我看起來像樂觀主義者，其實我是客觀主義者

文|王晶晶 編輯|趙涵漠 攝影|呂海強

我看起來像樂觀主義者，其實我是客觀主義者

文|王晶晶 編輯|趙涵漠 攝影|呂海強

人物PORTRAIT=P

林毅夫=L

談中國經(jīng)濟

說我是過度樂觀，因為他們只看問題

P：現(xiàn)在有一種觀點覺得你對中國的經(jīng)濟形勢判斷是比較樂觀的，有篇文章叫《危險的林毅夫》，你有沒有注意過？

L：（笑）我國是一個處于轉(zhuǎn)型中的社會，觀點多元是正常的。至于，我對中國未來前景的判斷，我在多次場合說過應(yīng)該說是比較客觀的，因為我在談中國的未來前景時總是從我國的發(fā)展?jié)摿Α⒋嬖诘膯栴}、解決這些問題和挖掘這些發(fā)展?jié)摿Φ挠欣麠l件來分析，這樣的分析得到的結(jié)論應(yīng)該說是比較“客觀”的。所以，顯得“樂觀”，是因為一些學(xué)者只看到問題，沒有分析潛力，因此，他們對中國未來發(fā)展前景的判斷比我的判斷黯淡得多。我把問題和潛力兩方面同時分析所得到的對未來前景的判斷，為何被有些學(xué)者認(rèn)為是“危險的”？以及媒體熱衷轉(zhuǎn)載這些學(xué)者對我的評價，是不是反映當(dāng)前我國學(xué)界和輿論界的一種只能談我國的問題，不能談我國的發(fā)展?jié)摿陀欣麠l件的一種傾向？

P：那么你覺得你和那些主要看問題的學(xué)者，差異是怎樣造成的？

L：借此機會我再次把我和一些學(xué)者對中國未來發(fā)展前景判斷差異之處闡述一下。一些學(xué)者對中國經(jīng)濟形勢的判斷容易只看到問題，是因為他們拿根據(jù)發(fā)達國家的理想條件下形成的理論作為參照系。我國作為一個發(fā)展中國家，以發(fā)達國家作為參照必然有體制的落后性，我國又是一個轉(zhuǎn)型中國家，以理想條件下的理論做參照，也必然有體制的扭曲性，這樣的分析只看到落后和扭曲的代價，得到的結(jié)論自然容易悲觀。

但是理論的適用性決定于條件的相似性，發(fā)達國家和發(fā)展中國家的條件有許多差異，不能簡單套用發(fā)達國家的理論，也不能簡單照搬發(fā)達國家的經(jīng)驗。以一個國家的增長潛力來說，不管在發(fā)達國家或發(fā)展中國家，經(jīng)濟增長要靠技術(shù)不斷創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)不斷升級。發(fā)達國家跟發(fā)展中國家有一個不同點，發(fā)達國家的產(chǎn)業(yè)跟技術(shù)都是在世界最前沿的，他們要技術(shù)創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級都必須自己發(fā)明。發(fā)明的投入很大，失敗的概率非常的高，如果成功，一本萬利，但絕大多數(shù)是失敗，所以發(fā)明的平均回報率是低的。因此，新的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)雖然大多出自發(fā)達國家，但是他們總體的技術(shù)創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)升級的速度是慢的，過去一百多年來平均每年的增長速度也就是3%左右。發(fā)展中國家的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)都在世界的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)的前沿之內(nèi)，技術(shù)創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)升級可以依靠引進、消化、吸收，成本是低的，風(fēng)險是小的。利用好和發(fā)達國家的這個差距所形成的后發(fā)優(yōu)勢，一個發(fā)展中國家的經(jīng)濟發(fā)展速度可以比發(fā)達國家高好幾倍，這也是為什么我國作為一個轉(zhuǎn)型中國家，體制機制從理想模式來看充滿著各種扭曲，隨時要崩潰，但是，在過去35年卻能夠維持平均每年9.8%的增長，是人類經(jīng)濟史上不曾有過的奇跡。

