人各有志，我是一個(gè)自由主義分子

文|王晶晶 編輯|趙涵漠 攝影|呂海強(qiáng)

人各有志，我是一個(gè)自由主義分子

文|王晶晶 編輯|趙涵漠 攝影|呂海強(qiáng)

人物PORTRAIT=P

張維迎=Z

談市場(chǎng)與政府

發(fā)展中國(guó)家趕超的時(shí)候，都有一種本能的傾向，希望人為地靠政府的力量去趕超

P：差不多每隔10年左右，你跟林毅夫先生就有一次關(guān)于中國(guó)前途的爭(zhēng)論進(jìn)入到大眾視野中，你們分歧的根本點(diǎn)在哪里？

Z：其實(shí)我們從一開(kāi)始，第一次爭(zhēng)論，就是關(guān)于國(guó)有企業(yè)改革的爭(zhēng)論。有一個(gè)報(bào)紙還起了一個(gè)很聳人聽(tīng)聞的標(biāo)題，北大發(fā)生“交火”事件，我嚇了一跳，還以為是北大發(fā)生什么戰(zhàn)斗了呢。當(dāng)時(shí)談到我們的觀點(diǎn)的爭(zhēng)議，關(guān)于國(guó)有企業(yè)應(yīng)該怎么改，涉及對(duì)所有制的看法，我們之間有分歧。

就像人說(shuō)半瓶子水，有人看到的是空的那一半，有人看到的是有水的那一半，兩個(gè)人的思想可能就不太一樣。

當(dāng)別人很少談到企業(yè)家，只談管理的時(shí)候，我看到企業(yè)家才是重要的。在別人也開(kāi)始認(rèn)識(shí)到企業(yè)家重要的時(shí)候，但是他們又可能認(rèn)為，所有制不重要，重要的是企業(yè)家，管它國(guó)有私有，只要有企業(yè)家就行，那我就開(kāi)始研究，為什么有些體制出企業(yè)家，有些出不了呢？企業(yè)家究竟依賴于什么呢？我的結(jié)論就是，沒(méi)有所有制的改革，就不可能有真正的企業(yè)家產(chǎn)生，我的這個(gè)觀點(diǎn)可能就跟好多人不太一樣。

當(dāng)我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家在分析這些問(wèn)題的時(shí)候，有的人可能會(huì)說(shuō)，注重觀察那些事實(shí)，然后可能就會(huì)得出結(jié)論。那我更注意的是什么？邏輯的推論。因?yàn)樵谖铱磥?lái)，事實(shí)本身不一定會(huì)導(dǎo)向正確的結(jié)論。我記得從前我有一篇文章，1996年在《經(jīng)濟(jì)研究》發(fā)的，我批評(píng)另外一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也是我的好朋友，我用了一個(gè)比喻，就是你不能看到有一個(gè)沒(méi)有手的人他用腳指頭畫(huà)畫(huà)，畫(huà)得很好，然后你就告訴大家說(shuō)，所有人要當(dāng)畫(huà)家，就把手砍掉，對(duì)吧？你可能用河南南街村做例子，然后說(shuō)集體化多好，我沒(méi)調(diào)查，我首先假定你說(shuō)的事實(shí)是對(duì)的，但是你的結(jié)論在邏輯上是錯(cuò)的，你不能認(rèn)為南街村好，你就說(shuō)全中國(guó)都來(lái)學(xué)它。我們?nèi)祟愑泻枚嗟某晒?，存在很大的偶然性，而一?xiàng)政策如果涉及整個(gè)體制的話，我們一定要找到相對(duì)有必然性的東西。我們不能根據(jù)任何一個(gè)個(gè)案來(lái)得出一般性的結(jié)論，除非你在邏輯上能夠自圓其說(shuō)。歸根結(jié)底，你要從人性本身出發(fā)，來(lái)推斷出這樣一個(gè)體制是不是合適的。

P：支撐你的論據(jù)是什么？只有那種你說(shuō)的邏輯理論推演嗎？

Z：區(qū)別在于對(duì)論據(jù)的解釋。當(dāng)我們討論經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中，究竟是個(gè)人重要還是國(guó)家重要，特別是企業(yè)家精神重要還是政府的計(jì)劃、政府的產(chǎn)業(yè)政策重要，可能會(huì)產(chǎn)生很大的分歧，不同的人有不一樣的看法。所有發(fā)展中國(guó)家在趕超的時(shí)候，其實(shí)都有一種本能的傾向，就是希望人為地靠政府的力量去趕超。

未來(lái)30年的產(chǎn)業(yè)形態(tài)如何，你根本預(yù)料不到，那政府怎么制定這個(gè)政策呢？所以一定靠人類自身自發(fā)的創(chuàng)造性，靠企業(yè)家精神，這個(gè)才是最重要的。未來(lái)30年，什么是主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的新的產(chǎn)業(yè)？誰(shuí)能看得到？看不到。企業(yè)家干什么事？就是不斷地揣摩、判斷，有些人失敗了，但有些人成功了，那就給人類找到一些前進(jìn)的道路，一旦成功之后，它呼呼就擴(kuò)大了。

P：你的這種判斷可能是在一個(gè)比較長(zhǎng)的這種時(shí)間維度，而不是說(shuō)最近幾年的一個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

Z：對(duì)，人類的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是依賴于我們對(duì)未來(lái)的判斷，不是對(duì)過(guò)去的判斷。我們可以用統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)分析過(guò)去，但沒(méi)有辦法預(yù)測(cè)未來(lái)，這是被好多人忽略的一點(diǎn)。比如這個(gè)產(chǎn)品的市場(chǎng)規(guī)模有多大，凡是人類新創(chuàng)造的產(chǎn)品，我們都無(wú)法準(zhǔn)確地統(tǒng)計(jì)和預(yù)測(cè)。5年前，誰(shuí)能預(yù)測(cè)到微信會(huì)有這么大的市場(chǎng)？30年前誰(shuí)能夠預(yù)測(cè)到手機(jī)會(huì)變成每一個(gè)人的必需品，甚至一個(gè)農(nóng)民都拿著手機(jī)？100年前，誰(shuí)能預(yù)測(cè)到普通人都會(huì)開(kāi)車？不可能的事。這就是市場(chǎng)的力量，企業(yè)家的力量。市場(chǎng)不是像我們?cè)瓉?lái)想的那種，完全是自發(fā)無(wú)序的，好像每個(gè)人像無(wú)頭蒼蠅一樣。市場(chǎng)里有企業(yè)家精神，市場(chǎng)是由企業(yè)家發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造的，不是政府創(chuàng)造的。

