對話徐里

林陽++徐里

[編者按]

剛剛過去的2014年是中國的美術(shù)事業(yè)持續(xù)繁榮發(fā)展的一年，中國美術(shù)家協(xié)會和人民美術(shù)出版社在這一年里都為此做了很多有益的工作，并且保持著密切合作。除了合作編輯出版了許多大型畫冊以外，第十二屆全國美術(shù)作品展覽的14本畫冊也依舊由人民美術(shù)出版社出版發(fā)行。五年一屆的全國美展無疑是2014年美術(shù)界最重要的展覽活動，也是中國美術(shù)家協(xié)會黨組副書記、秘書長徐里先生全年工作的重中之重。

作為資深的藝術(shù)家，徐里先生在繪畫上苦心孤詣，頗有建樹，作品曾多次參加全國美展，他堅持不懈地探索著油畫民族化的問題，力圖在藝術(shù)作品中凸顯中國精神和意蘊(yùn)；作為中國美協(xié)的主要領(lǐng)導(dǎo)，他嚴(yán)謹(jǐn)、敬業(yè)，肩負(fù)著包括組織全國美展在內(nèi)的促進(jìn)美術(shù)事業(yè)的發(fā)展重要職責(zé)。在全國美術(shù)作品展覽成功舉辦之后的稍息之時，應(yīng)《中國美術(shù)》雜志之邀，徐里秘書長作客人民美術(shù)出版社，與本社總編輯林陽就一些大家關(guān)注的問題進(jìn)行交流，并講述自身工作和藝術(shù)創(chuàng)作的情況，共同討論和展望中國美術(shù)事業(yè)的發(fā)展。

一、全國美展：塑造國家形象，彰顯中國精神

林陽：歡迎徐里秘書長來人美社做客，我們非常高興，您是不是第一次到我們社里來？

徐里：是啊！我們是老朋友，應(yīng)該早些來，有時候越是熟悉，反倒不常見。今天到貴社，感覺非常好。

林陽：我們新的辦公大樓已經(jīng)蓋好了，現(xiàn)在正在裝修。

徐里：面積有多大？

林陽：1萬5千平方米，比起許多建筑并不算大，但比我們過去條件好多了，我們以前的辦公面積只有6000平方米。等今年5、6月份出版社新址落成之后，請您再次來做客。

徐里：好！到時候我們慶賀一下。

林陽：徐里秘書長：您榮任中國美術(shù)家協(xié)會秘書長也有一年了，大家都很期待，2014年這一年，您在工作當(dāng)中重點做了哪些事情，對哪些工作印象最深呢？

徐里：2014年中國美術(shù)家協(xié)會做了大量的工作，也是在大家的關(guān)心和支持下完成的，尤其像咱們?nèi)嗣衩佬g(shù)出版社，對中國美術(shù)事業(yè)的整體發(fā)展以及中國美協(xié)具體工作都給予了非常專業(yè)的支持。我們是兄弟單位，在各項工作上都有密切合作。如去年人美出版了包括《第十二屆全國美術(shù)作品展覽作品集》（共14冊）在內(nèi)的許多畫冊。還有人美社的《中國美術(shù)》雜志密切關(guān)注著中國美協(xié)的工作，及時全面的對美協(xié)組織的重要活動進(jìn)行了新聞報道或?qū)ｎ}介紹，這樣的支持就沒有斷過，為中國美術(shù)家協(xié)會整體的工作開展做了很大的貢獻(xiàn)。

林陽：我們社現(xiàn)在一年大概出版一千多種圖書，其中有許多是與中國美協(xié)合作的。

徐里：所以中國美協(xié)在工作上的成績，離不開社會各個方面的支持。人民美術(shù)出版社對于中國美術(shù)事業(yè)的發(fā)展所做的工作大家都能見得到，有成果，也有規(guī)模，現(xiàn)在一年出版一千多種圖書，這個是非常了不起的。中國美協(xié)與人美社多年來合作出版了許多畫冊，由衷地感謝人民美術(shù)出版社的關(guān)心和支持。

林陽：我們能看到這一屆的中國美協(xié)做了大量的有益于中國美術(shù)事業(yè)發(fā)展的工作，這個大家有目共睹。尤其是第十二屆全國美展，世人矚目，工作量很大。