我看起來像樂觀主義者，其實我是客觀主義者，我從來沒有回避問題，但是我也同時在看我國的潛力以及怎么挖掘這個潛力，并創(chuàng)造條件來解決存在的問題。發(fā)展中國家要挖掘經(jīng)濟增長的后發(fā)優(yōu)勢的潛力，第一個條件必須是政治穩(wěn)定，社會穩(wěn)定，經(jīng)濟才能發(fā)展；解決問題則要審時度勢，是不是到了能改的時候，不到能改的時候，改它，可能好心干壞事；到了能改的時候，不改，這些問題就變成了包袱。從1987年回國參加工作以來，我從來沒有少談問題和改革呀？

為什么一些人說我是過度樂觀的，是因為他們只看問題，覺得處處是問題。因此，中國崩潰論每隔幾年就要來一次，只要中國的經(jīng)濟增長速度稍微放緩一點，中國崩潰論就馬上非常盛行。我并不是說對中國的問題我們要忽視，我們不要擔(dān)心，我們要漠視，但是老是在講中國崩潰論，而且，從蘇聯(lián)東歐以及最近北非的經(jīng)驗表明，真按照中國崩潰論那些人的建議去做，中國反而真的會崩潰了。那你說到底我危險不危險呢？接下來改革也不容易，重點隨著改革的進展不斷在變化。

改革開放初期，我國是一個人均GDP尚不及非洲國家平均數(shù)三分之一的貧窮落后國家，為了在轉(zhuǎn)型期維持穩(wěn)定，我國采取了務(wù)實的漸進雙軌的方式，而不是像蘇東國家那樣照搬新自由主義的華盛頓共識，以休克療法來進行改革，一方面給傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)中缺乏比較優(yōu)勢沒有自生能力的國有企業(yè)必要的保護補貼，一方面放開對符合我國比較優(yōu)勢的勞動密集產(chǎn)業(yè)的準(zhǔn)入，這樣我國取得了穩(wěn)定和快速發(fā)展。但是，為了保護補貼那些不符合比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，我國保留許多要素價格的扭曲和市場的壟斷，導(dǎo)致了收入分配不均和腐敗、尋租的問題?，F(xiàn)在我國已經(jīng)是一個人均GDP7000多美元的國家了，許多原來不符合比較優(yōu)勢的資本密集產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在已經(jīng)符合比較優(yōu)勢，對他們的補貼已經(jīng)從“雪中送炭”變?yōu)椤板\上添花”，所以，十八屆三中全會提出全面深化社會主義市場經(jīng)濟體制改革，也就是要把雙軌漸進的轉(zhuǎn)型中遺留的要素市場的扭曲和市場的壟斷取消掉，讓價格在市場由供給和需求的競爭來決定，讓資源由市場來進行配置，這是進一步深化改革的內(nèi)涵。

改革要有判斷力，要有決斷力

P：1994年你提出“中國的奇跡”，當(dāng)時國內(nèi)的輿論跟你的判斷一致嗎？

L：在1994年出版的《中國的奇跡》一書中，我判斷只要中國解放思想實事求是，以雙軌漸進的方式繼續(xù)推進改革開放，按照購買力評價計算，到2015年時中國的經(jīng)濟規(guī)模會超過美國成為世界上第一大經(jīng)濟體。對當(dāng)時大多數(shù)人來說，這是天方夜譚，癡人說夢，但是根據(jù)國際貨幣基金組織和世界銀行去年公布的研究，我國實際上在2014年時就提前一年達到了。

作為一個學(xué)者來講，重要性還不在于過去20年實際的增長速度以及經(jīng)濟規(guī)模超越美國的時間跟我們當(dāng)時的判斷高度一致。更重要的是，我們在那本書里面所討論、分析的中國以這種務(wù)實的漸進雙軌制改革，在取得穩(wěn)定和快速發(fā)展成績的同時會出現(xiàn)哪些問題，那些問題應(yīng)該怎么來解決?，F(xiàn)在回顧這20年，我國實際改革歷程當(dāng)中的成績、問題，以及怎么樣創(chuàng)造條件解決這些問題，采取什么樣的措施，也和我們當(dāng)時的分析高度一致。

P：你認(rèn)為當(dāng)下我們需要著重改革的難點和重點是什么？

L：改革大多都不容易，都是要有判斷力，要有決斷力，要有勇氣。今天的改革不容易，30年前的改革就容易嗎？農(nóng)村里的人民公社，每個社長都是土皇帝呀？小崗村的農(nóng)民冒著被認(rèn)為是反革命的危險，立下生死狀才開始推行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制呀！