你要看到的是大部分人看不到的那一面

P：剛才你有一個(gè)比喻，有的人看到半瓶水，有的人看到半瓶是空的，你是總是看到空的那部分的人嗎？

Z：那也不一定的，我有時(shí)候看著空的那半瓶，有時(shí)候看著有水的半瓶，取決于我對(duì)未來(lái)變革的方向的判斷。我給你舉一個(gè)例子：2004年的時(shí)候，那么強(qiáng)的輿論都在否定中國(guó)市場(chǎng)化改革所取得的成就，我出來(lái)捍衛(wèi)這個(gè)市場(chǎng)化改革，我看到的就是那已經(jīng)有的半瓶水。為什么？因?yàn)槟莻€(gè)傾向很危險(xiǎn)，包括后來(lái)為什么國(guó)有企業(yè)改革停滯了，好多改革停滯了，都與這個(gè)輿論有關(guān)。

但是2008年、2009年之后，全球金融危機(jī)之后，好像有了一個(gè)新的風(fēng)向，風(fēng)向倒過(guò)來(lái)了，大家都在說(shuō)中國(guó)了不得了，中國(guó)創(chuàng)造了一個(gè)獨(dú)特的“中國(guó)模式”。那我恰恰看到空的那半瓶。我覺(jué)得這也是作為學(xué)者的一種使命，就是說(shuō)你要看到的是大部分人看不到的那一面。大部分人看到的那一面，不需要你去強(qiáng)調(diào)。簡(jiǎn)單說(shuō)就是，如果大部分人都滿足于那個(gè)半瓶水的時(shí)候，你得告訴他，還有空的那半瓶。如果大部分人都在滿足于指責(zé)空的那半瓶時(shí)候，你要指出，它還有實(shí)的那部分。

做研究吧，就應(yīng)該是這樣，至少我認(rèn)為是一種正確的態(tài)度。你去強(qiáng)調(diào)那些都已經(jīng)是大部分人常識(shí)的東西沒(méi)有意義，這不是你需要考慮的東西。你需要考慮的是大部分人看不到的問(wèn)題。

P：你提過(guò)一個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)在我們?cè)絹?lái)越迷信政府，而不是越來(lái)越迷信市場(chǎng)，會(huì)不會(huì)有一種風(fēng)險(xiǎn)，大家越來(lái)越不重視市場(chǎng)的地位或作用？

Z：人類從古以來(lái)就存在市場(chǎng)與政策的邊界、作用的爭(zhēng)議。每一個(gè)朝代都有這樣一個(gè)問(wèn)題?？偟膩?lái)講，即使在市場(chǎng)理念最強(qiáng)的時(shí)候，政府仍然是容易侵占、過(guò)分地干預(yù)市場(chǎng)的。當(dāng)我們看到市場(chǎng)上有一些問(wèn)題的時(shí)候，我們馬上想當(dāng)然地認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題政府一定能夠解決，我把這一點(diǎn)叫做“無(wú)知”。這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)呢，政府也有自己的利益，而且它有權(quán)力，政府官員往往會(huì)提出一些理由，說(shuō)這事不能讓市場(chǎng)做，只能政府做，其實(shí)是為了權(quán)力尋租。

第三點(diǎn)，與學(xué)者有關(guān)，包括經(jīng)濟(jì)學(xué)家。因?yàn)閷W(xué)者有時(shí)候有一種抱負(fù)，希望自己能夠發(fā)揮更大的作用。他怎么能發(fā)揮更大的作用？如果政府主導(dǎo)，學(xué)者就能發(fā)揮更大的作用；如果市場(chǎng)主導(dǎo)，他的理想可能就沒(méi)法實(shí)現(xiàn)。為什么呢？因?yàn)檎鲗?dǎo)的話，就要有人去做事，就需要專家組成委員會(huì)，就需要技術(shù)官僚。比如說(shuō)我現(xiàn)在有一個(gè)想法，認(rèn)為太陽(yáng)能是最重要的，那么我就會(huì)努力推行這種東西。如果市場(chǎng)做的話，它是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，它有成本收益的比較，如果我能想辦法說(shuō)服政府做這個(gè)事，推行起來(lái)就很容易，然后政府也就會(huì)雇我去當(dāng)顧問(wèn)。所以可以說(shuō)，知識(shí)界有一種本能，就是傾向于借助政府，去實(shí)現(xiàn)學(xué)者自己的理想，實(shí)現(xiàn)他認(rèn)為正確的目標(biāo)。

談中國(guó)改革

如果理念出問(wèn)題的話，那么就容易倒退

P：你是怎么看這一輪的改革的？

Z：這一輪我們現(xiàn)在不談。

P：因?yàn)檫@一輪改革還在進(jìn)行中？

Z：這一輪，我簡(jiǎn)單地說(shuō)，我現(xiàn)在還是看到空的這一邊多。我看不清。對(duì)我來(lái)講，經(jīng)濟(jì)改革當(dāng)然還有好多事情也很重要，要去做，但現(xiàn)在我覺(jué)得對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，如何建立一個(gè)法治社會(huì)，這是最重要的。有些東西你是看不清的。

P：所以說(shuō)改革的重點(diǎn)可能是已經(jīng)從經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向了制度這個(gè)方面？

Z：我們政府需要有意識(shí)地做這些事兒，如果不做這些事的話，經(jīng)濟(jì)改革很脆弱，人類歷史上有好多這樣的例子，就是你的大樓建在沙灘上的話，隨時(shí)可能傾倒的。