徐里：美協(xié)去年一年全力配合黨中央的工作，從自身角度出發(fā)維護(hù)社會穩(wěn)定與和諧發(fā)展。力求組織的展覽能夠出精品、出人才，并且鼓勵藝術(shù)家到人民中去，扎根于生活，塑造中國形象，體現(xiàn)中國精神，在這些方面確實做了大量的工作。2014年可以說是中國美術(shù)發(fā)展的大年，因為五年一屆的全國美展在去年舉行，展覽舉辦的非常成功，也受到了社會各界的肯定和好評。全國美展是我國規(guī)模最大、影響最廣，最具權(quán)威性、學(xué)術(shù)性的美術(shù)展覽。本屆全國美展在種類上又有所拓展，增加了綜合材料展區(qū)和實驗藝術(shù)展區(qū)，應(yīng)該說這樣的設(shè)置是一個突破，體現(xiàn)了全國美展順乎時代發(fā)展的實際需要所具有的包容和自信。

從整個展覽的組織動員情況來看，全國上下各個方面也發(fā)動的非常好，參與展覽的人數(shù)相當(dāng)多，各個畫種來參加評選的作品數(shù)量龐大；不計算各省參選作品的數(shù)量，僅送到各畫種展區(qū)的作品就有好幾萬件。評選后，在分展區(qū)的入選參展作品有4391件，最后進(jìn)京的獲獎作品和獲獎提名作品是576件。您想想看，經(jīng)過層層的篩評，能夠最終進(jìn)入全國美展的進(jìn)京展階段是多么的不容易！所評選出的作品總體上看都是非常優(yōu)秀的。從中央領(lǐng)導(dǎo)到普通的觀眾，對于展覽的反映普遍也是非常好的，都認(rèn)為這一屆全國美展的參展作品質(zhì)量很高，能夠客觀地反映當(dāng)下中國美術(shù)的創(chuàng)作現(xiàn)狀和藝術(shù)水平。

林陽：全國美展獲得大家的認(rèn)同，是一件值得慶賀的事，人民美術(shù)出版社也配合全國美展出版了14冊圖書，抽調(diào)了幾位編審，盡量將編輯出版工作環(huán)節(jié)做好。全國美展作品評獎是從幾萬件作品里優(yōu)中選優(yōu)，全國美展的評選機(jī)制和程序是怎么樣的？

徐里：塑造國家形象，彰顯中國精神是我們舉辦全國美展的宗旨和原則。中國美協(xié)在組織評選作品過程中做到了“公正、公平、公開”，這是對每一個畫家作者的承諾。社會上有一些傳言和猜疑，認(rèn)為評選中有不正規(guī)或者舞弊的現(xiàn)象，我可以負(fù)責(zé)任的說這樣的現(xiàn)象在展覽評選當(dāng)中是不存在的。因為整個評選過程中，有嚴(yán)格的監(jiān)審、監(jiān)評機(jī)制，也有新聞媒體的全程監(jiān)督和跟蹤采訪錄制。另外，評選過程中我們啟用了最先進(jìn)的電子設(shè)備，各位評委持Ipad終端設(shè)備進(jìn)行獨立投票，互相不會影響，也避免了因相互之間的溝通交流所產(chǎn)生的不公平的評選結(jié)果。

再有，我們備有A、B兩個評委數(shù)據(jù)庫，數(shù)據(jù)庫里的專家都是優(yōu)秀的知名學(xué)者和美術(shù)界的領(lǐng)軍人物。經(jīng)過抽簽選定之后，再報中國文聯(lián)和文化部批準(zhǔn)，最后在評選工作開始的前一刻才臨時通知這些被選定的評委來參加評選投票，所以說此次全國美展的評選機(jī)制和程序是非常嚴(yán)格的。

當(dāng)然，從展覽的最后結(jié)果看，存在著如習(xí)總書記所講的“有高原沒有高峰”的現(xiàn)象，這反映出中國美術(shù)事業(yè)整體發(fā)展很快，美術(shù)作品在創(chuàng)作技術(shù)、技巧上非常熟練，整體的水平雖然很高，但是能讓大家看到激動的、眼前為之一亮的那種作品較少，不是沒有，但是不多。這就說明當(dāng)下很多藝術(shù)家還是受到大環(huán)境的影響，存在浮躁的現(xiàn)象，為創(chuàng)作而深入生活、扎根基層所投入的時間遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

林陽：我的很多要問的問題，答案你都說出來了，我們也能聽到一些質(zhì)疑評獎聲音，有一些討論，我認(rèn)為群眾的反映也是正常的。

徐里：是的，非常正常。

二、公正嚴(yán)謹(jǐn)：僅有7個金獎的十二屆全國美展

林陽：這屆美展評選的獲獎作品似乎不多。

徐里：對，這次全國美展各個畫種類別，在評獎過程當(dāng)中，都覺得獎項給的不夠多，但我們的評選始終是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，寧缺毋濫。本來金獎計劃評出10件，因為至少有二十多個畫種，所以后來計劃再追加十件一共是20件金獎，但是最后只評出7件金獎，有一些畫種沒有產(chǎn)生金獎。