所以我認(rèn)為改革沒有容易的，過去36年的改革不容易，

談市場與政府

政府的作用，過猶不及，不及猶過

P：你和張維迎先生幾乎每隔10年就有一次比較重要的學(xué)術(shù)爭論進入公眾視線，張維迎先生被視為“市場派”的代表，你和他共同認(rèn)可的觀念是什么，根本分歧到底在哪里？

L：對市場的重要性的認(rèn)識是共識。張維迎認(rèn)為除了保護產(chǎn)權(quán)、維持社會穩(wěn)定外，政府的其他作用是有害的；我則認(rèn)為在經(jīng)濟發(fā)展和轉(zhuǎn)型中政府的作用也不能忽視。因為在轉(zhuǎn)型過程中，政府放手不管的休克療法導(dǎo)致了經(jīng)濟的崩潰、危機不斷已經(jīng)被蘇東的經(jīng)驗所證實。要推行務(wù)實的漸進雙軌的轉(zhuǎn)型則需要政府審時度勢，與時俱進來推動改革，沒有政府的作用，自然不行。

在經(jīng)濟發(fā)展過程中也是一樣，因為經(jīng)濟發(fā)展是一個技術(shù)、產(chǎn)業(yè)不斷創(chuàng)新，硬的基礎(chǔ)設(shè)施和軟的制度安排不斷完善的過程，在這個過程中必然有外部性和協(xié)調(diào)等市場失靈的問題而需要政府來發(fā)揮因勢利導(dǎo)的作用才能使發(fā)展順利進行。不能因為過去政府有許多錯位或越位的地方就完全把政府拋棄掉，這樣造成的結(jié)果是政府缺位，政府的作用，過猶不及，不及猶過。

P：在當(dāng)下，政府的“過猶不及”和“不及猶過”哪個問題更嚴(yán)峻？

L：這個問題不能簡單地說哪個問題更嚴(yán)重。如果認(rèn)為“過”的問題更嚴(yán)重就只強調(diào)政府不應(yīng)該發(fā)揮任何作用，那不馬上就產(chǎn)生了“不及”的問題了嗎？重要的是分析清楚我國的政府在哪些領(lǐng)域是“過”，哪些領(lǐng)域是“不及”，那些看似“過”的干預(yù)是不是真的是“過”？還是，在務(wù)實的雙軌漸進的過程中為了維持穩(wěn)定的“必要”措施。

如前所述，我國的改革一方面給改革前重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展戰(zhàn)略下形成的違反比較優(yōu)勢、不具自生能力的大型國有企業(yè)必要的保護補貼以維持經(jīng)濟穩(wěn)定，另一方面放開并因勢利導(dǎo)民營三資企業(yè)進入符合我國的比較優(yōu)勢但原來受到抑制的勞動力相對密集的產(chǎn)業(yè)。在這個過程中，有些從理想的、沒有扭曲的理論模型中來看是“過”的干預(yù)──例如，對一些要素價格的行政抑制并以行政的方式來配置這些資源──可是，沒有這些干預(yù)所形成的補貼，大型的國有企業(yè)就會倒閉，就會有大量的失業(yè)，造成像蘇聯(lián)東歐在轉(zhuǎn)型過程中出現(xiàn)的社會、政治不穩(wěn)定，經(jīng)濟表現(xiàn)將會更糟。所以，有些看似“過”的干預(yù)，其實是在轉(zhuǎn)型過程中“必要”的干預(yù)。

當(dāng)然，改革必須與時俱進。在改革開放初期，我國是一個資本極端短缺的國家，許多大型企業(yè)不符合比較優(yōu)勢，當(dāng)時，給予保護補貼是雪中送炭。但是，我國現(xiàn)在已經(jīng)是一個中等偏上收入國家，再給予補貼，是錦上添花，所以，應(yīng)該讓各種要素的價格由市場決定，資源由市場配置。不過，在這個過程中，必然會存在許多市場無法解決的外部性和協(xié)調(diào)的問題，仍然需要政府發(fā)揮有為的作用，不能因為市場在資源配置上要起決定性作用，就忘了政府也要發(fā)揮好的作用。