P：現(xiàn)在其實(shí)對(duì)改革的呼聲沒(méi)有停，也在天天喊改革。

Z：這個(gè)是這樣的。有一些也在做，你必須承認(rèn)，但總體來(lái)講，我們過(guò)去十多年，尤其2003、2004年之后，改革很大程度上變成一個(gè)口號(hào)，好多是嘴上說(shuō)改革，實(shí)際上不改革，甚至反改革的事情也以改革的口號(hào)喊出來(lái)。好比有好多產(chǎn)業(yè)政策、宏觀調(diào)控，就是在改革的名義下，恢復(fù)了好多計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的做法。

P：為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的問(wèn)題？

Z：這個(gè)就是說(shuō)，他本身已經(jīng)沒(méi)有改革的動(dòng)力了，但是呢，改革已經(jīng)被大家廣泛接受，具有正當(dāng)性，名正言順，所以大家就用它來(lái)做包裝。這個(gè)我在《語(yǔ)言腐敗的危害》里寫(xiě)了，就是已經(jīng)被大家普遍認(rèn)可的詞語(yǔ)或說(shuō)法下包含著大家不認(rèn)可的東西，否則的話就沒(méi)法開(kāi)口，因?yàn)槿魏问虑槎夹枰皂槹。瑢?duì)吧。如果你要恢復(fù)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的一些做法，好比增加政府的審批，說(shuō)我們改革不對(duì)，那肯定很難行得通，一路上都得不到支持。于是他就說(shuō)我們這樣做，是為了深化改革，是為了完善市場(chǎng)秩序，這下好像取得了一個(gè)名義上的正當(dāng)性，這在改革過(guò)程當(dāng)中會(huì)經(jīng)常發(fā)生。改革需要具有正確的理念，如果理念出問(wèn)題，那么就容易倒退。

P：你指的這理念是從上到下的？

Z：從上到下都要有，甚至普通人也要有。改革首先不是一個(gè)方案，而是一個(gè)理念。就像我們上次說(shuō)，鄧小平在1978年改革，十一屆三中全會(huì)其實(shí)沒(méi)有布置什么改革，他只是說(shuō)重點(diǎn)放在經(jīng)濟(jì)發(fā)展上，也就是說(shuō)從過(guò)去階級(jí)斗爭(zhēng)轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)發(fā)展這根線，工作的重心轉(zhuǎn)移。三中全會(huì)明確不允許搞包產(chǎn)到戶的，但為什么后來(lái)就改革開(kāi)了？這就是理念問(wèn)題嘛。

你或者可以說(shuō)改革的“氣”在那兒了嘛，他嘴上不說(shuō)，但是到處散發(fā)的是改革的氣息，那氣息是通過(guò)哪些東西表現(xiàn)出來(lái)呢？比如說(shuō)，各地出現(xiàn)了包產(chǎn)到戶，有人反對(duì)，但是上邊并不制止，等于默許。然后出了個(gè)體戶和私人企業(yè)，出了像年廣久這樣的人，下邊要逮捕他，但是不敢下手，報(bào)給鄧小平，鄧小平說(shuō)，一個(gè)年廣久也動(dòng)搖不了社會(huì)主義。就這一句話就是一種理念啊，大家就知道應(yīng)該怎么做了。

不是說(shuō)你口號(hào)喊得越新，哪個(gè)政策出臺(tái)得越細(xì)，改革就進(jìn)行得越好。關(guān)鍵是理念。

P：1984年你在莫干山會(huì)議上提出價(jià)格改革思路，提出對(duì)價(jià)格放開(kāi)的那種觀點(diǎn)，在當(dāng)時(shí)是否有些敏感甚至有風(fēng)險(xiǎn)呢？

Z：當(dāng)然有很大風(fēng)險(xiǎn)。我的運(yùn)氣特好，因?yàn)?983年過(guò)去了，1984年就比較放開(kāi)了，1984年就是改革年。如果放在1983年的話，那肯定論文答辯就通不過(guò)了，因?yàn)槟菚r(shí)候政治上正確很重要，如果你的觀點(diǎn)跟政府政策不一致，肯定是不行的。但因?yàn)?984年的精神是改革，有了這種精神，大家就有了探索的勇氣。沒(méi)了這個(gè)精神的話，任何探索都被認(rèn)為是錯(cuò)誤的，大家懶得說(shuō)話了。

1978年十一屆三中全會(huì)沒(méi)有改革的具體決策，但它給你一種改革的精神氣，有了這種氣，大家就敢想敢干了。1984年也是這樣的，體制要變了，所以敢說(shuō)這些話，我說(shuō)放開(kāi)價(jià)格沒(méi)事兒，不認(rèn)為你是宣傳資本主義，但是同樣的話如果放在1983年的話，你肯定完蛋了。

P：你當(dāng)時(shí)提的時(shí)候也沒(méi)有顧慮？

Z：我自己是沒(méi)顧慮，但是呢，對(duì)導(dǎo)師（編者注：其時(shí)張維迎在西北大學(xué)讀研究生）來(lái)講，他是有很大的擔(dān)心的。因?yàn)槲姨岢龅母母镏鲝埵歉?dāng)時(shí)存在的那種觀念完全不一樣。

談所謂的中國(guó)國(guó)情，其實(shí)是掩蓋問(wèn)題

P：有些學(xué)者可能更愿意結(jié)合中國(guó)特殊國(guó)情談改革，你好像很少有這方面的考慮？

Z：我想一種真正的理論，就是說(shuō)如果你真的想得很深的話，不需要你嘴上說(shuō)要結(jié)合國(guó)情，你在思考這些問(wèn)題的時(shí)候，人類本身具有的一些狀況，包括中國(guó)現(xiàn)在的國(guó)情，你本身就會(huì)考慮進(jìn)去的，還需要你單獨(dú)說(shuō)什么？就像你化妝一樣，你真是會(huì)化妝的話，你不需要不斷地提醒要注意自己的特色，對(duì)不對(duì)？不需要的，它是自然的事情啊。反倒是成天談中國(guó)國(guó)情的人，他本身一定是沒(méi)有鬧明白，鬧明白的話真的不需要說(shuō)出來(lái)。

