“一沙一世界”

伊沙+姜廣平

關(guān)于伊沙：

伊沙，男，原名吳文健。詩(shī)人、作家、批評(píng)家、翻譯家。1966年生于四川成都。1989年畢業(yè)于北京師范大學(xué)中文系。現(xiàn)于西安外國(guó)語(yǔ)大學(xué)中文學(xué)院任教。已出版著、譯、編等七十余部作品。獲美國(guó)亨利·魯斯基金會(huì)中文詩(shī)歌獎(jiǎng)金以及中國(guó)國(guó)內(nèi)數(shù)十項(xiàng)詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)。應(yīng)邀出席瑞典第16屆“奈舍國(guó)際詩(shī)歌節(jié)”，荷蘭第38屆“鹿特丹國(guó)際詩(shī)歌節(jié)”，英國(guó)第20屆“奧爾德堡國(guó)際詩(shī)歌節(jié)”，馬其頓第50屆“斯特魯加國(guó)際詩(shī)歌節(jié)”，中國(guó)第二、三、四屆“青海湖國(guó)際詩(shī)歌節(jié)”，第二屆澳門(mén)文學(xué)節(jié)以及美國(guó)佛蒙特創(chuàng)作中心等國(guó)際交流活動(dòng)和寫(xiě)作計(jì)劃。

導(dǎo)語(yǔ)：

伊沙自命“藝術(shù)世界的雜種”。伊沙持“民間立場(chǎng)”，以“口語(yǔ)寫(xiě)作”，其詩(shī)偶有解構(gòu)傾向，其文常以犀利示人，是“第三代詩(shī)人”的重要代表。“第三代詩(shī)人”采用象征主義、黑色幽默、意象派等手法對(duì)物象進(jìn)行機(jī)械化的組裝，使詩(shī)變得撲朔迷離，波譎云詭，讓人無(wú)法理解，甚至無(wú)法想象。伊沙的《車過(guò)黃河》即充分體現(xiàn)了這一點(diǎn)。伊沙被公認(rèn)為口語(yǔ)詩(shī)寫(xiě)作的急先鋒，犀利的筆鋒、充滿激情的寫(xiě)作狀態(tài)使他二十余年來(lái)一直處于文壇的風(fēng)口浪尖。如同日常口語(yǔ)無(wú)所不在，伊沙詩(shī)歌無(wú)所不寫(xiě)，以直白流暢的筆觸記錄下最真實(shí)的人間生活，極大地刺激了現(xiàn)代漢語(yǔ)的表現(xiàn)功能，同時(shí)也振奮了無(wú)數(shù)讀者：“原來(lái)詩(shī)可以這樣寫(xiě)！” 一時(shí)追隨者云集，口語(yǔ)詩(shī)遍地開(kāi)花。然而，摹仿者良莠不齊，畫(huà)虎成貓的現(xiàn)象常常出現(xiàn)，這正如評(píng)論家沈奇所認(rèn)為的：“伊沙把順口溜寫(xiě)成了詩(shī)，他的很多追隨者又把詩(shī)寫(xiě)回到了順口溜?！币辽呈侨菀啄》碌?，因?yàn)轫樋诹锶巳藭?huì)說(shuō);伊沙又是難以摹仿的，因?yàn)樵?shī)與順口溜之間有著質(zhì)的區(qū)別，這種區(qū)別來(lái)自思想的深沉，也來(lái)自藝術(shù)形式的輕盈。

一

姜廣平（以下簡(jiǎn)稱姜）：我們先說(shuō)說(shuō)你的筆名。你這個(gè)詩(shī)名，是從什么時(shí)候開(kāi)始使用的？當(dāng)初為什么取這樣的名字呢？

伊沙（以下簡(jiǎn)稱伊）：我原名叫吳一砂，學(xué)名叫吳文健，筆名伊沙是原名的諧音，一上大學(xué)就自己取了并開(kāi)始使用。那年頭心儀的都是朦朧詩(shī)人：北島、芒克、舒婷、顧城……名字都比較洋范兒，讓我覺(jué)得詩(shī)人就該叫這類比較洋的名字，至少現(xiàn)代派詩(shī)人該叫這種名字，我覺(jué)得伊沙跟這些名字是同質(zhì)的，如果叫學(xué)名吳文健就不夠現(xiàn)代派了，有點(diǎn)像個(gè)批判現(xiàn)實(shí)主義詩(shī)人的名字;不瞞您說(shuō)，快三十年過(guò)去了，我對(duì)自取的筆名相當(dāng)滿意，它很耐叫，越叫越好聽(tīng)，內(nèi)在的含義也很高妙：一沙一世界……