過去這36年我國是唯一避免了系統(tǒng)金融經(jīng)濟危機并保持高速增長的國家，而且，存在于我國轉(zhuǎn)型過程中的一些腐敗、收入分配等大家關(guān)心的問題在其他采取休克療法的轉(zhuǎn)型中國家也存在，并且比我國還嚴(yán)重。這個比較說明我國政府在轉(zhuǎn)型期發(fā)揮的作用總體上是對的，但是，即使我國的市場環(huán)境越來越完善，隨著經(jīng)濟發(fā)展程度的提高，各種外部性和協(xié)調(diào)的問題也會不時以新的形式涌現(xiàn)，政府的有為作用的領(lǐng)域和方式也必須隨之而改變和完善。

自由派的學(xué)者沒有真正弄清楚蘇聯(lián)體制失敗的原因

P：你曾提出制度改革要審時度勢。如何理解“審時度勢”，誰來審時度勢？有一種觀點認(rèn)為你在新農(nóng)村運動、國企改革等討論時，回避了“本質(zhì)問題”，也就是制度變革。

L：經(jīng)濟改革的目標(biāo)是建立完善的市場經(jīng)濟體制，既要有“有效的市場”，也要有“有為的政府”。如何審時度勢，如何逐漸退出“過”的干預(yù)，以及如何避免“不及”之過，發(fā)揮有為的政府的作用，學(xué)者能提供分析和建議，最后的決定只能由處于領(lǐng)導(dǎo)地位的執(zhí)政黨來進行。改革開放這36年來我國維持了穩(wěn)定，并取得了高速的增長，是對傳統(tǒng)的制度不斷進行合適的改革的結(jié)果。當(dāng)然，這是一個永無止境的過程，就是今天的發(fā)達國家也必須不斷進行改革。人類尚未而且也永遠不會達到不需要進行制度變革，只是一種制度模式的延續(xù)的“歷史的終結(jié)”。

認(rèn)為我回避了“制度變革”的學(xué)者，實際上是以理想模式下的制度作為準(zhǔn)繩來看我對改革問題的討論和政策建議。

以國企改革為例，多數(shù)學(xué)者根據(jù)現(xiàn)有的主流理論，認(rèn)為國企的問題是國有產(chǎn)權(quán)造成的，所以，主張全盤私有化?？墒?，實際上許多國有企業(yè)，尤其是在資本密集產(chǎn)業(yè)的大型國有企業(yè)，問題的根源是這些產(chǎn)業(yè)不符合我國的比較優(yōu)勢，企業(yè)在開放競爭的市場中沒有自生能力。但是，為了國防安全和國家現(xiàn)代化，又不能讓其破產(chǎn)，在這種情況下，我反對進行私有化。因為，私有化以后企業(yè)向政府要保護補貼的積極性會更高。蘇聯(lián)東歐改革以后，實際的情形就是這樣，世界銀行、歐洲復(fù)興銀行和國際學(xué)術(shù)界有許多細致的經(jīng)驗研究證明，蘇聯(lián)東歐那些大型國有企業(yè)私有化以后實際得到的補貼比在國有時還多，效率還低。

在《充分信息與國有企業(yè)改革》（2000年出版）一書中，對于符合比較優(yōu)勢的中小型國有企業(yè)，我是主張私有化的，對這些企業(yè)私有化以后，所有者和經(jīng)營者可以統(tǒng)一起來，效率會提高。對于大型的資本密集型企業(yè)，在我國資本不斷積累，這些產(chǎn)業(yè)逐漸從違反比較優(yōu)勢變成符合比較優(yōu)勢，企業(yè)從缺乏自生能力變成有自生能力時，我主張讓不同所有制的企業(yè)在公平的市場上競爭，由企業(yè)的績效來反映經(jīng)營者是否盡心盡責(zé)，是否沒有發(fā)生危害所有者利益的道德風(fēng)險的行為，并以此來決定經(jīng)營者的升遷和報酬，使經(jīng)營者和所有者的激勵相容。因為，從理論分析上，大型的企業(yè)不管國有或私有，所有者和經(jīng)營者必然分離，無法先驗地斷定哪種公司治理或所有制會更好，否則，也不會出現(xiàn)世界上幾家經(jīng)營最好的航空公司像新加坡航空和阿聯(lián)酋航空都是國營，以及國有的法國雷諾汽車收購瀕臨破產(chǎn)的私有的日本日產(chǎn)汽車的情形。