比如說(shuō)雙軌制改革，它就是一個(gè)在給定的情況下我怎么去做的問(wèn)題，什么是建立市場(chǎng)價(jià)格機(jī)制最好的途徑。中國(guó)國(guó)情本身就已經(jīng)包含在這個(gè)問(wèn)題中。而有些人談所謂的中國(guó)國(guó)情，其實(shí)是掩蓋問(wèn)題，他是不想往前走，就以特色來(lái)否定我們?nèi)祟悜?yīng)該遵守的一般的規(guī)矩，這個(gè)就很糟糕了。特色，每個(gè)國(guó)家都有特色，不光中國(guó)有特色啊，美國(guó)跟英國(guó)比它也有自己的特色，德國(guó)跟美國(guó)比也有特色，日本跟德國(guó)比都有特色，各有各的特色。我們要努力做的就是，弄清楚哪些東西是正確的，符合人類共同價(jià)值的東西，特色一定得容納得進(jìn)來(lái)。

我不認(rèn)為，我們的古代那些圣賢成天在考慮我們的特色才搞成我們現(xiàn)在這樣，它是個(gè)自然而然的過(guò)程。不論你怎么講，中國(guó)怎么能沒(méi)有自己的特色？你改變，你就再改變，它還是中國(guó)。像日本，不論它過(guò)去怎么學(xué)中國(guó)，現(xiàn)在怎么學(xué)美國(guó)，它還是日本，它跟中國(guó)不一樣，跟美國(guó)也不一樣。真正的特色你是沒(méi)有辦法改變的。

還有一些東西，究竟可行不可行，依賴于人的認(rèn)知。你認(rèn)為它可行它就可行，你認(rèn)為它不可行它就不可行，這是一個(gè)觀念問(wèn)題。好比說(shuō)我1989年初從英國(guó)進(jìn)修回來(lái)的時(shí)候，我記得有一個(gè)什么縣委書(shū)記、縣長(zhǎng)的培訓(xùn)班，我給他們講課，他們都說(shuō)我講得不對(duì)。

P：你講的什么？

Z：我記得還是關(guān)于所有制的改革什么的，我認(rèn)為國(guó)營(yíng)企業(yè)必須解決所有制問(wèn)題。為啥他們認(rèn)為我不對(duì)？他們腦子里有一種觀念，就是我們社會(huì)主義國(guó)家只能搞這種公有制。但是我1994年回來(lái)同樣的觀點(diǎn)再講，好多人就給我猛鼓掌，因?yàn)榇蠹矣^念在變啊。

從現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，如果大家認(rèn)為可行的話，那么大家會(huì)努力把它做出來(lái)，如果大家認(rèn)為不可行，大家誰(shuí)都不主動(dòng)地去努力，那肯定就不可行了。所以沒(méi)有一個(gè)絕對(duì)客觀的、離開(kāi)人的理念、離開(kāi)人的認(rèn)知說(shuō)什么是可行的東西。

談從政

我認(rèn)為跟我談這些的是在侮辱我

P：如果是通過(guò)體制的力量，自己的聲音能讓更多人知道，你有沒(méi)有考慮過(guò)這方面？

Z：其實(shí)我更在乎的就是這些做事的人，包括這些負(fù)責(zé)改革的政府官員，我的這種思想是不是對(duì)他有影響。我自己沒(méi)有興趣具體做一個(gè)改革的方案，所以我提的都是一個(gè)思路，因?yàn)槲矣X(jué)得你做具體改革方案的話，它涉及好多的細(xì)節(jié)，這些細(xì)節(jié)不是我的擅長(zhǎng)，也不是我的興趣。最關(guān)鍵就是說(shuō)，他不一定同意你的觀點(diǎn)，但是他在做決策的時(shí)候，受到你這些觀點(diǎn)的影響—這是我追求的。

P：你怎么能實(shí)現(xiàn)？從效果上來(lái)看，你覺(jué)得有哪些人或多或少受了你的影響？

Z：我去過(guò)好多地方和政府部門(mén)，他們覺(jué)得說(shuō)我講得有道理。包括原來(lái)的國(guó)家經(jīng)貿(mào)委，甚至后來(lái)的國(guó)資委，他們也會(huì)邀請(qǐng)我去給他們作一些報(bào)告。另外我也知道，我那些文章啊、書(shū)啊，說(shuō)實(shí)話是很有人看的，他們非常愿意讀我的東西，因?yàn)槲液枚鄸|西在邏輯上講得非常的清楚，至少在他們看來(lái)是非常清楚的。

P：有沒(méi)有哪層領(lǐng)導(dǎo)看過(guò)？

Z：這個(gè)我不知道，我并不在意，好比說(shuō)給領(lǐng)導(dǎo)提一個(gè)什么具體奏折，我更在乎就是影響人的思考問(wèn)題的方式。

P：你在體改所時(shí)算從政嗎？

Z：不是，我們是個(gè)研究機(jī)構(gòu)，不過(guò)是政府部門(mén)的研究機(jī)構(gòu)，有人把這個(gè)當(dāng)做從政，但對(duì)我來(lái)講不是從政，我就是個(gè)研究人員。我一直自己做。我一開(kāi)始進(jìn)入體改所就調(diào)查價(jià)格，因?yàn)橛行┧悸返男纬?，各方面的?wèn)題都得了解一下，但我也沒(méi)寫(xiě)東西，因?yàn)槲矣X(jué)得沒(méi)什么新的東西好寫(xiě)。后來(lái)我開(kāi)始關(guān)注貿(mào)易問(wèn)題，國(guó)際貿(mào)易、外匯，有了自己的想法，就寫(xiě)了一篇關(guān)于放開(kāi)外匯市場(chǎng)的文章，就是用雙軌制思路改革外匯市場(chǎng)和外貿(mào)價(jià)格，后來(lái)就接著研究外貿(mào)體制問(wèn)題。