姜：原來(lái)如此，這實(shí)在是用了不少心思了。詩(shī)人的名字，其實(shí)也是一次絕妙的詩(shī)歌歷程，我知道的北島、海子、江河等，都有那么點(diǎn)意味。對(duì)了，我發(fā)現(xiàn)你在17歲的時(shí)候就開(kāi)始寫(xiě)作了。似乎，真正有出息的詩(shī)人們都在這樣的年齡就開(kāi)始有所作為了。過(guò)了這個(gè)年齡，想要有大的出息，想要有點(diǎn)動(dòng)靜的，似乎真的少了。

伊：也許還要早，前不久，在微信的中學(xué)同學(xué)群里，有個(gè)女同學(xué)貼出我13歲時(shí)寫(xiě)的一首詩(shī)，是在給另一個(gè)同學(xué)的信中寫(xiě)的，她抄了下來(lái)……17歲，是我發(fā)表處女作的年齡，但那個(gè)時(shí)段，都是偶一為之，真正放開(kāi)寫(xiě)，是上了大學(xué)之后。我不敢說(shuō)“成名要趁早”，因?yàn)椤按笃魍沓伞钡睦右参瘜?shí)不少，因人而異，不敢妄下斷言。

姜：我們應(yīng)該是同齡人。上世紀(jì)八十年代初，那種為詩(shī)歌神魂顛倒的歲月，我也經(jīng)歷過(guò)，趕過(guò)時(shí)髦也辦過(guò)詩(shī)社。但現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，當(dāng)時(shí)，其實(shí)并沒(méi)有真正地懂得詩(shī)歌。

伊：回頭看，那種懵懂和迷惘才可貴，到現(xiàn)在我也不敢說(shuō)自己對(duì)詩(shī)有多么懂，不要急于“得道”，探尋的過(guò)程也許比“道”更為重要。

姜：這一點(diǎn)，你的說(shuō)法頗入我心。坦率說(shuō)，這一點(diǎn)，讓我困擾了很久。你今天此一論，其實(shí)與我們所謂“過(guò)程中的享受風(fēng)景”一樣，不在于目的地本身。懵懂與迷惘，其實(shí)就是詩(shī)歌的資源。過(guò)去，我們認(rèn)同過(guò)迷惘。就連舒婷也寫(xiě)到過(guò)“迷惘的我”。說(shuō)到這里，我們不得不說(shuō)起上世紀(jì)八十年代的先鋒詩(shī)潮。那段光怪陸離卻又別具風(fēng)采的文學(xué)時(shí)期，應(yīng)該對(duì)你影響不小吧？

伊：當(dāng)然，我在任何時(shí)候都敢于勇于承認(rèn)這一點(diǎn)，不會(huì)像有些虛偽的老哥哥：明明寫(xiě)的是現(xiàn)代詩(shī)，非要說(shuō)自己是受中國(guó)古詩(shī)的影響——你就別給我裝丫挺了！如果再做大些（也無(wú)非是外界給的榮譽(yù)再多些），估計(jì)就該否認(rèn)自己是人生的了。

姜：這里，我們不妨再來(lái)談?wù)勈持浮⒈睄u和海子這幾個(gè)人。我看到過(guò)一則材料，談到你對(duì)海子曾經(jīng)有過(guò)一段激賞有加的時(shí)期。