認(rèn)為我回避了“制度變革”的學(xué)者，他們那些看法的產(chǎn)生實際上是“以鞋套腳”犯了一種新的教條主義的結(jié)果。

P：自由派學(xué)者反對你的一個論據(jù)是，蘇聯(lián)依靠政府的強力干預(yù)發(fā)展了30年最后也解體了，靠政府利用比較優(yōu)勢創(chuàng)造的經(jīng)濟發(fā)展速度并不能解決一切問題。

L：這些自由派的學(xué)者沒有真正弄清楚蘇聯(lián)體制失敗的原因，他們受到新自由主義的影響，認(rèn)為蘇聯(lián)體制的失敗是由于政府的干預(yù)，以為消除了政府的干預(yù)，經(jīng)濟發(fā)展的績效就會改善。

但是，根據(jù)我在《中國的奇跡》一書中的分析，蘇聯(lián)計劃體制的形成和失敗的根本原因是推行了違反比較優(yōu)勢的發(fā)展戰(zhàn)略，這種戰(zhàn)略開始時會有一段投資拉動的經(jīng)濟增長，但是，建立起來的產(chǎn)業(yè)違反比較優(yōu)勢、企業(yè)缺乏自生能力，只能靠保護補貼存活，經(jīng)濟就會出現(xiàn)停滯、危機不斷的情形。由于新自由主義沒有分析清楚蘇聯(lián)東歐計劃體制失敗的原因，誤認(rèn)為是政府的干預(yù)所造成的政府失靈是蘇東計劃經(jīng)濟績效差的罪魁禍?zhǔn)?，結(jié)果按新自由主義的建議在轉(zhuǎn)型中以休克療法試圖一下子把那些干預(yù)都取消掉，結(jié)果必然造成違反比較優(yōu)勢、缺乏自生能力的大量大型企業(yè)破產(chǎn)，出現(xiàn)經(jīng)濟崩潰和更頻仍危機，或是，為了國防安全的需要繼續(xù)給那些私有化的大型企業(yè)更多保護補貼，效率同樣更差，推行了新自由主義的華盛頓共識、休克療法改革以后的蘇聯(lián)東歐實際上出現(xiàn)的就是這種情形。

發(fā)展成功的國家都是政府發(fā)揮因勢利導(dǎo)的作用為企業(yè)進入新的符合比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)解決外部性和協(xié)調(diào)問題，使其新的具有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)迅速成為這個國家有競爭優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)。所以，我所強調(diào)在比較優(yōu)勢戰(zhàn)略下的政府的作用，和在蘇聯(lián)的趕超戰(zhàn)略體制下的政府作用，有質(zhì)的差別。

談個人經(jīng)歷

也曾試圖以在芝加哥大學(xué)學(xué)到的理論來指點江山，但很快就發(fā)現(xiàn)這條路行不通

P：你畢業(yè)于芝加哥大學(xué)，按照學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，似乎你應(yīng)該比畢業(yè)于牛津大學(xué)的張維迎先生更相信自由市場在經(jīng)濟運行中的自我調(diào)節(jié)力量，但事實恰好相反。

L：這取決于我在芝加哥大學(xué)學(xué)到的是什么？是芝加哥大學(xué)那些大師級的教授的理論結(jié)論或是他們研究問題的方法。我學(xué)到的是他們研究問題的方法。

芝加哥大學(xué)的大師級教授強調(diào)市場是從他們研究美國的經(jīng)濟現(xiàn)象得出的結(jié)論，而芝加哥大學(xué)自1892年成立以來，美國一直是世界上最發(fā)達的國家，最發(fā)達的國家的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)都處于世界的最前沿，下一個有競爭力的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)是哪個有很大的不確定性，需要由市場競爭來決定。

但是，發(fā)展中國家的技術(shù)創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)升級是在世界的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)的前沿內(nèi)部進行的，有發(fā)達國家的經(jīng)驗可以參考，發(fā)展中國家的產(chǎn)業(yè)和技術(shù)的進步可以數(shù)倍于發(fā)達國家，需要的基礎(chǔ)設(shè)施和制度的相應(yīng)完善的速度也遠大于發(fā)達國家，所以，以和芝加哥大學(xué)的大師級教授同樣的方法來研究發(fā)展中國家的經(jīng)濟現(xiàn)象得出的結(jié)論當(dāng)然會不一樣。同時，發(fā)達國家沒有經(jīng)過像轉(zhuǎn)型中國家那種超越發(fā)展階段的趕超所形成的各種扭曲，所以，發(fā)達國家的學(xué)者對政府在轉(zhuǎn)型中應(yīng)該如何發(fā)揮作用沒有進行過研究，容易看到轉(zhuǎn)型中國家的各種扭曲，為此付出了資源錯配和尋租行為的代價，就以為只要政府把扭曲消除了，效率就會提高，但是，實際上休克療法產(chǎn)生的結(jié)果是經(jīng)濟崩潰。我們不能因為自己就學(xué)的學(xué)校的老師沒有研究過轉(zhuǎn)型的問題，就不自己去研究這些問題，或就簡單地套用他們在相對理想的發(fā)達國家的制度條件下產(chǎn)生的理論。