作者們也沒有意見，都認(rèn)為我們這么做是對的，就是要評出這個時代大家認(rèn)同的好的作品。銀獎作品本來有40個指標(biāo)，最后評出18件。如此這些都顯示出了評委會高度的責(zé)任意識。

林陽：得獎作品的數(shù)量真是比較少！第六屆全國美展的時候，金獎有19件，連環(huán)畫一個畫種就拿了4個金獎，現(xiàn)在的美術(shù)整體水平有了很大發(fā)展，獲獎的卻少了很多。

徐里：這屆美展小畫種拿獎多，連環(huán)畫、插圖、漆畫、版畫、水彩都有金獎，很多大畫種卻沒有金獎，比如雕塑就沒有。這說明我們在評獎過程中，是非常的負(fù)責(zé)、要求是非常高的，程序也是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?。可以討論可以爭論，但是在評選的時候就嚴(yán)格執(zhí)行評選的辦法。

林陽：上屆全國美展我也參加了評獎。我們經(jīng)常參加各種評獎，2013年底，我參加第三屆中國出版政府獎裝幀設(shè)計獎的評選。評選過程中遇到的困難也多，矛盾也大，解決的辦法就是要保證評選的原則和程序不被打破。如果評獎嚴(yán)格按照程序進(jìn)行，那么對于評選結(jié)果的異議就會少。如果大家不了解評選的機(jī)制和程序，就難免對評選結(jié)果產(chǎn)生懷疑，因為沒有辦法了解過程而只能看到結(jié)果。

徐里：全國美展的評選我是全程跟下來的，“拉關(guān)系、走后門”那是絕對不允許的。不要說全國美展，就是一般的畫展，如果我們的工作人員有什么交易，或者有舞弊，發(fā)現(xiàn)一個開除一個，這是要高度負(fù)責(zé)的。我們通過新媒體進(jìn)行同步的、公開的監(jiān)督，使評選機(jī)制更加透明合理。

對于社會上對全國美展評選存在的某種疑問，甚至是誤解的問題，我再補(bǔ)充幾句：針對這些問題我們處理的辦法跟以往有所不同，過去我們只工作不說，現(xiàn)在我們會主動說；籌備和評選工作過程當(dāng)中，每一個結(jié)點，每一件事都同步公開，讓大家知道，讓大家了解。評選一結(jié)束，結(jié)果大家馬上可以知道。評選過程中的信息也是同步的，我們通過微信、互聯(lián)網(wǎng)、電視媒體、平面媒體等平臺及時發(fā)布，大家都能通過這些途徑及時看到相關(guān)訊息。另外，我們還在著作權(quán)的方面進(jìn)行了高度維護(hù)，只要有人舉報某張畫侵權(quán)，不論是入選還是獲獎作品，我們都要通知被舉報的作者，溝通出現(xiàn)的侵權(quán)問題，如果作者認(rèn)同自己有侵權(quán)情況，那么這件作品就會被撤出展覽。

林陽：參與全國美展的作者希望把評選過程公開，這樣的要求是可以理解的，中國美協(xié)這次做的非常好。侵權(quán)是什么樣的情況？全國美展獲獎作品也有侵權(quán)的情況出現(xiàn)么？

徐里：比如有的入選作品，畫面的構(gòu)圖或是人物造型是抄襲其他作者的作品，原作者舉報并且能夠提供證據(jù)，我們就會依據(jù)展覽章程處理。本屆美展就出現(xiàn)了近二十個侵權(quán)案例。

林陽：中國美術(shù)家協(xié)會在知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面走在了社會的前面，起到了示范作用。

徐里：中國美術(shù)要健康發(fā)展，保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)，保護(hù)原創(chuàng)的作者是我們的責(zé)任。

三、“只有高原沒有峰”：藝術(shù)家要扎根生活

林陽：五年一屆的“國展”是對中國美術(shù)的大檢閱，大家都非常期待，但是“只有高原沒有高峰”的現(xiàn)象是令人遺憾的。新的時代的藝術(shù)家注意力主要集中在注重創(chuàng)新上，但是扎根生活還不夠，中國美協(xié)在鼓勵作者深入生活這方面有沒有什么積極的舉措？