伊：本月初，在北京中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館舉行的“文學(xué)‘陜軍詩(shī)歌研討會(huì)”上，著名詩(shī)評(píng)家吳思敬教授在談到我時(shí)引用了一句我在1999年的文章中夸北島的話，我聽(tīng)罷倍感欣慰。除了專業(yè)詩(shī)評(píng)家，我一定是中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人中論及同行最多的一位，有表?yè)P(yáng)有批評(píng)，我在事后全都認(rèn)賬，永遠(yuǎn)認(rèn)賬，因?yàn)槲以谡f(shuō)話當(dāng)時(shí)是絕對(duì)真誠(chéng)嚴(yán)肅的，這些評(píng)論話語(yǔ)對(duì)于了解當(dāng)代詩(shī)歌還是很有價(jià)值的。關(guān)于這幾個(gè)人，我似乎也沒(méi)有更新的話可講，那就不講了。

姜：事實(shí)上，確實(shí)是因?yàn)樵谛挟?dāng)中才在行。也因?yàn)槭窃谛?，所有的言論才更貼近真相與本質(zhì)本身。這樣，我們接下來(lái)還是把話題轉(zhuǎn)到你身上吧，《車過(guò)黃河》無(wú)疑已經(jīng)成為一首名作。寫(xiě)作時(shí)，是什么觸發(fā)了你的靈感？

伊：幾泡屎。1988年暑假將盡，我和幾個(gè)同學(xué)乘火車返校，臨上車前在西安火車站的一家餐廳胡吃海塞了一頓，上車后我們都鬧了肚子，不停地排隊(duì)上廁所……于是靈感的種子便埋下了，到了當(dāng)年11月的一天，在我女朋友（就是我現(xiàn)在的老婆老G）的宿舍，靈感忽然爆發(fā)，在她去學(xué)生食堂打晚飯的15分鐘內(nèi)，我伏案一氣呵成，一字未改。

姜：關(guān)于這首詩(shī)，我其實(shí)還有一種看法，我們寫(xiě)詩(shī)的人，如果持一種歷史虛無(wú)主義觀點(diǎn)，固然能寫(xiě)出非常有味道的詩(shī)，但這種敬畏之心的缺失，可能也會(huì)使詩(shī)人飽受損失。畢竟，在經(jīng)典作品中，敬畏之心是應(yīng)該存留的。

伊：“歷史虛無(wú)主義”？——關(guān)鍵在于：什么是“虛無(wú)”？何以“虛無(wú)”？我在同年還寫(xiě)下過(guò)一首《黃河》，只有一句，“母親的經(jīng)血”。說(shuō)實(shí)話吧，當(dāng)時(shí)我一個(gè)大四男生的思想基礎(chǔ)是風(fēng)靡一時(shí)的電視片《河殤》——你也可以說(shuō)我是“憂國(guó)憂民”、“神圣憂思錄”，對(duì)吧？

姜：當(dāng)然，我們這里還是讀到了顛覆性與革命性。詩(shī)歌所體現(xiàn)出的這兩種純粹的品質(zhì)，無(wú)疑是值得人們敬重也值得人們深思的。這就說(shuō)到現(xiàn)在的詩(shī)壇與文壇，固然，現(xiàn)在，技術(shù)是成熟的，甚至是天衣無(wú)縫的。然而，卻缺失了魂。至于有些顛覆性與革命性，卻顯然連劍走偏鋒都算不上，而是非常低級(jí)的。這話，你懂的。

伊：你說(shuō)技術(shù)成熟，也都過(guò)于樂(lè)觀了，我在近年廣泛的“狂譯”中發(fā)現(xiàn)：連學(xué)都學(xué)不像，拙劣的翻譯家們害人不淺，中國(guó)相當(dāng)一批詩(shī)（主要集中在抒情詩(shī)和意象詩(shī)）并非西方詩(shī)歌的贗品（這樣說(shuō)都是高抬），而是拙劣譯本的贗品。至于思想貧血、精神缺鈣，那是顯而易見(jiàn)的，甚至出現(xiàn)了以強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)為恥的怪象。

姜：你說(shuō)及的拙劣的膺品真的切中肯綮。我還看到，有的詩(shī)人借拒絕矯情、夸飾的名義，掩蓋自身的語(yǔ)言蒼白與想象力貧弱。

伊：憑我之經(jīng)驗(yàn)，越愛(ài)造新說(shuō)法的人越虛弱，他（她）們一定是在掩蓋什么，他們懼怕的是常態(tài)的閱讀。

姜：在你，我發(fā)現(xiàn)有很多論者還是非常懂你的，覺(jué)得你的中國(guó)式顛覆無(wú)所不在。在“脫口秀”書(shū)寫(xiě)中，堅(jiān)持自然粗鄙、“無(wú)技巧”，但在口語(yǔ)揮灑的世俗里卻隱含機(jī)敏殺機(jī)。我覺(jué)得，這其實(shí)就是一種詩(shī)味。

