約翰唐納蒂契：我們渴望純樸原始的作品

約翰·唐納蒂契2015年9月來中國參加“殘雪國際學術研討會”。他這個人就是運氣好，一來就有故事。那天半夜我去機場接他，陰差陽錯沒有碰上面。后來他都不知該怎樣形容當時的心情，坐了十幾個小時的飛機，銀行卡被ATM機吞掉，站在黑暗中，異國他鄉(xiāng)，舉目無親，幸好機場工作人員給他找了個順風車。他漢語只會說“你好”“謝謝”，司機也只會Hello、Thank you，兩個人雞同鴨講，結果他被送到麓山通程（會議是通程國際酒店）。我在河西找到他時，他像看到了救星——他的錢包丟失了。過程復雜，說來話長。那時已經是凌晨一點多。第二天一大早我同他一起到機場，費了一些周折，打聽到了昨晚的司機，司機正在自家小區(qū)門口吃米粉，聽說老外錢包可能落在他車上，丟下碗筷一路小跑就去停車場，一只杏黃色的皮夾子還躺在后座上。約翰說要好好感謝司機，我說司機已經走了，他捧著心愛的錢包捂在胸口感慨不已：“這要是在紐約，根本不可能。”

約翰是耶魯大學出版社社長，同時還是一位作家，出版了兩本著作，長篇小說《變奏曲》和《鏡子里的婚姻》。近年來他開始關注中國文學，中國作家殘雪的長篇小說《最后的情人》2014年在美國耶魯大學出版社出版，并獲得了美國最佳翻譯圖書獎。約翰是這本書的編輯，《最后的情人》獲獎與約翰的推動有關。目前，中國文學在英語國家的影響還沒有人們預期的那樣好，中美文化交流較過去更加頻繁，但文學的傳播和溝通卻不如其他熱鬧，中國讀者對美國當代文學知之甚少，除了馬克·吐溫，海明威、?？思{等作家，美國新文學離我們的生活也越來越遠。同樣，中國文學對美國讀者來說也是一個陌生的領域。從約翰那里得知，美國文學現(xiàn)狀也并不樂觀，新生代作家的創(chuàng)作缺乏生命力，隨筆和非小說類寫作成為潮流。讀者和市場特別渴望純樸原始的作品。

他對中國文學的期待但愿像他的中國之旅那樣傳奇精彩。以下是筆者對約翰·唐納蒂契的訪談。

卓今：殘雪在美國一共出版了7部作品，早在1989年，美國西北大學出版社就出版了她的《蒼老的浮云》，之后，又有很多出版社出版了她的書，像新方向出版社，魯爾大學出版社，霍特出版社，羅切斯特大學出版社。除了日本，美國是出版殘雪作品最多的國家。美國讀者喜歡這種純文學作品嗎？

約翰：這個問題好。我認為殘雪十分注重原創(chuàng)，所以她和世界上其他作家不一樣。我們懂得其作品的純潔、原創(chuàng)與新鮮，所以知道它們與其他任何作品完全不同。美國讀者中有人喜歡先鋒作品或者說實驗性作品，但是有趣的是你剛才提到的出版社都是大學出版社和規(guī)模很小的獨立出版社。大的商業(yè)出版社是不碰這類作品的。

卓今：2009年，美國耶魯大學出版了她的《五香街》，當時你在耶魯大學出版社嗎？

約翰：是的，當時我在。有意思的是，關于出版這本書，我們是后來才決定的。大約是2003年或者2004年。2005年沒有出版，我有印象了，應該是2003年。這是個有趣的故事，因為美國不擅長出版來自其他國家的翻譯作品。通常我們出版的都是我們美國人自己寫的書。過去我國一直做出口的，不太做進口。我記得我到耶魯來的時候有一個機會可以募集到一些資金用來做點有益的事和做點一些好書。當時我就想可以出版一些其他國家的翻譯過來的文學作品。所以我們出版了阿拉伯語的翻譯作品，到現(xiàn)在為止，已經有19種不同語言的作品譯過來了。殘雪是我們翻譯的第一個中國作家，也是唯一的一個，我出版了她的兩本書《五香街》和《最后的情人》。我們還有她的另一本書，也會在耶魯出版，現(xiàn)在在等我們的翻譯完稿。對于我們來說，要確認美國人是否比過去更具全球化、世界性眼光，這一點很重要。盡管我們是個移民國，但是你知道我們基本上只出版我們自己的東西。有個說法是美國每年出版的翻譯文學不到出版總額的百分之三。那是很可怕的。