P：會(huì)具體參與到那種政策決策嗎？

Z：當(dāng)然也有，因?yàn)槟莻€(gè)機(jī)構(gòu)主要還是要給政策。它最初的獨(dú)立性比較強(qiáng)，慢慢獨(dú)立性越來(lái)越少。對(duì)我來(lái)講重要的是，你提出什么樣新的東西，在理論上是不是能自圓其說(shuō)。但是政府部門(mén)有時(shí)候就是投上所好，誰(shuí)寫(xiě)的東西，領(lǐng)導(dǎo)批示了，或者是總書(shū)記去畫(huà)個(gè)圈，然后總理畫(huà)了個(gè)圈，或者是部委主任畫(huà)了個(gè)圈，這就是成績(jī)，然后說(shuō)給你獎(jiǎng)勵(lì)，評(píng)職稱的時(shí)候這個(gè)很重要，我就會(huì)很反感，因?yàn)檫@可能會(huì)變成一種知識(shí)掠奪，你理解這意思吧？好比說(shuō)，有一部分人在勤勤懇懇地做研究，另一部分人就是在下邊寫(xiě)奏折，那領(lǐng)導(dǎo)肯定在奏折上批示啊，然后呢，寫(xiě)奏折的人就能提職稱，長(zhǎng)期下去真正做研究的人就沒(méi)有了，我不喜歡這種狀況。我基本沒(méi)跟著所謂大項(xiàng)目去調(diào)查，去做研究。

P：那當(dāng)時(shí)跟你同批進(jìn)體改委的年輕人，現(xiàn)在他們都在……

Z：大部分人后來(lái)下海了，有一部分當(dāng)官了。

P：你有過(guò)能從政的機(jī)會(huì)嗎，或者從商的機(jī)會(huì)？

Z：你的問(wèn)題就是一開(kāi)始你是不是有機(jī)會(huì)走另一條路，那當(dāng)然，因?yàn)槲冶緛?lái)就在政府啊，1994年回來(lái)我也可以去政府，回到我原來(lái)的體改委就可以啊，對(duì)不對(duì)？中間還有人呢，說(shuō)你愿不愿意哪兒去掛什么職，我認(rèn)為跟我談這些的是在侮辱我。現(xiàn)在包括我回到老家，有一些老朋友問(wèn)，你怎么就沒(méi)去政府謀個(gè)一官半職呢，我心里特別不舒服，覺(jué)得你怎么這么侮辱我啊。

人各有志，我是一個(gè)自由主義分子。政府里頭有它那一套東西。領(lǐng)導(dǎo)批評(píng)我，我肯定跟他吵起來(lái)了，我才受不了人家（笑），憑什么你批評(píng)我。

北大前任黨委書(shū)記閔維方說(shuō)過(guò)我，說(shuō)我只適合當(dāng)一把手（笑）。不是一把手不當(dāng)（笑），是吧？這是性格，我這種人就適合自得其樂(lè)。

如果說(shuō)經(jīng)商，那機(jī)會(huì)就更多了，從一開(kāi)始，我那些朋友幾乎都在下海。

我早就說(shuō)過(guò)，我說(shuō)社會(huì)分工，就三類，企業(yè)家、政府官員、學(xué)者，有雄心勃勃的人，想賺錢(qián)，干大事的人就做企業(yè)。循規(guī)蹈矩的人，想安穩(wěn)的人就到政府去。自得其樂(lè)的就搞學(xué)問(wèn)去。人的性格不一樣，做自己最擅長(zhǎng)的事情才最幸福。所以，雖然我從30年前開(kāi)始就呼吁企業(yè)家，但是我從來(lái)沒(méi)有想自己做這個(gè)，我連股票都不炒。

現(xiàn)在，一些原來(lái)的朋友、老鄉(xiāng)啊說(shuō)，張老師，能不能幫我們聯(lián)系一下某某某，我說(shuō)凡是生意上的事與我沒(méi)關(guān)系，他說(shuō)你不是認(rèn)識(shí)他嗎，我說(shuō)認(rèn)識(shí)啊，但是我一跟他談生意上的事，掉我價(jià)，你有本事你自己找他談，不要通過(guò)我。真的，我不愿意沾著任何生意上的事。我們老家鎮(zhèn)黨委書(shū)記，人挺不錯(cuò)的，他把我們那兒的手工空心掛面做上了《舌尖上的中國(guó)》，一直希望我?guī)椭鰪V告，我說(shuō)生意上的事與我沒(méi)關(guān)系。我就是覺(jué)得活得越簡(jiǎn)單越好。

有人當(dāng)官為干事，有人干事為當(dāng)官

P：1999年你開(kāi)始擔(dān)任光華管理學(xué)院副院長(zhǎng)，做行政工作，面對(duì)不一樣的身份的轉(zhuǎn)換，怎么適應(yīng)調(diào)整的？

Z：當(dāng)你到這個(gè)位置上以后，你就會(huì)有一個(gè)很強(qiáng)的使命感。我不認(rèn)為我擅長(zhǎng)管理，但是因?yàn)楫?dāng)時(shí)需要變革嘛，我覺(jué)得我對(duì)變革還是有些想法，也有激情。所以那時(shí)候，幾乎腦子里成天想的就是學(xué)院的事兒，怎么把它做好。

一開(kāi)始的時(shí)候，學(xué)院的力量比較弱，結(jié)果什么事情都自己親力而為。比如說(shuō)你在一開(kāi)始發(fā)現(xiàn)，新蓋的那么好的樓，樓里邊衛(wèi)生間不放衛(wèi)生紙，很不方便，我說(shuō)要放衛(wèi)生紙，人家說(shuō)你放會(huì)被學(xué)生都偷走了，我說(shuō)偷就讓他偷，偷也得放，否則來(lái)一些訪問(wèn)的老外，上完廁所之后沒(méi)有衛(wèi)生紙，很尷尬，對(duì)吧？有好多東西你都要做一些改變。