徐里：現(xiàn)在是信息社會，大家每天能通過各種渠道看到各種信息，這是過去任何一個時代都不具備的條件，這說明人們看到的多，人們的審美標(biāo)準(zhǔn)普也提高了。如果把此次入選全國美展的這些作品換到以往某一個時代呈現(xiàn)，可能張張都是精品，因為那個時候大家畫展看的少。就像羅中立創(chuàng)作的《父親》那張畫，第一次參加的還不是全國美展，但影響很大，原因是打倒“四人幫”以后，社會走向正趨于豐富多樣，群眾思想開始解放，國家隨即進(jìn)入了改革開放時代，那幅作品的獨特表現(xiàn)形式，在那個時代的出現(xiàn)立刻引起社會的關(guān)注，給觀眾帶來了一種視覺的強(qiáng)烈沖擊和心靈的觸動。如這次全國美展獲得金獎的那幅表現(xiàn)男青年頭像特寫、名為《而立之年》的版畫，也是一張非常好的作品，為什么呢？它雖然表現(xiàn)的只是一個頭像，但是通過那個頭像可以隱示一個時代的更迭?！陡赣H》是30年前的頭像，為什么30年后有作者表現(xiàn)了一個年輕人、一個“80后”青年頭像？實際上這兩張頭像分別反映了不同時代背景：30年前的中國就像《父親》那樣，農(nóng)民樸實、純樸、勤勞，是國家剛剛改革開放的歷史背景：30年后這個青年是“80后”，大家現(xiàn)在對“80后”有很多的看法，這張作品用表現(xiàn)手法非常新穎的一種頭像的形式，把“80后”一種朝氣、一種追求、一種富有正能量同時也很樸實的健康年輕的形象給塑造出來了，這張頭像可以說是代表了這個時代的作品，再過10年你再回過頭看這張畫的時候，我想它仍然會是一件很好的作品。

林陽：您說得很對。我印象從共和國成立到國家改革開放之前，出現(xiàn)的美術(shù)作品大多是主題性創(chuàng)作，當(dāng)時的繪畫作品，直到現(xiàn)在看起來也十分精彩。那個時代產(chǎn)生了很多好作品?，F(xiàn)在藝術(shù)品市場化之后，你再去看全國美展的時候，感覺主題性創(chuàng)作少了，似乎更強(qiáng)調(diào)形式的創(chuàng)新。好作品就是要看你怎么發(fā)掘在生活當(dāng)中別人沒有發(fā)現(xiàn)的，沒有感受到的，尤其是把生活細(xì)節(jié)和有情感的東西表達(dá)出來。您剛才說了那幅作品《父親》，就是一幅佳作，說起來大概也二三十年了，那張畫是第二屆全國青年美展一等獎。

徐里：最初展出是在全國青年美展，1981年的第二屆。是在六屆全國美展之前出現(xiàn)的。去年這屆全國美展，主題性繪畫或是“里程碑”式的帶有理想主義和大場面的作品少了，更多的畫家開始關(guān)注繪畫本身的語言問題、審美問題和學(xué)術(shù)追求的問題。

在主題性大創(chuàng)作這個方面的需求，我們也是有補(bǔ)充的——國家已經(jīng)啟動了中華文明歷史題材美術(shù)創(chuàng)作工程，這個工程計劃5年完成，目的是梳理中華文明五千年的歷史，經(jīng)過史學(xué)家，社會學(xué)家把我們五千年來最精彩的事件、人物和能夠代表我們中華文明發(fā)展進(jìn)程當(dāng)中最閃亮的這些節(jié)點提取出來。然后我們在全國招投標(biāo)，選擇最優(yōu)秀的藝術(shù)家來創(chuàng)作。這些畫全部是詩史般的主題繪畫，而且畫幅都非常大，將來這批塑造國家歷史形象，弘揚(yáng)中華文明精神的作品，將最終陳列在國家博物館。