卓今：《五香街》的編輯是你嗎？

約翰：那本書的編輯是喬納森·布萊特。新書《最后的情人》的編輯是我。

卓今：你為什么想到要出版《最后的情人》？

約翰：我發(fā)現(xiàn)那本書華麗，充滿野性。剛開始，我不知道怎樣才能進入它。好像之前我們談到過一點點關于她的書很難讀。我發(fā)現(xiàn)《最后的情人》是這樣一本書，我一開始就抗拒它，是關于我自己的某種東西不想讓我進入那個世界。我發(fā)現(xiàn)讀起來確實不容易，但是到了最后我認為原來是自己的思想太封閉了，心沒有打得開。我開始讀，讀著讀著，突然就進入了那個世界。我不得不犧牲掉自己原來那些個正常的關于閱讀的假設。我不得不放棄自己那些有關文學的正常不過的條條框框。我放棄了自己作為一個英語教師、一個教文學的人所接受過的那些訓練，去接受一種新的美學。我承認自己當時很興奮，非常興奮。因為我想，為了到達那里，我得成長。大約讀了一百頁到兩百頁的時候，我決定順著她走了，我獲得了與她的某種關聯(lián)。我沒有做夢因為我知道我當時很清醒。人們說讀書有時候像是在做夢，但是我當時很清醒，沒有做夢那種感覺。我感覺自己很輕，很清醒，很激動，對身邊所有的事情都有感覺。所有你知道自己努力要做的就是要創(chuàng)建這么一個世界，這很有意思。有個聲音在說：過來，到我這兒來，你的思想就向她走了過去，然后就有了這種令人驚奇的靈魂與靈魂之間的交流，讀者與作者的交流。我認為這就是她在寫愛情的時候想要表達的東西。愛就是對某個人的呼喚，是要伸出手去，去改變他們的價值觀、他們在另一個不同層面對存在感的覺知和對不同層面的事物的理解。這很刺激。

卓今：殘雪是第一位也是唯一一位獲得美國最佳翻譯圖書翻譯獎的中國作家，我知道，你在這個過程中扮演了重要的角色，因為美國最佳翻譯圖書獎有一個很嚴格的評價系統(tǒng)，所以，這個獎在美國影響很大，很多作家和出版機構都想角逐這個獎項。殘雪又是第一個獲此殊榮的中國作家，我們是不是可以預想一下她在美國的影響將會越來越大？

約翰：已經有影響了。我認為美國的年度最佳翻譯圖書獎有影響力，會有越來越多的讀者讀她的書。談她的作品的批評家也更多了。在美國和英國都有很多批評家關注她。去年春天我在倫敦的時候和博伊·托金談殘雪。他是有名的文學批評家，他說他也很喜歡她的作品，還說也許我們需要引導英語讀者讀殘雪，他們怎么讀殘雪也需要培訓。她還入圍了2016紐斯塔特國際文學獎。在美國這是一個聲譽很高的獎項。因為《最后的情人》，所有的事情發(fā)生了，就在一年之內，實在令人激動。所以你就會感覺到這種能量，知道她的事業(yè)正在成長。

卓今：她今年在英國倫敦也拿了一個獎，叫……

約翰：英國獨立外國小說獎。

卓今：對。您如何評價這本小說？《最后的情人》看上去描寫的是愛情故事，但實際上它不是純粹意義上的愛情故事。她作為一個中國小說家去觸摸西方人的靈魂，然而，對中國讀者來說它看上去又像一個令人費解的夢?；谶@個原因，美國的讀者是否會感到更親切？這部小說塑造了很多人物，喬，喬的妻子瑪麗亞，喬是玫瑰服裝公司老板，這家公司看上去好像是開在西方的叫做“A”國的某個地方，還有其他人，像橡膠種植園的老板里根，東方女性埃達。您如何評價這些人物？

