更喜歡他日常的一面，就是他在草堂、夔門(mén)時(shí)期寫(xiě)的那些詩(shī)歌，那些忠誠(chéng)于生活，直面悲劇命運(yùn)并從中獲得勇氣的東西。我覺(jué)得在那些詩(shī)歌里，有一種置身逆境困境卻依然保持著樂(lè)觀(guān)的生活姿態(tài)，這更能在現(xiàn)在的我這里獲得心靈的回響。

張執(zhí)浩，1965年秋生于湖北荊門(mén)，1988年畢業(yè)于華中師范大學(xué)歷史系?，F(xiàn)為武漢市文聯(lián)專(zhuān)業(yè)作家，《漢詩(shī)》執(zhí)行主編。主要作品有詩(shī)集《苦于贊美》、《動(dòng)物之心》、《撞身取暖》和《寬闊》，另著有長(zhǎng)、中短篇小說(shuō)集多部。作品曾入選200多種文集（年鑒），曾先后獲得過(guò)中國(guó)年度詩(shī)歌獎(jiǎng)、人民文學(xué)獎(jiǎng)、十月年度詩(shī)歌獎(jiǎng)，第12屆華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)年度詩(shī)人獎(jiǎng)，首屆中國(guó)屈原詩(shī)歌獎(jiǎng)金獎(jiǎng)，第六屆湖北文學(xué)獎(jiǎng)，第九屆屈原文藝獎(jiǎng)，首屆武漢市文化藝術(shù)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)，入選武漢市政府“黃鶴英才（文化）計(jì)劃”。