然后是行政人員。在大學(xué)里面，行政人員服務(wù)態(tài)度都不是那么好，那我就在三八婦女節(jié)請(qǐng)大家吃個(gè)飯，因?yàn)樾姓藛T基本都是婦女。我就跟他們講，大家的飯碗都是老師給的，為什么呢，因?yàn)閷W(xué)生來(lái)這兒不是為了行政服務(wù)，而是為了老師，所以沒(méi)有老師，我們行政人員就沒(méi)工作，所以我們一定要服務(wù)于教學(xué)，服務(wù)于教授，服務(wù)于學(xué)生，這才是我們的工作。好在我們那些行政人員真的挺好，不論能力怎么樣，態(tài)度轉(zhuǎn)變很快，有一種壓力，因?yàn)椴晦D(zhuǎn)變啊，就可能沒(méi)飯碗了。

P：那這一段，包括你后來(lái)從事院長(zhǎng)包括其他的行政工作，會(huì)不會(huì)相對(duì)犧牲了學(xué)術(shù)時(shí)間？

Z：那幾年我花了多少時(shí)間在做學(xué)問(wèn)？可能不到10%。我每天早晨6點(diǎn)多鐘就到辦公室，因?yàn)槟菚r(shí)候跟你講，幾乎每一件事都是自己做，一開(kāi)始，招人，跟每個(gè)人談，然后見(jiàn)外賓，見(jiàn)企業(yè)界的，然后顯得我們這個(gè)學(xué)院很有力量，好像每個(gè)場(chǎng)合都顯得還不錯(cuò)。我就打一個(gè)比方說(shuō)，全家人一條褲子，誰(shuí)出門(mén)誰(shuí)穿，結(jié)果外人以為這家人都有褲子穿，其實(shí)不是那樣的，就是好多事都是由我自己一人做的。但是隨著我招的人多了，慢慢就開(kāi)始有人可以做事了，大家就可以分擔(dān)著去做了，但一開(kāi)始不是這樣，好比我們辦一個(gè)項(xiàng)目，跟一些企業(yè)談判，最后我就是一個(gè)人，你必須去做。

我覺(jué)得，你做這個(gè)學(xué)院的話，它本身是一個(gè)使命，不是一個(gè)院長(zhǎng)，不是一個(gè)工作崗位。我后來(lái)總結(jié)兩句話，有些人當(dāng)官為干事，有些人干事為當(dāng)官，就是這個(gè)意思。當(dāng)官為干事，那就是說(shuō)，我有這個(gè)位置，我就要做我認(rèn)為正確的事兒。干事為當(dāng)官的人呢就是說(shuō)，我做事就是為了這個(gè)位置，什么有利于這個(gè)位置我做什么，沒(méi)利我就不做，這是另一類人，不是我。

談北大改革

在中國(guó)搞改革，其實(shí)它是蠻得罪人、蠻引火燒身的事

P：你的改革在光華取得了不錯(cuò)的效果，為什么推廣到全校時(shí)遇到阻力了？

Z：有兩方面的原因。第一個(gè)就是說(shuō)，光華當(dāng)時(shí)人少，增量好做。但是我告訴你，我剛進(jìn)行改革，兩年內(nèi)我們就有6個(gè)原來(lái)的教員自動(dòng)離開(kāi)。我已經(jīng)造出那種勢(shì)，但是我不需要擔(dān)心任何人，我堅(jiān)定就可以。到學(xué)校這個(gè)層次的話，好多院系已經(jīng)人滿為患，這種恐懼感就更大了。還有一個(gè)就是光華年輕，所以改革相對(duì)容易嘛，北大這么多年了，每個(gè)人都自以為是。

另外呢，加上我本身是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)出身的，經(jīng)濟(jì)學(xué)本來(lái)就是受人妒忌的一個(gè)行業(yè)吧，所以你說(shuō)這個(gè)東西，人家本能就懷疑你，所以有人就說(shuō)，我是用什么企業(yè)的邏輯來(lái)搞大學(xué)。我其實(shí)是用大學(xué)的邏輯，但他明白什么叫大學(xué)的邏輯嗎？

另一個(gè)，我覺(jué)得更重要的是整個(gè)大氣候，就是國(guó)家的氣質(zhì)變了。我在光華一開(kāi)始改革，國(guó)家的氣質(zhì)是改，所以你改革是有正當(dāng)性的。2003年還行，到2004年改革就沒(méi)正當(dāng)性了，嘴上說(shuō)改革，實(shí)際上是反改革。你想，像一個(gè)單位里邊一樣，你某一個(gè)部門(mén)，你要改，但如果單位領(lǐng)導(dǎo)不愿意改，那你就很難了。所以我講大氣候變了。

所以2004年之后就越來(lái)越難了。后來(lái)我還想，早期做的那些事我都感到害怕，怎么那時(shí)候敢做這事？所以我后來(lái)覺(jué)得，院長(zhǎng)崗位也確實(shí)不能待得太長(zhǎng)。其實(shí)你想想，你再有魄力，在一個(gè)崗位上待很長(zhǎng)時(shí)間，你就會(huì)變得膽小，你就會(huì)變得越來(lái)越保守，你一開(kāi)始做事很無(wú)所顧忌，到最后你要照顧這個(gè)，照顧那個(gè)，這個(gè)不能得罪，那個(gè)不能得罪，我覺(jué)得再繼續(xù)待下去就不行了。

你要知道，在中國(guó)搞改革，其實(shí)它是蠻得罪人、蠻引火燒身的事。所以這對(duì)北大領(lǐng)導(dǎo)是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。

P：查建英寫(xiě)的《北大！北大！》里，把北大的改革和你對(duì)國(guó)企的看法聯(lián)系在一起，你認(rèn)同嗎？

Z：大學(xué)不是企業(yè)、不是營(yíng)利機(jī)構(gòu)，但不等于大學(xué)就不能競(jìng)爭(zhēng)，凡是大學(xué)競(jìng)爭(zhēng)越自由的地方，大學(xué)質(zhì)量一定越高，像美國(guó)。為什么歐洲大學(xué)衰落呢？政府管，沒(méi)競(jìng)爭(zhēng)，都是政府大包大攬。