約翰：這個問題問得好。因為現(xiàn)在有很多評論家不喜歡有些作家原本不是用英語寫作，可是愛假裝自己的寫作是面向全球市場的。所以在他們的頭腦中，要么是美國的某個的地方，要么是加拿大、英國，世界上所有說英語的地方。我相信文學本身應當對它的本土文化保持一種真實。我認為殘雪在這一點上很聰明，因為她寫的既是A國也是B國。到底是什么國？沒人知道，這是一個虛構的國家。不過請記住有一點很重要，那就是她談的不是具有中國人特質的，而是人性的，全世界全人類都具有的一種人性的沖動。我認為她的那種方式很成功。

卓今：另外，剛才你談到殘雪已經入圍2016美國紐斯塔特國際文學獎，并且已經進入最后一個環(huán)節(jié)，排名靠前。這個獎在全球享有盛譽，被稱為美國的諾貝爾文學獎，中國詩人多多曾經在2010年獲過此獎，時隔5年，您認為這個獎會頒給中國作家殘雪嗎？

約翰：希望如此。顯然我沒有辦法掌控這件事，不過，如果我是評委，我會投贊成票。但是確實，你說得對，這件事很令人激動。照他們的說法，“紐斯塔特獎”是另一個“美國的諾貝爾文學獎”，因為它與瑞典的諾貝爾文學獎有大比例的對應。這兩個獎的得獎者有很多是相同的。所以說這是個好消息。

卓今：她入圍紐斯塔特國際文學獎終審環(huán)節(jié)與之前獲得美國最佳翻譯圖書獎有內在關聯(lián)嗎？我的意思是，是否有可能，她獲得美國最佳翻譯圖書獎后受到更多批評家的關注？

約翰：我想因為這個獎，所以這些評論家，還有越來越多人開始讀她的書，認識她。更多的人有了這種意識。你知道一個人事業(yè)之所以變成了事業(yè)是因為其他人注意到了它，所以它本身具有一種動能。我很高興這些事一年內都發(fā)生了。這特別好。

卓今：你能預測一下嗎？

約翰：很快了。我想是十一月份或者是明年春天，或者是接下來的六個月之內。我不知道具體的日期，我可以查到，但是現(xiàn)在不知道。

卓今：曾經有很多美國作家的作品傳播到中國來，很著名的作家像馬克·吐溫，威廉·?？思{，艾米莉·狄金森，厄內斯特·海明威等，但是現(xiàn)在，近二十年來有哪些優(yōu)秀的美國作家？中國讀者不了解他們，你能介紹一下嗎？

約翰：好的，我可以說說我喜歡的作家。我最喜歡的小說家是唐·德里羅。他是一個極出色的作家，寫的是妄想的后現(xiàn)代主義文學，他的作品特別精彩。當然也有作家和他完全不同，瑪里琳·魯濱遜寫溫柔的作品，都是在19世紀的故事。還有一些隨筆作家，我認為他們都寫得很好，例如萊斯利·詹姆士、瑪吉·尼爾森。喬·弗朗茨很受歡迎，他寫很現(xiàn)實主義的文章，不是實驗性寫作。