林陽：《國家重大歷史題材美術(shù)創(chuàng)作工程作品集》也是在人民美術(shù)出版社出版的，是我們的重點圖書。

徐里：是的，將來這一套書肯定要在人美出。這些畫將載入史冊了，這個也是對全國美展的一個補(bǔ)充，因為展覽的主題和重點不太一樣。

林陽：基本還是主題創(chuàng)作。

徐里：當(dāng)然，這里也存在著一個問題，就是總書記提出的要扎根于生活當(dāng)中，要到人民中去，這個問題提的非常好。我們現(xiàn)在的藝術(shù)家，生活條件好了，市場好了，但能夠扎下去真正跟老百姓生活在一起的也少了，通過生活當(dāng)中來發(fā)現(xiàn)美，創(chuàng)造美，這些方面做的的確不足。2015年，我們中國美術(shù)家協(xié)會在這些方面將要有一些舉措，做一些好的示范跟補(bǔ)充。這幾年藝術(shù)家下去體驗生活大多是走馬觀花，將來再組織藝術(shù)家深入生活的時候就要改變那種方式。我們要選擇一些有代表性，反映我們這個時代和特色的地點，到了這個點就不動了，畫家下去采風(fēng)不是一兩天，可能是十天二十天，要跟群眾、跟老百姓在一起，去了解他們，去認(rèn)識他們，去理解他們，去表現(xiàn)他們；我想，這個時候表現(xiàn)出來的東西肯定和在畫室里空想是不一樣的，是有真情實感的。通過生活發(fā)現(xiàn)美的東西再加以升華表現(xiàn)。

林陽：當(dāng)年人美社出版的連環(huán)畫藝術(shù)水準(zhǔn)很高，作者收集創(chuàng)作素材是非常辛苦的，像劉繼卣、林鍇他們下鄉(xiāng)體驗生活需要很長的一段時間的。我父親跟我講，有些連環(huán)畫完全可以兩個月畫完，但是歷時兩年才畫完，兩年畫出來的東西和兩個月趕出來的東西，就是不一樣。

徐里：對，林鍇先生、賀友直先生他們畫的多生動?。±弦惠叺哪切┊嫾抑档媚贻p的畫家學(xué)習(xí)，如何跟老百姓打成一片，如何真正扎下去，這是現(xiàn)在年輕人有所欠缺的。國家改革開放三十多年以后，大家的生活水準(zhǔn)都提高了，創(chuàng)作環(huán)境也好了，但畫家扎下去的動力和勇氣都大不如從前。當(dāng)然也有一些畫家一直堅持根植現(xiàn)實生活，并且很踏實地進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作，但總體上看數(shù)量是不多，解決這個問題也是我們今年要做的重點工作。我們還要去表彰一些長期在基層生活，并且用作品表現(xiàn)基層生活的優(yōu)秀的藝術(shù)家。比如，劉文西先生長期畫陜北農(nóng)民；韓書力先生長期扎根在西藏，表現(xiàn)藏民族的生活；也有一些畫家長期扎根在內(nèi)蒙，有一些長期扎根在部隊。這批藝術(shù)家長期扎根基層又畫出很多優(yōu)秀作品，我們就應(yīng)該把這些藝術(shù)家很好的組織起來，把他們的作品進(jìn)行展覽，宣傳他們的事跡，給予表彰。這會形成一股風(fēng)氣，讓大家認(rèn)識到生活對藝術(shù)創(chuàng)作的重要性，認(rèn)識到你到底是為誰畫、畫什么的問題。習(xí)總書記說“要為人民抒情、要為人民抒懷，要為人民書寫”，我們一定要到人民中去。

四、“民族化”與“民族畫”：弘揚(yáng)中國精神

林陽：這一年你做的工作確實很多，特別是組織全國美展的工作，遇到的困難不少，也很辛苦，獲得的成績大家都是比較認(rèn)可的，尤其這一年在中國美協(xié)的帶動下，全國的美術(shù)事業(yè)發(fā)展的很快，確實做的非常好。說說您個人吧，因為您到北京時間也不是很長，咱也算老朋友了，這兩年您還有時間畫畫嗎？

徐里：現(xiàn)在畫畫基本上就是靠業(yè)余的時間。我自去年到美協(xié)工作以后就沒有休過假。

林陽：包括星期六星期天也都沒有休息嗎？

徐里：是的，包括雙休日也都奉獻(xiàn)了，去年類似全國美展評選這樣的工作非常多，有一段時間每天都在空中飛，因為工作不僅是組織展覽，還有去各地支教和慰問等活動。

林陽：很多時間在外地？有沒有統(tǒng)計去年大概走了多少個地方？

徐里：一天一個城市的飛，去的地方太多了。我這一年基本上沒有節(jié)假日，個人時間也全部投入到工作里去了，沒有一天的休息和請假。因為中國美協(xié)秘書長的日常工作很繁忙，所以畫畫利用的就是業(yè)余的業(yè)余時間。

林陽：你的工作量很大。

徐里：我早上一進(jìn)辦公室的時候，門口就已經(jīng)排著隊了。我協(xié)助書記全面負(fù)責(zé)日常行政工作，分管辦公室和財務(wù)以及其它工作，美協(xié)的展覽又多，許多事情需要處理。所以從早晨進(jìn)辦公室到中午12點半要吃午飯了，屋里都還有不少人。