伊：我早說(shuō)過(guò)：切莫低估同行。我也早就說(shuō)過(guò)：為明眼人寫(xiě)作。因?yàn)橐宦纷邅?lái)，總有懂你的人——我把他們珍藏于心，不斷開(kāi)拓，努力前行。說(shuō)句真相：我的技巧比任何人都多，在網(wǎng)上有一個(gè)人罵我“炫技”（主要指我九十年代的詩(shī)），其實(shí)挺懂行。

姜：說(shuō)到這一點(diǎn)，我覺(jué)得，這里還隱含著你的一種詩(shī)的選擇，你選擇一種反傳統(tǒng)，也選擇一種反先鋒的姿態(tài)。我是這樣理解的，你要做，就做出一個(gè)叫伊沙的詩(shī)人的方式與選擇，與眾不同，也絕不被時(shí)代潮流裹挾。當(dāng)然，有的論者的評(píng)論也非常精彩：伊沙此詩(shī)中的解構(gòu)傾向，在現(xiàn)代性的基礎(chǔ)上又將現(xiàn)代性肢解，站在巨人的肩膀上，自己看得更遠(yuǎn)了……

伊：說(shuō)得好，現(xiàn)代主義早就不先鋒了，在我快速崛起的九十年代初，后現(xiàn)代主義才是先鋒，現(xiàn)在也已過(guò)時(shí)了;進(jìn)入“后現(xiàn)代之后”，我意識(shí)到這一點(diǎn)比較早，所以在十多年前寫(xiě)了《唐》，一種全面的解放開(kāi)始了。二十多年來(lái)，我的每一次出手，都是對(duì)世界詩(shī)歌觀察與思考的結(jié)果。我從來(lái)都是自覺(jué)的，所以能持之以恒，形成體系。

姜：但這里，我還是更想聽(tīng)你自己說(shuō)說(shuō)，譬如《法拉奇如是說(shuō)》中“人類尊嚴(yán)最美妙的時(shí)刻/仍然是我所見(jiàn)到的最簡(jiǎn)單的情景/它不是一座雕像/也不是一面旗幟/是我們高高撅起的臀部/制造的聲音——/意思是：‘不！”這里的巧妙諧音，傳達(dá)出某種幽默與諧趣。這里的詩(shī)學(xué)風(fēng)格，與《車過(guò)黃河》有著某種相似，也似乎是有意向下走的吧？

伊：我的字典里沒(méi)有“下”，也沒(méi)有“上”，我既不會(huì)按照理論寫(xiě)詩(shī)，也不接受理論用語(yǔ)。如果一定要給它一個(gè)說(shuō)法，我愿意說(shuō)：這不過(guò)是回到常識(shí)與身體。

姜：你的詩(shī)歌語(yǔ)言，沒(méi)有雕琢的痕跡，其實(shí)也即是那種“口語(yǔ)化”?！翱谡Z(yǔ)”入詩(shī)，應(yīng)該是你刻意的詩(shī)學(xué)選擇吧？但是，你有沒(méi)有考慮過(guò)這種選擇可能會(huì)導(dǎo)致自己的寫(xiě)作走向瓶頸？

伊：我們不要在沙盤(pán)上推演戰(zhàn)爭(zhēng)，我從1988年至今的寫(xiě)作成果就是最好的唯一的答案。說(shuō)我“三五分鐘知名度”、“一次性快餐”的人已經(jīng)死了好幾撥了。現(xiàn)在都流行喊我“勞?！绷耍覂H僅是個(gè)“勞?！眴?？寫(xiě)作是個(gè)單純的力氣活嗎？寫(xiě)詩(shī)恐怕更不是吧？寫(xiě)得多，是想得透，靈感多。