卓今：唐·德里羅，他寫哪一類型的題材？有愛情嗎？（約翰的大會發(fā)言題目是《殘雪，愛的難度》）

約翰：我認為唐·德里羅寫的不是愛情故事。在小說中，他更多的是采用文化批評的手法。不過愛情依然是個很有意思的尺度，這個問題好，我過去沒想過：還有誰還在寫愛情故事？

卓今：你能談一談美國的文學現(xiàn)狀嗎？跟二十世紀比它是更有活力了還是也在衰退？

約翰：很有意思。我認為在過去的五十年里，大量的作家走進了大學甚至研究生院攻讀藝術碩士學位，這對小說創(chuàng)作產生了巨大的影響，因為現(xiàn)在這些小說家不論是寫長篇的還是寫短篇的，都以小工作室的形式進行緊密的合作，以確保作品的純樸原始。你知道，現(xiàn)在所有的文章寫得很好，而且經過了很挑剔的審查，但是你感覺不到其中生命力，生命力是缺失的。這是因為這些都是年輕人沒有太多的經歷，他們用很漂亮的散文寫自己的空間。在此之前的那一代當中，有很多其他暢銷小說家，例如梅洛、貝羅、布羅特。他們讓沮喪的情緒、戰(zhàn)爭、還有很多有意思的歷史時刻在小說形式中穿行。有時候，我覺得現(xiàn)代的小說里壓力太多了，太傷感了。不是基于現(xiàn)實世界，而是以作家自己的感受即他們自己那個小小的世界為基礎的。還有就是，現(xiàn)在很多文學寫作者更加傾向于寫一些隨筆和非小說類作品。實際上，我們現(xiàn)在的一些最好的小說家，作品里包含了很多哲學、歷史等等非小說的元素。我認為人們喜歡W.G.賽波特，他是個好作家，他所有的作品里都有大量的研究和圖片，所以你在讀的時候，會感覺自己在讀一本自傳、一本回憶錄，同時也是小說，也是歷史。

卓今：哪些外國小說在美國比較受歡迎？

約翰：很有趣，去年法國作家帕特里克·莫蒂亞諾獲得了諾貝爾文學獎。我們出版了他的作品，今年出版了他最新的三本書。因為他獲得了諾獎，所以大家都來買，銷量特別大，所以很好。我仍然認為美國人讀得最多的還是美國人自己寫的書，第二是加拿大、澳大利亞和英國的，再就可能是法國、德國、歐洲中部國家、意大利?，F(xiàn)在還有一位很著名的暢銷書作家艾拉·葉蓮娜·弗朗蒂，她是意大利人，寫系列小說，她的書很受歡迎。

卓今：有亞洲作家嗎？

約翰：日本的作家村上春樹也受讀者喜愛，很受歡迎。

卓今：你既是出版家又是作家，我曾經想買一本你的小說《變化》（Variations），但是亞馬遜網站顯示“該商品暫時缺貨”。所以我沒有讀到這本小說。這是一本怎樣的書？

約翰：我在想是殘雪鼓舞了我。她告訴我她每天集中精力寫作一到兩個小時。我想我也能做到，所以現(xiàn)在我開始寫了。你知道我要工作，很忙，每周工作六十個小時以上?，F(xiàn)在我每天早上五點鐘醒來，五點到七點半我就寫，寫兩頁，只寫兩頁，然后就停下來，給自己留點點東西，以便第二天接著寫。這實際上是厄內斯特·海明威的主意，他說別寫完，在你要寫完之前停下來，給你自己留下點東西明天再吃。這就是我的做法。我完成了一本，是對婚姻生活的一本回憶錄。第二本是個有趣的實驗，因為我開始的時候是要寫一本關于音樂的書，不是小說。我最喜歡的音樂中有巴赫的《哥德堡變奏曲》，這是一支優(yōu)美的鋼琴曲。傳說18世紀，巴赫在德國萊比錫城的一個教堂里當作曲家，一天晚上，一個著名的伯爵，想睡又睡不著，所以他讓巴赫為他寫一首曲子。巴赫就寫下了這首曲子，交由哥德堡為伯爵演奏。這就有了《哥德堡變奏曲》。我當時想，歷史是這樣有意思，因為現(xiàn)在，很多年以后，小小的催眠曲風靡全世界，成為了每個鋼琴專業(yè)的學生的必學曲目。這就是音樂理性主義中的極大極小的象征。這又是怎樣發(fā)生的呢？所以寫寫沉寂在歷史中的過去的迷，介紹音樂作品的來歷是很好的事。我就是那樣的想法。你知道我沒有太多的時間去做研究，我要做的就是虛構一位鋼琴師去學習去思考這些問題。有一天一位鋼琴師為了在合唱團謀得一個職位，走進了一座教堂。他們需要一位牧師，從那一天開始，牧師主導了這本書。我并不打算寫這個牧師，我不想寫牧師。這是一件很搞笑的事，想象力掌控了這本書。從那天起，我的書變了樣，整個兒就是重寫了一遍。