林陽：秘書長要承擔(dān)高強(qiáng)度的工作，身體不好還真頂不住。我很佩服你。

徐里：我對美協(xié)的工作一直比較熟悉，原因是我自己是搞專業(yè)的，鑒賞和審美辨別能力沒有問題。從第七屆全國美展開始，我每一屆都參加了：作品要么獲獎要么入選，其他重要的展覽也參加了很多，在美術(shù)界我算是內(nèi)行。另外，我在文聯(lián)系統(tǒng)不同行政領(lǐng)導(dǎo)崗位上任職時間比較長，已有二十多年了。我在廈門的時候，分管美術(shù)館、畫院、美協(xié)等單位，對于管理業(yè)務(wù)很熟悉。到了北京以后，在中國文聯(lián)組聯(lián)部又工作了3年，所以對于中國美協(xié)的工作不感到生疏，沒有遇到業(yè)務(wù)上不熟悉的問題，就是自己能夠支配的繪畫創(chuàng)作的時間太少。

林陽：您現(xiàn)在主要是畫國畫嗎7油畫創(chuàng)作的還多嗎？

徐里：油畫、國畫我都搞一點點。

林陽：我知道您是以油畫名世的，畫的非常好，參加過很多展覽又獲得過很多獎，我覺得您的油畫色彩感很好、很細(xì)膩，具有超人的敏銳度。另外我發(fā)現(xiàn)您的油畫當(dāng)中有中國畫的元素，這又是與其他人不一樣的地方，這是您的特點，使您的作品從這么多油畫作品中一下子跳了出來。

徐里：您說得太對了，我是學(xué)西畫的，我如果用西畫的手法來畫當(dāng)下這些流行的中國畫，對我來講不是太難的問題。因為我的造型能力、色彩能力、構(gòu)圖能力都具備。但是怎樣畫好中國人自己的油畫，是每一個畫油畫的人包括靳尚誼、詹建俊先生都在思考一個問題：中國油畫該何去何從？

林陽：就是關(guān)于“民族化”問題。

徐里：對，中國油畫如何凸顯中國精神，這實際上是中國油畫家要思考的一個問題。中國油畫將近兩百年的歷史，發(fā)展到今天，如果沒有融入中國的文化，中國的環(huán)境，一味的按照西方的要求來畫，那么中國的油畫將永遠(yuǎn)是歐美人的學(xué)生，永遠(yuǎn)跟著人家走。

林陽：需要以油畫的方式畫中國人的精神。

徐里：對，那么中國人的思想、中國人的審美哲學(xué)與西方人是不一樣的，兩種文明雖然都有高度，但審美情趣是不同的。中國畫講究意象，這是中國文化：西方到了19世紀(jì)印象派產(chǎn)生之后，把東方人的文化融入到自己那里，所以有了表現(xiàn)主義、抽象主義的東西。而我們藝術(shù)的發(fā)展恰恰相反，19世紀(jì)之前，中國藝術(shù)的發(fā)展是連貫的，也是很完整的。19世紀(jì)以后，中國開始學(xué)習(xí)西方所謂科學(xué)的、現(xiàn)代的藝術(shù)思想一直影響到現(xiàn)代，從“五四運(yùn)動”以后，我們中國畫的教學(xué)與油畫教學(xué)基本一致。基礎(chǔ)課都一樣，素描、色彩、解剖、透視、構(gòu)成、寫生。為什么現(xiàn)在大家對全國美展入選的中國畫作品有想法？認(rèn)為工筆畫太多，制作的多，寫意的作品少。這跟我們這一百多年來的歷史有關(guān)系。

