唐浩明+歐陽斌
絕大多數(shù)湘軍和太平軍將士其實都是為了更好地生存
歐陽:湘軍打敗太平軍后,人們熱議的有兩個問題:第一,湘軍把在南京擄搶的金銀財寶運(yùn)回湖南,這是說得比較多的話題;第二,曾國藩自剪羽翼,湘軍卸甲歸田,還有一部分人,比如李臣章等人落草為寇。小說《曾國藩》對這一史事的表達(dá),是基于什么樣的想法?
唐:剛才您提到的第二個問題,是個很有趣的話題。有人問這段故事是否有史料支撐,我可以很明確地回答,有史料支撐。湘軍打下南京后,長江中下游一帶出現(xiàn)了很多游民,即無家可歸的行走江湖的人。他們后來就結(jié)成了各種各樣的團(tuán)伙,這就是晚清時期遍布于長江中下游的各種社會組織。他們有很大部分后來進(jìn)入了革命的洪流,成為一股動搖清王朝統(tǒng)治的重要社會力量。
這些人除了一部分由當(dāng)?shù)厝私M成外,起決定性的有兩部分人:一部分是太平軍或捻軍,這是當(dāng)時反抗朝廷的勢力。南京打下之后,曾國藩審訊李秀成(太平天國后期著名將領(lǐng))時,李秀成曾說過,長江兩岸,還有我20萬兄弟。在當(dāng)年,盡管太平軍被撲滅了,但是還有很多太平軍的將士流落在長江中下游地區(qū),隱姓埋名生活下來。還有一部分,就是被裁撤的湘軍。湘軍并不是全部返回湖南,況且,其中有一些湘軍成員本身就不是湖南人,有湖北人、有安徽人。比如說湘軍中程學(xué)啟部,就多為安徽人,曾國藩后來干脆把這支部隊并入淮軍,讓李鴻章指揮。這就說明,到后期,湘軍并不完全是由湖南人組成,當(dāng)?shù)匾灿性S多人參與。裁軍后,這部分湘軍,以及還有一些不愿意再回家務(wù)農(nóng)或無家可歸的湖南人流落在長江中下游一帶。為了生存,這兩部分人由對手轉(zhuǎn)而成了盟友。
說句實在話,當(dāng)時湘軍和太平軍中除了少數(shù)上層人士,如湘軍的曾(國藩)、左(宗棠)、彭(玉麟)、胡(林翼),太平軍的洪秀全、李秀成、石達(dá)開等人,有政治信仰之外,雙方的中下層尤其是下層主要是為了活命,為了讓日子過得好一點,并沒有什么政治信仰,也談不上政治上的對立。戰(zhàn)爭結(jié)束后,他們離開了特定的環(huán)境,面對新的形勢,如何更好地生存才是他們的第一需求,他們逐漸明白只有聯(lián)合起來才有力量。
所以我們也就能理解,在戰(zhàn)場上你死我活的兩方,戰(zhàn)后卻能“一笑泯恩仇”。在長江中下游地區(qū),很多類似的情況,當(dāng)時朝廷文書中所謂的“伏莽”就是指隱藏在民間的反抗朝廷的勢力。后來,孫中山領(lǐng)導(dǎo)的革命隊伍中就有許多會黨參與,比如湖南的馬福益,他與黃興拜過把子,他的淵源可以追溯到湘軍和太平軍。
我想通過這樣的章節(jié),用文學(xué)的形式來寫出戰(zhàn)爭的實質(zhì)。其實當(dāng)時參戰(zhàn)雙方的大多數(shù)人恐怕都不過是為了更好地生存而已。
湘軍的戰(zhàn)利品是湖南近代發(fā)展的第一桶金
歐陽:您認(rèn)為,湘軍打下南京后是否真的帶了東西回湖南?
唐:太平天國的財政制度規(guī)定,所有的戰(zhàn)利品必須上繳,由天庫來統(tǒng)一掌管,統(tǒng)一分配,所以當(dāng)時南京城是會有許多金銀財寶,湘軍應(yīng)該是帶了許多東西回家。
歐陽:能不能以此推定有一些東西還流落在湖南民間?
唐:這是當(dāng)然。湖南在戰(zhàn)爭結(jié)束后蓬勃發(fā)展,湖南有一段很光亮的歷史。晚清到民國時期,湖南出了許多人才,那是需要財力支持的,財富源于打南京時的繳獲。借助于這些錢,湖南社會發(fā)展了。所以我有時候開玩笑說,這是湖南近代發(fā)展的第一桶金。湖南本來是一個非常貧窮落后的地方,王闿運(yùn)在《湘軍志》里說,自有郡縣以來,湖南就未曾領(lǐng)過先。當(dāng)年,湖南全省的財稅不如江南的一個大縣。這個局面自從湘軍興起后就改變了:天下不可一日無湖南。從那時到民國時期,湖南都是很引人注目的一個省份,除了靠人才外,也還得有經(jīng)濟(jì)實力。
歐陽:應(yīng)該說,一是有了一批人才,鍛煉了隊伍;二是積累了財富,包括無形資源。
唐:我們所說的湖湘文化,就是指那個時期的文化,之前是沒有叫得響的湖湘文化的。所謂心憂天下,敢為人先,就是指湘軍。湖南敢于最先辦起軍隊,敢于把戰(zhàn)利品運(yùn)回家,這都是敢為人先。朝廷追查南京戰(zhàn)利品一事,曾國藩就講這是謠傳,如山如海的財寶是沒有的,我們打下南京的時候已經(jīng)是一座空城。曾國藩這樣做也許是為了“保護(hù)”自己的下屬,包括他后來的裁軍,也是如此。
曾國藩的精神境界:圣賢事業(yè)高于豪杰事業(yè)
歐陽:小說《曾國藩》中,康福(小說中,康福原為湘軍將領(lǐng),后對湘軍失望,隱居?xùn)|梁山——編者注)這個人物我們以前談過,我問在歷史上是否有其原型?您說是虛構(gòu)的。他在全書的作用或者說在刻畫曾國藩的過程中是否埋了一個伏筆?您在寫作時是否有這方面考慮?