姜：我非常贊同你這樣的想法。說(shuō)及“勞?！保乙捕?。不是也有很多人夸我是做對(duì)話的“勞模”嗎？我做了十多年對(duì)話了，我所見(jiàn)到的也做這種文本的人，用你的話說(shuō)，也差不多好幾撥過(guò)去了。不說(shuō)這了。還是回到你這里?！岸獭⑵?、快”所體現(xiàn)的快感口語(yǔ)和波普意識(shí)，你的這一特點(diǎn)，是很多人津津樂(lè)道的。對(duì)傳統(tǒng)、道德、經(jīng)典、權(quán)威等龐然大物的戲弄，“反神話”的寫(xiě)作態(tài)度，似乎現(xiàn)在仍然在你的詩(shī)風(fēng)中強(qiáng)烈地存在著?？磥?lái)，你一輩子是不想改變了。我剛剛看了你與陳超的對(duì)話，陳超對(duì)你的這一點(diǎn)也是激賞有加。唉，陳超，那么個(gè)有出息的教授，竟然選擇了跳樓身亡。我們?yōu)樗履О桑?/p>

伊：變不變，不是由意念決定的，要說(shuō)一成不變，也不可能，我自己覺(jué)得自己變了不少，年齡與閱歷就會(huì)改變一些東西，想不變都不可能。陳超之死，不敢妄談，每個(gè)人的死都是一個(gè)秘密——我尊重這個(gè)秘密。

姜：對(duì)了，你這樣的詩(shī)風(fēng)，當(dāng)年魯迅似乎也有過(guò)。于堅(jiān)，也堅(jiān)持以口語(yǔ)入詩(shī)。看來(lái)，你也并不孤獨(dú)。

伊：不是一碼事，依然很孤獨(dú)。

二

姜：你如何看待詩(shī)歌語(yǔ)言之美呢？如何看待那些虔敬的詩(shī)人們和他們的那種努力呢？

伊：這個(gè)問(wèn)題就像在問(wèn)：什么是美人兒？不用思考，她們來(lái)到我們面前我們的身體會(huì)有反應(yīng)，讀到美的語(yǔ)言，我的舌頭會(huì)有反應(yīng)。但是，美是多元的，我們過(guò)去認(rèn)為濃眉大眼的李鐵梅是美，到了“改革開(kāi)放”，我堂姐做的第一件事就是把眉毛拔細(xì)——這件事我印象很深。單一的美的標(biāo)準(zhǔn)的信奉者其實(shí)是不開(kāi)化，甚至是蒙昧的。

姜：你有一組關(guān)于唐詩(shī)的詩(shī)，我們可不可以認(rèn)為，這是你對(duì)經(jīng)典的反抗？你的詩(shī)中出現(xiàn)的像《長(zhǎng)相思》、《將進(jìn)酒》、《竹里館》、《望岳》、《老將行》、《古柏行》，似乎都被你狠狠地“整”了一下?；蛘?，這里，你其實(shí)也懾于盛唐的經(jīng)典。因?yàn)?，我曾看到，你認(rèn)定當(dāng)下的詩(shī)歌，已經(jīng)達(dá)到初唐的水平了。

伊：用“對(duì)峙”更準(zhǔn)確一些——再?zèng)]有更準(zhǔn)確的說(shuō)法了。

姜：對(duì)峙！沒(méi)錯(cuò)，應(yīng)該是這個(gè)詞。但有人發(fā)現(xiàn)你的《唐》的出發(fā)與歸宿，是形成與三百首“對(duì)流”。這種互動(dòng)式與對(duì)話式的創(chuàng)作，實(shí)際是必須要有一個(gè)長(zhǎng)安的詩(shī)人做起來(lái)的。恰好，你就是長(zhǎng)安伊沙?！伴L(zhǎng)安”二字，是你這首詩(shī)的靈感之源吧？看來(lái)，其實(shí)，你還是堅(jiān)守著我們這個(gè)國(guó)度古老的東西的。

伊：你說(shuō)得很對(duì)。唐詩(shī)對(duì)于別人是書(shū)本，對(duì)于長(zhǎng)安詩(shī)人是生活現(xiàn)場(chǎng)，本來(lái)是見(jiàn)慣不驚的，最早喚醒我的是古典情懷更濃的臺(tái)灣詩(shī)人（大陸詩(shī)人要么反文化要么沒(méi)文化），他們說(shuō)：原來(lái)你活在唐詩(shī)里呀！——一下子把我喚醒了！