林陽：如果拿中國傳統(tǒng)文人畫式的作品來參與全國美展評獎，會吃虧嗎？

徐里：會有些吃虧。

林陽：題材上吃虧？

徐里：不完全是題材問題。第一，現(xiàn)在文人畫畫的好的人太少，第二是側(cè)重中國傳統(tǒng)文化教育和影響的人在評委中的比例也少。因為中國畫的傳承主要就是靠美術(shù)學(xué)院的“科班”培養(yǎng)，而現(xiàn)在學(xué)院教育實際上是西式教育為基礎(chǔ)，清末甲午以后，由于中國的國力太弱了，當(dāng)時存有對本土文化的不自信：于是就把西方文化不加選擇地端了進(jìn)來。抗日戰(zhàn)爭時期和解放戰(zhàn)爭時期，國家面對的是解決民族危亡的問題，現(xiàn)實主義繪畫是最實用的，它最能夠體現(xiàn)民族的無畏精神：最能發(fā)揮鼓舞民眾斗志的作用，那是革命的需要。建國以后，遇到冷戰(zhàn)時期兩大陣營對峙，中國在各個方面學(xué)習(xí)前蘇聯(lián)，繪畫當(dāng)然也要學(xué)習(xí)前蘇聯(lián)的風(fēng)格和技法了，我國的美術(shù)教育也自然要延用前蘇聯(lián)的教育模式，所以美院的學(xué)生至今仍然是在考學(xué)前和在學(xué)期間都要先學(xué)習(xí)素描、色彩等課程……不過事物發(fā)展總有兩個方面，在利用中國畫材料和技法來實現(xiàn)的現(xiàn)實主義和表現(xiàn)主義繪畫題材創(chuàng)作的發(fā)展角度看，受學(xué)院教育出來的中國畫畫家在這方面的確占有優(yōu)勢，也為中國畫的發(fā)展做出了貢獻(xiàn)；尤其是在人物畫、主題性、歷史題材的大創(chuàng)作上的貢獻(xiàn)更為明顯。

林陽：我再補(bǔ)充一句，那個年代，美術(shù)主要是配合黨和國家方針政策的宣傳，人物畫是主流形式，山水畫和花鳥畫的發(fā)展沒有空間，蘇聯(lián)的繪畫體系在國內(nèi)的盛行也是那個時間的一個表現(xiàn)。

徐里：是啊，歷史和現(xiàn)實選擇了我們的創(chuàng)作道路。中國的畫家也必須有責(zé)任和擔(dān)當(dāng)來謳歌和表現(xiàn)我們偉大的時代。再說中國文化的魅力，徐悲鴻是法國留學(xué)回來的，后來轉(zhuǎn)為畫中國畫，趙無極、朱德群、吳冠中他們雖然在法國留學(xué)，受法國繪畫的影響，但他們的藝術(shù)還能夠跟我們的中國文化接上氣，說明他們當(dāng)年受的是中國傳統(tǒng)文化的教育，對中國的哲學(xué)、文學(xué)、詩歌和藝術(shù)都有很深的修養(yǎng)，所以吳冠中的中國畫雖然說不是傳統(tǒng)意義上的中國畫，但也不是西洋畫，畫里面透露出來的審美取向是中國的。

林陽：剛才您沒說完，為什么您不用西畫的方式來畫中國畫？

徐里：這也是我一直思考的問題，就是剛才您說的“民族化”的問題；我認(rèn)為畫油畫一定要有自己的文化內(nèi)蘊(yùn)，文化特征在里頭。我在第七屆全國美展獲獎那張作品，開始畫的時候是很具像的，那是第一次從西藏回來后的感覺。后來我覺得畫的不行，就又去了一趟西藏，回來后我又畫的很抽象，感覺也不行。第三次我再去西藏，回來畫了最后參展的這張畫（版中配此畫）。里面吸收了中國傳統(tǒng)壁畫、民間年畫、漆畫等許多中國傳統(tǒng)藝術(shù)元素，也發(fā)揮出了我掌握的繪畫技巧。我一直就是往“民族畫”，往弘揚(yáng)中國精神的方向去走。

林陽：這張作品還在您手里嗎？

徐里：1989年被中國美術(shù)館收藏了。我的人物畫和風(fēng)景畫，追求的都是中國的精神。中國的傳統(tǒng)文化的傳承和發(fā)展越來越受到國人的重視。大家開始自覺自省，開始重新認(rèn)識我們自己的文化，我們在傳統(tǒng)文化上有斷層，但今天的中國進(jìn)步發(fā)展，繁榮富強(qiáng)，在經(jīng)濟(jì)上我們已成為世界第一，我們要為中華文明的偉大復(fù)興努力盡力。

林陽：我感覺的你中國畫還是有功底的，學(xué)西畫之前你沒碰過中國畫嗎？你的書法我看寫的很好！

徐里：我一直寫書法。向傳統(tǒng)學(xué)習(xí)。老先生教我們畫國畫，選什么墨？怎么研？用什么筆？怎么沾墨？怎么沾水？一盆水放在那里，不管畫多大的畫，畫完以后洗筆的水還是千干凈凈的，還有畫中國畫一定要有線，那就需要書法功底，書法一定要好，還要有修為和文學(xué)素養(yǎng)，題詩題詞要拿起毛筆就能在畫面中題寫等等。