P：就是說(shuō)，中國(guó)大學(xué)的弊病來(lái)源于跟政府的這種關(guān)系，另一方面是師資。

Z：對(duì)，是這樣的。一個(gè)是政府和大學(xué)的關(guān)系，政府不該管大學(xué)的，它管了。第二呢，就是大學(xué)內(nèi)部本身的教授的質(zhì)量，我覺(jué)得這是兩個(gè)最重要的問(wèn)題。

但是我個(gè)人認(rèn)為，人還是應(yīng)該有所作為嘛，就像我在光華一樣，我面臨同樣的情況，為什么我可以做，別人就不可以做。就是說(shuō)，我們大學(xué)，一方面我們確實(shí)需要政府方面改革，就是放松政府對(duì)大學(xué)的控制。另一方面呢，大學(xué)本身要按大學(xué)的精神去做。北大當(dāng)時(shí)的改革其實(shí)我們只能著眼于內(nèi)部改革，也就是北大內(nèi)部本身怎么改進(jìn)自己。

但是我在文章及其他地方，我一直呼吁政府減少對(duì)大學(xué)的干預(yù)。但你要讓北大領(lǐng)導(dǎo)給教育部提一個(gè)方案說(shuō)怎么改進(jìn)，這不大可能。

至少我認(rèn)為還是踏出半步了

P：當(dāng)時(shí)對(duì)你的質(zhì)疑，有一個(gè)說(shuō)法是說(shuō)海歸不了解北大實(shí)際情況，就像質(zhì)疑知識(shí)分子想用西方的一些東西去改變中國(guó)的時(shí)候不了解中國(guó)國(guó)情。

Z：你要知道，這個(gè)改革觸動(dòng)了好多人的神經(jīng)的。好比說(shuō)，我說(shuō)不留本校學(xué)生這一點(diǎn)，好多人就反對(duì)，因?yàn)樗莻€(gè)“家族企業(yè)”，我的學(xué)生留下來(lái)，就是我的隊(duì)伍，我的成果，我的勢(shì)力。不允許留自己本校的學(xué)生，就斷了那個(gè)血脈了，不能近親繁殖了，那就得靠自己了，對(duì)不對(duì)？你看北大一個(gè)院系慶祝多少周年，一打聽(tīng)，一個(gè)系的教員都是徒子徒孫，多丟人，對(duì)不對(duì)？它不是個(gè)大學(xué)，它是個(gè)家族了。

P：當(dāng)時(shí)教育部有沒(méi)有領(lǐng)導(dǎo)對(duì)改革表示出關(guān)注？

Z：沒(méi)有，我告訴你啊，那個(gè)時(shí)候當(dāng)官的多一事不如少一事，他們的改革精神已經(jīng)死了；但是后來(lái)有一些大學(xué)，像中山大學(xué)啊，觸動(dòng)很大，還是有一些大學(xué)的校長(zhǎng)們想改的。所以，有一些地方還要呼吁嘛。

P：最后北大的改革可以說(shuō)是失敗了吧?

Z：也不能叫失敗啊，因?yàn)樗幕疚募€是下去了，有些院系還執(zhí)行得不錯(cuò)。如果你問(wèn)我的評(píng)價(jià)，我認(rèn)為，2004年改革后，北大的師資的質(zhì)量還有大大的提高，它提拔教授的標(biāo)準(zhǔn)和程序跟原來(lái)還是不一樣，因?yàn)樗怯幸恍┮?guī)矩了，就像我書(shū)里講的，提職只能申請(qǐng)兩次，對(duì)教員還是有好多壓力的。外界看來(lái)它已經(jīng)失敗了，是不是達(dá)到理想的效果我不敢說(shuō)，但至少我認(rèn)為還是踏出半步了。

P：但可能對(duì)你來(lái)說(shuō)并不是一個(gè)很好的結(jié)果，后來(lái)你在換屆的時(shí)候落選了。

Z：我不那么認(rèn)為，我真的沒(méi)有把這些事當(dāng)回事，我覺(jué)得衡量成功不成功，要看事情做沒(méi)做，不能看做事的人得到什么。還是當(dāng)官為干事，還是干事為當(dāng)官的問(wèn)題。

P：你不會(huì)覺(jué)得有那種被犧牲了的感覺(jué)嗎？

Z：沒(méi)有啊，我覺(jué)得挺好的，沒(méi)有什么所謂的犧牲。我做任何事我不認(rèn)為有犧牲，就是當(dāng)院長(zhǎng)我也不是什么犧牲，自己甘心情愿做的事怎么叫犧牲呢？犧牲是被人強(qiáng)迫你做你不愿意做的事情，那才叫犧牲呢。

P：那整個(gè)過(guò)程對(duì)你可能有的一個(gè)影響是什么？

Z：那就是你增加你的智慧啊，不是變得圓滑了，而是你對(duì)人性的理解更透徹了，對(duì)變革的難度有了新的體會(huì)，你自己變得更從容了。所以我后來(lái)就不像原來(lái)那么著急了，沒(méi)有天塌下來(lái)的事。

談爭(zhēng)議

我不會(huì)做抹稀泥的事兒

P：2006年，你寫(xiě)《理性思考中國(guó)改革》，當(dāng)聽(tīng)到媒體或者說(shuō)大眾在一面倒地質(zhì)疑你的時(shí)候，你內(nèi)心是什么想法？Z：在我看來(lái)這些東西是很自然的。大眾接受的好多都是傳統(tǒng)的觀念，另外他只看其然，不看其所以然，所以我倒覺(jué)得沒(méi)有什么特別奇怪的。但是我特別擔(dān)心就是說(shuō)，某一種錯(cuò)誤的思潮，如果得到好多人的呼應(yīng)的話，它就會(huì)影響我們的改革。

好比2004年，那就是因?yàn)檫@樣一種思潮，甚至我可以叫它反改革的思潮，它把中國(guó)出現(xiàn)的所有問(wèn)題都?xì)w結(jié)為改革本身，歸結(jié)為市場(chǎng)化，結(jié)果是阻礙了整個(gè)中國(guó)后來(lái)的改革。