我1987年剛回國時，也曾試圖以在芝加哥大學(xué)學(xué)到的理論來指點江山，但很快就發(fā)現(xiàn)這條路行不通，對這個轉(zhuǎn)變我在《中國的奇跡》出版20周年的長序里有很詳細的描述。我強調(diào)一個經(jīng)濟學(xué)家在研究任何問題時，“應(yīng)該以一個初生的嬰兒的眼睛來看世界”，也就是不帶有任何現(xiàn)成理論或過去經(jīng)驗的方式來觀察我們所處社會的現(xiàn)象。

這是一個“困知勉行”的結(jié)果，對我來講是有過“豁然開朗”的感覺。自1988年我把傳統(tǒng)體制存在的邏輯，以及漸進轉(zhuǎn)型的必要性和合理性弄清楚以后，我從碰到問題到書本上去找答案，變成自己直面問題，自己去了解問題的成因和出路。這種態(tài)度的轉(zhuǎn)變，不僅讓我在研究中國的問題上能夠有自己的看法、想法，而且，我到世界銀行后，碰到2008年這場自1930年代經(jīng)濟大蕭條以來最為嚴(yán)重的金融經(jīng)濟危機時，也能夠比較好地把握問題的本質(zhì)，提出有效的解決方案，我和世行以及國際貨幣基金組織的一些專家關(guān)于會不會出現(xiàn)通貨緊縮、危機是長期或短期、以消除增長瓶頸的基礎(chǔ)設(shè)施作為反周期的措施是否必要等幾場辯論后來都證明我的判斷正確。對這些辯論，我在《從西潮到東風(fēng)：我在世行四年對重大國家問題的思考和建議》一書中有詳盡的介紹。

P：你能夠把中國政府當(dāng)作一個“理性決策者”，這和你的個人境遇有關(guān)系嗎？比如媒體經(jīng)常把你和楊小凱先生聯(lián)系在一起，他因為在“文革”時的經(jīng)歷更會對政府的權(quán)力產(chǎn)生警惕。

L：每個人對事對物的判斷，難免會受到過去經(jīng)驗的影響，但是，學(xué)者應(yīng)該盡力做到“不以物喜、不以己悲”，只有秉持“毋意毋必毋固毋我”，才能客觀地認(rèn)識世界，這是我努力的方向。

做學(xué)者我個人內(nèi)心的滿足和對社會的貢獻都會更大些

P：和張維迎先生的學(xué)術(shù)爭論中你提到一個論據(jù)，過去幾十年政府絕大多數(shù)是正確的，有人認(rèn)為你是一位經(jīng)驗主義者，和邏輯推演相比，你是否更重經(jīng)驗？

L：這個說法其實和把我的“客觀”誤認(rèn)為是“樂觀”是一樣的道理，在我的分析中，我既重視邏輯的自洽，也重視邏輯推論和客觀事實一致的外洽，但是，其他學(xué)者只重視邏輯的自洽，而不關(guān)心邏輯和客觀事實的一致，兩相比較，就凸顯為我重視經(jīng)驗，而其他學(xué)者重視邏輯推演。