姜：除了寫(xiě)日常與當(dāng)下生活，你也寫(xiě)了邊緣人與底層。像《在精神病院等人》、《中國(guó)底層》、《飛》這些詩(shī)，是寫(xiě)邊緣人或底層的。我發(fā)現(xiàn)了，小說(shuō)的手法被你用進(jìn)了詩(shī)里?！盾囘^(guò)黃河》里也調(diào)用了很多細(xì)節(jié)。

伊：“擬小說(shuō)”本來(lái)就是后現(xiàn)代詩(shī)歌的一種武器，我不過(guò)是中文詩(shī)歌較早并且自覺(jué)的實(shí)踐者，應(yīng)該說(shuō)：實(shí)踐得不錯(cuò)，很有成果，現(xiàn)在好多人都掌握了這種武器。

姜：你也寫(xiě)了為數(shù)不少的小說(shuō)。在小說(shuō)與詩(shī)歌之間，我發(fā)現(xiàn)，你對(duì)小說(shuō)可能是玩票，雖然你的小說(shuō)品質(zhì)可能高過(guò)了我們當(dāng)代的許多作家。你是堅(jiān)守著詩(shī)歌的。

伊：我從不玩票，我所有的文字都不玩票，哪怕是過(guò)去寫(xiě)的足球評(píng)論和娛樂(lè)評(píng)論，包括我做的所有事情，譬如我開(kāi)始研習(xí)的書(shū)法，都不是玩票。但我有主項(xiàng)與副項(xiàng)之分，詩(shī)歌創(chuàng)作肯定是唯一的主項(xiàng)，其他皆為副項(xiàng)。

姜：你曾說(shuō)過(guò)，“目前正在走向百年的中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)，從縱向上比較至少達(dá)到了初唐般的成就，我相信在我的有生之年會(huì)看到它將邁向盛唐的高度，從橫向上比較它目前已經(jīng)達(dá)到一般國(guó)際水平或世界中上水平，我相信在我的有生之年會(huì)看到它達(dá)到世界最高水平?！边@樣的斷言，其依據(jù)是什么呢？昨天看到兩個(gè)詩(shī)人在掐架，圍繞的就是“我們這個(gè)平庸的時(shí)代，只能出一些平庸的詩(shī)作與平庸的詩(shī)人”。你不妨談?wù)劗?dāng)下的中國(guó)詩(shī)壇。

伊：依據(jù)是文本，所有的文本都放在那里，做出比較并不難，只是外國(guó)詩(shī)歌我們讀的是譯本，譯本質(zhì)量普遍較差;當(dāng)我親手做了更多的翻譯，譯了上百位外國(guó)杰出詩(shī)人的上千首長(zhǎng)短詩(shī)之后，發(fā)現(xiàn)這個(gè)“天高”比我過(guò)去印象中還要高很多，所幸這幾年間我又做了另一件事：《新世紀(jì)詩(shī)典》，測(cè)出了中文現(xiàn)代詩(shī)的“地厚”——比我想象的還要厚很多，兩兩相抵，我在2010年“衡山詩(shī)會(huì)”上講的這番話還是靠譜的，甚至情況還要略好一些。

姜：看來(lái)，中國(guó)詩(shī)歌已經(jīng)迎來(lái)了她的輝煌時(shí)代。最近我與葉櫓老師進(jìn)行了接觸，葉櫓有一個(gè)觀點(diǎn)，我非常贊同。他認(rèn)為詩(shī)人可分很多種。真正的大詩(shī)人，是要有長(zhǎng)篇詩(shī)作的。他列舉了屈原、李白、杜甫、白居易、昌耀、艾青。對(duì)海外的，則列舉了像洛夫這樣的詩(shī)人。至于世界性意義的大詩(shī)人，則更不用說(shuō)了，但丁啊、歌德啊、艾略特啊，都已經(jīng)難以遍舉了。對(duì)長(zhǎng)詩(shī)與大詩(shī)人這一對(duì)應(yīng)關(guān)系，你怎么看呢？