當(dāng)社會(huì)中出現(xiàn)問(wèn)題的時(shí)候，它一定會(huì)在理論界有所反映，那么理論界呢，也可能會(huì)有一些人就是嘩眾取寵啊，或者他就是迎合大眾情緒，這時(shí)候他就可能容易得到一些人的呼應(yīng)，他就聲音特別大，勢(shì)力特別大。2004年、2005年那個(gè)媒體，網(wǎng)絡(luò)媒體，對(duì)市場(chǎng)化改革的質(zhì)疑鋪天蓋地，但是我覺(jué)得那是一種不正確的思潮，反改革的思潮。

P：面對(duì)這些質(zhì)疑或者批評(píng)，你的應(yīng)對(duì)方式是什么？

Z：最好應(yīng)對(duì)啊，你看我跟誰(shuí)都不爭(zhēng)論，我只談我的觀點(diǎn)，我不跟他們爭(zhēng)論，因?yàn)槠鋵?shí)你是沒(méi)有辦法爭(zhēng)論的，好多學(xué)術(shù)問(wèn)題你在媒體上沒(méi)法討論。媒體喜歡看熱鬧，就看誰(shuí)的聲音大，很難有理性的討論。

P：你的朋友也說(shuō)過(guò)，哪怕你表達(dá)時(shí)換一種方法，可能效果會(huì)更好。

Z：當(dāng)然，講話需要策略。有的人講話的時(shí)候，會(huì)講得更柔和一點(diǎn)，或者是模棱兩可一點(diǎn)。但是我發(fā)表觀點(diǎn)的時(shí)候一定是單刀直入的，一定是是非分明的，是就是是，非就是非，我不會(huì)做抹稀泥的事兒，不會(huì)在做那些表面上看起來(lái)好像兼容并包，實(shí)際上是沒(méi)有原則、沒(méi)有是非的事情，這個(gè)是我不愿意做的。

沒(méi)有了自己才叫孤單

P：你之前說(shuō)應(yīng)該徹底埋葬凱恩斯主義，假設(shè)你跟凱恩斯生活在同一個(gè)時(shí)代，你和他的這種爭(zhēng)論，誰(shuí)會(huì)更占上風(fēng)一些，或者說(shuō)大家的境遇會(huì)如何？

Z：這個(gè)我不需要跟他……因?yàn)楫?dāng)時(shí)從30年代開(kāi)始，他和哈耶克就在爭(zhēng)，他們的徒子徒孫現(xiàn)在還在爭(zhēng)，在相當(dāng)一段時(shí)間，是凱恩斯占上風(fēng)的，因?yàn)槲覀內(nèi)祟愑袝r(shí)候還是比較實(shí)用主義的。人們病急就會(huì)亂投醫(yī)啊，所以凱恩斯的那個(gè)理論很容易得到政府的支持。然后好多經(jīng)濟(jì)學(xué)家也接受了他的理論，因?yàn)閯P恩斯主義經(jīng)濟(jì)學(xué)之后，經(jīng)濟(jì)學(xué)家得到好多在政府工作的機(jī)會(huì)。哈耶克在這個(gè)爭(zhēng)論中是很孤單的。80多年過(guò)去了，你現(xiàn)在看看，還是哈耶克的這些認(rèn)識(shí)正確，真正造福于人類。當(dāng)然，我不是說(shuō)凱恩斯一無(wú)是處，我是說(shuō)應(yīng)該埋葬凱恩斯主義。最簡(jiǎn)單就是說(shuō)，他認(rèn)為市場(chǎng)不可信任，需要政府糾正市場(chǎng)的失誤，我覺(jué)得他是錯(cuò)誤的。

P：但是可能現(xiàn)在在中國(guó)的話，他的這一套……

Z：在今天的中國(guó)，他仍然很有市場(chǎng)。

P：有幾篇文章提到你，都會(huì)把你的經(jīng)歷和奧地利經(jīng)濟(jì)學(xué)家米塞斯聯(lián)系起來(lái)，感覺(jué)你的命運(yùn)可能跟他當(dāng)年……

Z：沒(méi)有，我覺(jué)得那個(gè)夸大了，因?yàn)槲覀冞@個(gè)時(shí)代就是這樣，某種意義上講，我們還是很幸運(yùn)的，像米塞斯那樣孤獨(dú)，那我們現(xiàn)在根本沒(méi)法跟他比。

現(xiàn)在有好多東西你還是容易發(fā)出去嘛，對(duì)吧？你還有各種平臺(tái)，包括媒體啊、網(wǎng)絡(luò)啊，那時(shí)候像米塞斯沒(méi)有這樣的工具，整個(gè)上世紀(jì)30年代，大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家都是擁護(hù)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的，只有他們一兩個(gè)人在那兒反對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，所以他連一個(gè)像樣的正式工作也找不著，我至少有一個(gè)很穩(wěn)定的工作，對(duì)吧？他沒(méi)有一個(gè)穩(wěn)定的工作，他到美國(guó)以后，到紐約大學(xué)就靠兼課和朋友的資助生活。

P：有沒(méi)有在思想上比較孤單的時(shí)候？

Z：其實(shí)我們有時(shí)候可以從另外的角度看孤單。像米塞斯這樣的人，他相信自己的理論，他有很強(qiáng)的信念，他內(nèi)心并不孤單。但是我們一般人覺(jué)得他是孤單的。人真正的孤單，其實(shí)是沒(méi)有了自己才叫孤單，沒(méi)有內(nèi)心的信念才覺(jué)得孤單。有一種人，今天沒(méi)人跟他吃飯了他就活不下去了，沒(méi)人找他開(kāi)會(huì)他就活不下去了，那才叫真正的孤單?？雌饋?lái)天天在場(chǎng)面上，其實(shí)他一離開(kāi)場(chǎng)面，一回到家里他就感到特別的孤單。真正有思想的人是自足的，他不孤單，有什么孤單的？

為什么那些有思想的人更能堅(jiān)持？按照一般人的標(biāo)準(zhǔn)，你想不孤單也是很容易的，你只要改變你自己的思想，迎合別人就行。但你能說(shuō)這樣做你就不孤單？其實(shí)那是很痛苦的。