其實，從《中國的奇跡》一書開始，我的每本著作每篇論文都是有嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?、一以貫之的邏輯的，否則我也不可能是在國際學(xué)術(shù)期刊和嚴(yán)謹(jǐn)?shù)拇髮W(xué)出版社發(fā)表論著數(shù)量數(shù)一數(shù)二的中國經(jīng)濟學(xué)家。同時，我的這些論著的各種推論也是經(jīng)得起時間考驗的。能做到這點，主要的原因在于我的理論來自于對中國和發(fā)展中國家現(xiàn)象的總結(jié)，而不是照搬來自于發(fā)達國家的主流理論。以西方主流的理想模式的理論來看，轉(zhuǎn)型過程中的中國政府的許多政策是錯的，但是，如果真的是錯誤的，為何中國能取得穩(wěn)定和快速發(fā)展，而存在于中國轉(zhuǎn)型過程中的許多問題不僅也存在于采取西方主流理論認(rèn)為是正確的政策的國家，而且，這些問題他們還更嚴(yán)重？從我的理論體系來看，中國政府的大多數(shù)政策，就像前面分析的通貨膨脹的治理是在從一個充滿著內(nèi)生的扭曲環(huán)境下，有利于維持穩(wěn)定和提高效率的政策，在當(dāng)時的限制條件下是正確的、最優(yōu)的選擇，當(dāng)然在當(dāng)時的條件下正確的政策也必須隨著條件的改變不斷地與時俱進地完善。

P：更重經(jīng)驗和你在政府機構(gòu)中能夠參與決策討論的經(jīng)歷有關(guān)系嗎？

L：能夠參加決策部門的討論對我了解中國的決策過程和面臨的現(xiàn)實限制條件幫助很大。1987年我初到國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心工作時，第一年我只是聽，很少發(fā)言。在農(nóng)村經(jīng)濟發(fā)展研究中心一起工作的同志都是一時之選的精英，有老一輩的革命家也有同輩的年輕人，他們雖然沒有外國的學(xué)歷，但是他們對現(xiàn)實問題的把握非常到位，我從他們身上學(xué)到了很多有用的知識，增加了對國情的了解。這些知識對我后來形成自己的理論體系很有幫助。

P：后來為什么離開了國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心？

L：我1987年回國時，就在北大兼職?！笆陿淠景倌陿淙恕保虝艘恢笔俏业脑竿?，但是，獨木不成林，到了1992年易綱、海聞、維迎也學(xué)成了，有共同的愿望回到國內(nèi)來工作，北大也歡迎，于是到了北大設(shè)立中國經(jīng)濟研究中心。

我相信發(fā)揮個人的比較優(yōu)勢，做學(xué)者我個人內(nèi)心的滿足和對社會的貢獻都會更大些。

談知識分子的角色和作用

說“NO”容易，說“YES”不容易

P：不同的學(xué)者有不同的路徑影響改革，比如參與頂層設(shè)計，或給大眾做啟蒙。你認(rèn)為自己更適合、側(cè)重哪一種？

L：都重要、都應(yīng)該做。在參與政策討論時不能脫離實際，在做大眾啟蒙時也不應(yīng)該脫離實際，否則形成了一個不切合實際的思潮對社會的危害也會很大。晚清一本著名小說《二十年目睹之怪現(xiàn)狀》中有句名言，“天下事壞于奸臣賊人手里十之二三，壞于不明事理者手里十之七八”。我在芝加哥大學(xué)的導(dǎo)師、諾獎獲得者舒爾茨在研究過去三百多年來的世界發(fā)展史時也發(fā)現(xiàn)，一個國家一個社會大的變革都和當(dāng)時的社會思潮有很大的關(guān)系，但他發(fā)現(xiàn)大部分的社會思潮事后證明是錯誤的。知識分子所倡導(dǎo)的思想觀點可能會形成社會思潮，如果是正確的會推動社會進步，如果是錯誤的會造成社會的倒退，因此，不能不戒慎恐懼，如臨深淵，如履薄冰。

P：據(jù)媒體報道，2013年秋天，習(xí)近平總書記找你談了40分鐘關(guān)于智庫建設(shè)。你擔(dān)任過朱镕基、溫家寶兩屆政府總理的幕后智囊團成員，你如何理解一個知識分子的獨立性和他的國家使命？

L：知識分子的獨立性在于他的研究和對問題的分析不為過去和現(xiàn)成的理論、政策所束縛，必須自己根據(jù)對當(dāng)前問題、現(xiàn)象的本質(zhì)和原因的分析提出自己的見解。知識分子的研究提出的理論和觀點是在幫助人們認(rèn)識世界，改造世界，自然希望他的觀點能為世人所接受，包括政府決策者。這在中國歷來是如此，孔子不僅教育子弟三千，也周游列國，游說諸侯，希望其道能行于世。其實，在外國也是這樣，亞里士多德既是一代宗師，也是亞歷山大大帝的老師。

P：你之前提到審時度勢進行體制改革，是執(zhí)政黨去做這件事情?