伊：我也基本贊同，怎么說(shuō)呢，即便不提詩(shī)本身的必要性，數(shù)千年的行規(guī)就是如此，我也不敢造次。我說(shuō)得形象一點(diǎn)，大詩(shī)人不能光有十根手指，還應(yīng)該有攥成拳頭打出去的時(shí)刻。

姜：你是寫(xiě)出了長(zhǎng)詩(shī)了。用葉櫓老師的標(biāo)準(zhǔn)，你看來(lái)已在為自己成為大詩(shī)人做著準(zhǔn)備。

伊：別欺負(fù)我年輕啊，大師面前無(wú)老幼，要說(shuō)準(zhǔn)備，這個(gè)準(zhǔn)備我早就在做了，我不僅寫(xiě)出了長(zhǎng)詩(shī)，我的詩(shī)歌創(chuàng)作已經(jīng)形成了一條明晃晃的“長(zhǎng)詩(shī)鏈”。

姜：我一直想問(wèn)，寫(xiě)作長(zhǎng)詩(shī)或形成長(zhǎng)詩(shī)鏈，與平常的短章寫(xiě)作有什么不同呢？

伊：現(xiàn)代長(zhǎng)詩(shī)是結(jié)構(gòu)的產(chǎn)物，對(duì)于我這種崇尚自然的口語(yǔ)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，難度更高了，因?yàn)槲也粫?huì)把一堆短詩(shī)拼湊在一起，硬冒充長(zhǎng)詩(shī)，我一定要找到那個(gè)自然的統(tǒng)一性，像《唐》、《夢(mèng)》，或天然的整體感，像《藍(lán)燈》——它的結(jié)構(gòu)特別有意思，是倫敦導(dǎo)游圖順時(shí)針的路線。短詩(shī)則是純粹靈感的產(chǎn)物，東一榔頭西一棒槌最好。前者要慢寫(xiě)，后者要快寫(xiě);前者要多思，后者要現(xiàn)抓……差別很大。

三

姜：現(xiàn)在，我們說(shuō)些規(guī)定性的話題吧！你當(dāng)初為什么選擇了詩(shī)歌？

伊：因?yàn)橄矚g、熱愛(ài)、崇敬、尊重，還因?yàn)榘l(fā)表順利，被肯定得早。

姜：順便我想問(wèn)一下，在你走向詩(shī)壇的過(guò)程中，哪些詩(shī)人給了你決定性的影響？

伊：大學(xué)時(shí)代，我要感謝《飛天》“大學(xué)生詩(shī)苑”欄目的唯一編輯張書(shū)紳先生，他超規(guī)格的發(fā)表讓我預(yù)感到我有可能成為這代人中最好的那一個(gè);大學(xué)畢業(yè)回到西安之后，也就是最艱難最黑暗的那個(gè)時(shí)期，我要感謝時(shí)任紐約《一行》主編的詩(shī)人嚴(yán)力先生，他在《一行》上期期發(fā)表我的作品，而《一行》在中國(guó)詩(shī)壇的精英圈有影響力，所以我很快便被這個(gè)圈子所認(rèn)識(shí)。其實(shí)有不少人，一人推一把，把我推向了詩(shī)壇，譬如你提到的葉櫓先生，與我素不相識(shí)，至今都不曾謀面，當(dāng)年卻在《詩(shī)歌報(bào)月刊》上發(fā)表了一篇關(guān)于我的詩(shī)評(píng)。正是因?yàn)橛幸慌?、正派、公正、高尚的“貴人”，將我這個(gè)“這輩子只能走黑道”（某大學(xué)同學(xué)語(yǔ)）的人推向了詩(shī)壇。所謂“成名”之后，我一路上也是“貴人”多多，我一輩子感戴他們！我今天之所以愿意盡力去幫助別人，就是因?yàn)橹艺弑姟?/p>

姜：最近我與洛夫有過(guò)幾天接觸，適當(dāng)?shù)臅r(shí)候，我可能會(huì)寫(xiě)出一些關(guān)于洛夫詩(shī)的想法。他有一點(diǎn)想法，我還是非常贊同的，他從宋朝嚴(yán)羽的詩(shī)歌理論那里談到“鏡中之象”，其實(shí)也就是我們說(shuō)的鏡象。這一點(diǎn)，可能從有詩(shī)歌之日起，就是顛覆不了的。但我們?cè)姼璧母锩?，?yīng)該從哪里體現(xiàn)呢？