卓今：聽起來特別有意思，有點實驗性的味道，一定要買一本來看看。中國是一個有著十多億人的大國，有一個龐大的讀者群，你有沒有打算將你的小說在中國出版？

約翰：如果有人愿意出版它的話，我很樂意接受。我很高興它能在中國出版。

卓今：中國讀者在二十世紀受西方文學的影響很大，英國文學、法國文學、俄羅斯文學，包括美國文學。你知道，中國幾千年來的文學主要是詩歌、散文，這個現(xiàn)狀在四百多年前有所改變，一部叫做《金瓶梅》的長篇章回小說打破了這個傳統(tǒng)，中國的敘事小說開始發(fā)展。二十世紀歐美文學的引入，從某種意義上說，幫助中國作家豐富了小說這個文體。中國讀者一直熱愛閱讀外國文學，也愿意學習外來文化。美國人目前也有強烈的愿望了解中國文化，你們出版社之間多一些互動應該會促進兩國文學的交流。

約翰：是的，希望如此。

卓今：中國文學在美國的情況怎樣？

約翰：很遺憾，中國的文學作品翻譯得并不多，包括像《紅樓夢》這樣的中國經典。確實我們有很多不錯的華裔作家。但是對于我來說，要了解中國的當代文學，途徑很有限，其中殘雪是最引人關注的一位。

卓今：哪些中國作家在美國比較有影響？

約翰：我想現(xiàn)在是莫言，因為他獲得了諾貝爾獎。幾年前，人們也讀艾未未，因為我們現(xiàn)在有了他的書。還有一位姓劉的詩人。

卓今：耶魯大學出版社是美國著名的出版社，聽說在倫敦還有分公司。自從殘雪在美國受到關注，有沒有考慮更多地引進中國作家的作品？

約翰：我想，因為新近的這幾個大獎，還有新的翻譯作品和更多的評論文章，殘雪的事業(yè)會 上升。當然，我還想認識其他中國作家，并翻譯他們的作品。如果你認為有好的作家，他們的作品值得在美國出版的話，請一定為我推薦，我會一直等待。

卓今：好的，中國有許多優(yōu)秀作品，我回頭給你推薦一些。美國讀者更傾向于閱讀哪種類型的作品？

約翰：美國讀者喜歡什么類型的作家？這個問題，我想美國讀者的閱讀口味，區(qū)別很大。因為我們有很商業(yè)化的作家群，他們寫很感性的作品。從事這種商業(yè)化寫作的公司很多很多。現(xiàn)在最暢銷的是非裔美國作家科茨的書，這些書表達了一種憤怒，這種憤怒源自非裔美國人與白人之間的關系。我們有黑人總統(tǒng)奧巴馬，可是美國的種族關系依然問題很大。所以例如托尼·莫里森這樣的作家，很多書都是寫美國的種族關系。我們是這樣一個多樣性的國家，由很多不同的人組成，有很多書在談拉美人、墨西哥人和黑人。我們是一個國家，但是有很多不同的人。這是一件需要我們考慮的有趣的事。

卓今：種族問題一直是美國最敏感最尖銳的話題，這類題材令人感到興奮，但對寫作者來說也有許多雷區(qū)，要格外小心。也就是說，除了熱點社會問題，實際上關注純文學的人并不多。

約翰：是的，讀的人很少。只有小出版社在做。

卓今：中國古典文學在美國的傳播怎么樣？據我所知，《紅樓夢》的英文版本現(xiàn)在很多，過去有楊憲益、戴乃迭夫婦的譯本，在他們之前和之后也有無數的譯本，很多譯本都是采取“歸化策略”進行翻譯，生怕接受語方看不懂，通俗化、漏譯、改譯的情況是有的，美國對這類經典的翻譯和出版是個什么情況？

約翰：有趣的是，我并不認為《紅樓夢》有很好的譯本在美國出版，因為這是一本巨著。我想即使是這樣的巨著，只要是真的好譯本的話，公眾也能夠接受。因為到現(xiàn)在能懂經典的話也是一件有意思的事。我們最了解的經典應該是古希臘和古羅馬的著作?，F(xiàn)在我們開始轉向翻譯南部印度的經典了。所以我要做的就是集中注意力進行經典著作的保護。

卓今：經典都內涵豐富，信息密集，構詞復雜，語言具有多義性，翻譯起來很難，這一點加大了傳播的難度。

約翰：是的。經典著作翻譯起來非常難。

（作者單位：湖南省社會科學院文學研究所）