L：對。知識分子除非自己參政，進入政府部門從政，否則，只能作為智庫，提供分析和建議，供決策者參考。

P：作為一個經(jīng)濟學(xué)家來說，怎么用他的專業(yè)知識幫助執(zhí)政黨審時度勢？

L：那就要解放思想事實求是地去分析所要解決的問題的來龍去脈，形成問題的原因，解決這個問題的條件是什么，如果做會產(chǎn)生什么效果，會產(chǎn)生什么副作用，如果不做，會有什么結(jié)果，會有什么副作用，這些都要分析清楚，提供給執(zhí)政的決策者作為參考。

P：比如說你在參加高層會議時，會相對比較注意說話的方式或者說話的藝術(shù)嗎？

L：參加高層會議最好的講話方式是實事求是，就事論事。高層會議是為了解決問題，問題是什么多數(shù)情況下政府高層部門是掌握的，討論這些問題怎么解決，只要把目標(biāo)、限制條件、有利因素、可能的選擇，各項選擇的利弊分析清楚，高層決策者總是歡迎的。若有重要的問題高層沒有注意到，給予提醒，高層也是歡迎的，以這樣的方式來發(fā)言哪有多少講話的藝術(shù)呢。

P：有人認(rèn)為你的觀點總是和政府一致。

L：我的許多觀點和建議確實和政府的政策一致，但是，我的觀點和政策建議都是在政府形成政策之前，甚至早5年、10年就提出來的，而不是在政府提出政策后為其辯護的。我研究的涉及面很廣，但內(nèi)部的邏輯都是一以貫之的，我不曾提出任何觀點和建議去討好任何人，也不曾有任何觀點和建議和我國自己的理論體系相矛盾。我研究的是現(xiàn)實問題的成因和改進辦法，政府也是實事求是地想解決問題，覺得我的建議說到點子有建設(shè)性，自然容易接受。

P：你怎么看以你為代表的學(xué)者和“市場派”經(jīng)濟學(xué)家在改革中扮演的不同角色以及發(fā)揮的具體作用？

L：任何學(xué)者的研究工作都是在瞎子摸象，誰也不能斷言他所摸到的就是全象，只有在相互理性的爭論、辯駁中才能逐漸把真象摸全，才能幫助社會的各種決策者，包括個人、家庭、企業(yè)、政府，減少錯誤的決策，增加正確決策的概率。

這篇訪談以網(wǎng)絡(luò)上對我的評價開始，我想也以網(wǎng)絡(luò)上對我的一個評價來結(jié)束訪談。在一篇名為《林毅夫緣何孤獨》的評論中開始時提到，“林毅夫或許是目前中國經(jīng)濟學(xué)家中最孤獨的一個”，結(jié)尾則說，“學(xué)者對中國經(jīng)濟的研究每一個人都有自己的局限，這跟盲人摸象的道理一樣，只有大家一起拼圖才能還原真相。林毅夫和絕大部分中國學(xué)者最大的分歧在于他遵從于前人的研究邏輯，而其他人可能更多地遵從前人的觀點。西方現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的研究對象是資本主義，馬克思主義則是建立在對資本主義反思的假想基礎(chǔ)上，社會主義向資本主義如何過渡，改革不可能有現(xiàn)成的答案和參照系；所以，用西方經(jīng)濟學(xué)研究中國經(jīng)濟改革是沒有答案的，這也是為什么90%的中國經(jīng)濟學(xué)家就會說‘NO’，也只能說‘NO’，最終只會說‘NO’，并且以‘NO’標(biāo)榜獨立的原因所在。說‘NO’容易，說‘YES’不容易?！?/p>

中國的改革和發(fā)展出現(xiàn)了許多現(xiàn)有的經(jīng)濟學(xué)理論所不曾分析過的現(xiàn)象和問題，只要自己深入研究這些現(xiàn)象和問題背后的原因，提出自己的理論解釋，我們就有機會不僅能夠?qū)W(xué)術(shù)的發(fā)展做出原創(chuàng)的貢獻，也能推動社會的進步，我期盼中國經(jīng)濟學(xué)界有更多人往這方面努力，我相信到頭來我不會是孤獨的。