伊：不要光看到洛夫們最終回到中國(guó)傳統(tǒng)了，而要看到臺(tái)灣現(xiàn)代詩(shī)是從五十年代向法國(guó)超現(xiàn)實(shí)主義學(xué)習(xí)開(kāi)始的，整個(gè)過(guò)程才是全部真相。是世界喚醒了他們心中的中國(guó)，是現(xiàn)代照亮了他們身后的傳統(tǒng)。只有向外走，才能回到家;只有向前走，才能與先賢相遇。

姜：說(shuō)得太好了，只有向外走，才能回到家;只有向前走，才能與先賢相遇。說(shuō)到這里，我又想問(wèn)一點(diǎn)，龐德說(shuō)過(guò)“努力使已死去的藝術(shù)復(fù)蘇，去維護(hù)古意的崇高”，你覺(jué)得現(xiàn)在，我們的詩(shī)要不要再立“崇高”這一詩(shī)歌理想呢？

伊：崇高是詩(shī)人的態(tài)度與情操，萬(wàn)不可變成每一首詩(shī)都要強(qiáng)調(diào)的自我感動(dòng)的姿態(tài)和一種拿腔拿調(diào)的牧師口吻。

姜：詩(shī)歌注定是要“回溫”的。你是持這樣的觀點(diǎn)的。回溫的標(biāo)志是什么呢？

伊：《新世紀(jì)詩(shī)典》的網(wǎng)上熱潮和紙書(shū)暢銷，就是回溫的最大標(biāo)志。

姜：可能還不止這一點(diǎn)。不過(guò)，你說(shuō)的這點(diǎn)，正好破解了人們關(guān)于上世紀(jì)八十年代“寫(xiě)詩(shī)的比讀詩(shī)的多”這種尷尬現(xiàn)象。對(duì)了，你最近有什么動(dòng)靜？會(huì)繼續(xù)寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)嗎？

伊：《夢(mèng)》不是一直在寫(xiě)著嗎？從2010年迄今，已經(jīng)寫(xiě)了483首，結(jié)集為《夢(mèng)（第一卷）》（已出）、《夢(mèng)（第二卷）》（出版中）。在我看來(lái)，現(xiàn)代長(zhǎng)詩(shī)分為兩種，一種是詩(shī)著型的，我的《唐》、《無(wú)題詩(shī)集》、《夢(mèng)》（多卷本）都屬于這一類;一種是常態(tài)化的，我的《靈魂出竅》、《藍(lán)燈》、《鈾》都屬于這一類，這一類我也會(huì)繼續(xù)寫(xiě)，但要等待契機(jī)。

姜：這次未能談?wù)勀愕男≌f(shuō)。而我，確實(shí)一直在做著小說(shuō)研究。因而，這次難免說(shuō)了很多外行話，請(qǐng)見(jiàn)諒！

伊：迄今，我已經(jīng)出版了《江山美人》、《狂歡》、《中國(guó)往事》、《黃金在天上》、《迷亂》、《士為知己者死》、《曹操》七部長(zhǎng)篇小說(shuō)，《俗人理解不了的幸福》、《誰(shuí)痛誰(shuí)知道》、《橡樹(shù)，十萬(wàn)火急》三部中短篇小說(shuō)集，總共十本小說(shuō);作為詩(shī)人的副項(xiàng)，也算提前達(dá)到了我的某種預(yù)期，就算從此再也不寫(xiě)小說(shuō)了，也算交代得過(guò)去，但我似乎還有余力，還有沖動(dòng)與激情，2015年將是我的“小說(shuō)年”，我將寫(xiě)《中國(guó)往事Ⅱ》——這是我向多卷本長(zhǎng)篇跨出的第一步，其意義就像題材上從現(xiàn)實(shí)跨到歷史一樣重要。有人說(shuō)“長(zhǎng)篇小說(shuō)才是現(xiàn)代史詩(shī)”，我同意。