林陽：我曾經(jīng)看過你的一些國畫作品，“線”用的很聰明。不是說學(xué)書法人就一定會用線，很多人也搞書法，但是用到畫里面這線就不一樣了，我發(fā)現(xiàn)你對“線”的理解和掌握能夠解決中國畫筆墨里的“筆”的問題。

徐里：對，你說的太對了?！熬€”實際上就是要跟“筆”結(jié)合在一塊，也就是說“線”的運(yùn)用第一要見筆，其次筆要有力度和走勢加變化。每一筆的快慢變化，是老辣、厚重還是飄逸，墨韻的變化都非常講究，畫有時候看著似乎很隨意，實際是心里有數(shù)、精心經(jīng)營的，有一筆畫的不行那張畫就不能看了。

林陽：我們常說的寫意畫，小寫意也好，大寫意也好，這里面“寫”的概念和“畫”的概念是略微有一些區(qū)別的，這是一層窗戶紙，就很多人也在寫書法，卻不知道把書法的好處移到畫畫里面來。

徐里：對。

林陽：不知道你在練習(xí)書法上花的時間有多少？想要有“悟”是需要時間的。

徐里：我天天寫字。我畫畫就跟寫字一樣的，每一筆都要求有感覺。書法的線不是平面的，它是有生命力的，輕重緩急、轉(zhuǎn)折變化，還有線條在一起的豐富的構(gòu)成關(guān)系，太講究了。線條下去的那種力度，我們寫字講就是要寫在磚頭上那種感覺。

林陽：現(xiàn)在你主要喜歡哪一家的？你碑的東西多一點吧？

徐里：對，我對黃庭堅、魏碑等都一直在學(xué)和研究，對歷代名家也學(xué)習(xí)研究，我書法的冊子很多，沒事兒就看看，就希望能夠悟到一點就好。中國文化藝術(shù)源遠(yuǎn)流長、博大精深、我們要好好學(xué)習(xí)，在繼承中發(fā)展創(chuàng)新。

你有沒有發(fā)現(xiàn)當(dāng)下許多收藏家不僅要買創(chuàng)新的作品，也熱衷于收藏跟我們的傳統(tǒng)文化接氣的作品，齊白石、傅抱石、徐悲鴻等等這些已故的畫家的作品受到市場熱捧，也說明了民眾對傳統(tǒng)文化的認(rèn)知。近現(xiàn)代在繼承和發(fā)展的成功畫家有很多，比如潘天壽先生就是有貢獻(xiàn)的，他的石頭簡單概括，構(gòu)圖的形式感也非常強(qiáng)烈；李可染先生對濃墨的使用也是一種貢獻(xiàn)。中國美術(shù)要發(fā)展，既不是要拋棄傳統(tǒng)，更不是顛覆，發(fā)展實際上就是順著一條線往前一點一點地走，這條線源源不斷的延續(xù)下去，它是有傳承的。

林陽：書法也面臨著相同的問題。

徐里：書法更難，比畫畫還難。書法產(chǎn)生的歷史那么長，出的書法大家才幾個人。

林陽：2015年，中國美協(xié)有沒有“走出去”方面的計劃？

徐里：美協(xié)對外交流還是很多的。十二屆全國美展與往屆全國美展相比較也有變化，在北京展覽結(jié)束以后還要在國內(nèi)巡展。第一站巡展在山東已經(jīng)開幕了，第二站在上海，時間是春節(jié)期間，接著是河北、山西、遼寧。我們還將去新西蘭、日本、美國、意大利，白俄羅斯等國家進(jìn)行展覽。

林陽：全國美展這么大規(guī)模的巡展這還第一次吧？這樣的活動產(chǎn)生的影響是最大的，把我們最好、最精的東西拿出去展示。

徐里：過去“走出去”主要是在亞洲地區(qū)，我們這次去的是四大洲，影響不一樣。有一些展覽是為了配合國家外交戰(zhàn)略的活動，比如去年中美建交35周年，我?guī)ш牭矫绹诳ㄌ刂行淖隽艘粋€展覽，很成功。中法建交50周年，也在法國舉辦了展覽。

林陽：您今天說得很精彩，最后再說一點，就是您對人民美術(shù)出版社有什么樣的期望？

徐里：對人美社只有感謝，人美新大樓馬上就要落成啟用了，在新的大樓里，相信人美社會繼續(xù)發(fā)揮美術(shù)出版領(lǐng)軍者的作用，也希望人美社繼續(xù)支持中國美術(shù)家協(xié)會的工作，繼續(xù)支持全國美術(shù)事業(yè)的發(fā)展，再創(chuàng)輝煌。

林陽：非常感謝。