唐:康福、康祿(小說中,康祿為康福胞弟,卻投奔太平軍,成為太平軍的將領(lǐng),天京即今南京城破時,自焚而死——編者注)兩兄弟都是虛構(gòu)的。
虛構(gòu)他們的指導(dǎo)思想是,我認(rèn)為湘軍和太平軍實際上是兄弟之間的爭斗。兄弟是同父母所生,因為意見不同等因素,產(chǎn)生了分歧。意見不同有很多種,大的方面如信仰不同,小的方面如興趣愛好等等,但是兄弟擁有共同的父母、祖先,根本的一些東西是相同的。從文化這個層面說,我們所說的父母、祖先就是我們的祖國,我們的中華文化。這是我們的血脈、我們的精神家園,這一點是誰也不能割裂的,這就導(dǎo)致我們最大的追求是一致的。古希臘人說過“條條道路通羅馬”;我們中國人說過“天下同歸而殊途,一致而百慮”,意思是相同的。這其中寄予我的一種思考??蹈:涂档撌峭值埽驗檎姴缓?,變成了對頭。康福跟著曾國藩,康祿投奔了太平軍。
我寫這些內(nèi)容,目的是要從更寬廣的視野來看待這些爭斗,有意淡化過去所盛行的“階級觀念決定一切”等內(nèi)容。這樣的事情在戰(zhàn)爭年代也很多。即使在抗日戰(zhàn)爭時期,我們也救助過日本的傷病員,撫養(yǎng)過日本的孤兒。在國共內(nèi)戰(zhàn)時期,這樣的實例就更多了。
歐陽:在您后來的作品,如《張之洞》和《楊度》中,還試圖討論這個話題嗎?
唐:沒有再討論了。但是在《張之洞》和《楊度》中,我其實是在延續(xù)探討救國與治國等問題。
《曾國藩》這部書,還有不少地方寫得不夠。可能過兩年,我卸下了全部公務(wù)以后,會對《曾國藩》進(jìn)行修改。在曾國藩的心目中,圣賢事業(yè)要高于豪杰事業(yè)。對這一點,我當(dāng)年缺乏足夠認(rèn)識。
歐陽:如何理解圣賢事業(yè)和豪杰事業(yè)?
唐:幾個具有特殊本事的人,組建一個強(qiáng)大的團(tuán)隊,干出一番轟轟烈烈的事業(yè)。這就是所謂的豪杰事業(yè)。改朝換代,建成一個國家政權(quán),這可謂最大的豪杰事業(yè)。以崇高的精神道德境界作為榜樣,教育感化人類的心靈,從而使社會風(fēng)氣淳良和諧有序,這就是圣賢事業(yè)。秦皇漢武是豪杰事業(yè)的極致,周公孔孟則是圣賢事業(yè)的典范。
曾國藩一生以圣賢為師,他是想做圣賢事業(yè)的。他認(rèn)為圣賢事業(yè)要高于豪杰事業(yè)。關(guān)于這個方面,20多年前,我在寫小說時認(rèn)識得還不夠深刻。近幾年來,我常常有一種要對小說做一些修改的使命感。
歐陽:文學(xué)作品在接受時間的檢驗時需要不斷地錘煉。作品其實就是自己的小孩,作品成長的過程就是不斷斟酌、修改、完善的過程。
唐:是的,這是一個大的修改方向,還有許多細(xì)節(jié)需要進(jìn)一步完善,都是源于我當(dāng)時的認(rèn)識高度不夠。
歐陽:一方面是沒有完全認(rèn)識到;另一方面也可能是因為當(dāng)時有其他考慮?,F(xiàn)在認(rèn)識在發(fā)展,可以通過修改,把自己所思所想更加充分地表達(dá)出來。
唐:借助曾國藩這個人物,借助文學(xué)作品,充分表達(dá)出來,這個想法在我的腦海里至少存在了五六年。許多出版社曾問我是否會對《曾國藩》進(jìn)行修改。我回答他們說,過兩年我完全閑下來后,我會做一些修改。曹雪芹寫《紅樓夢》,王實甫寫《西廂記》,都有反復(fù)修改的過程。曹雪芹披閱十載,增刪五次;王實甫最后是因長期伏案修改《西廂記》突發(fā)腦溢血而去世的。他們是作家的榜樣。古今中外許多偉大的作家都是抱著對子孫后代負(fù)責(zé)的態(tài)度,很精心地對待自己的作品。
我想過兩年,我會專心投入對三本書的修改,尤其是《曾國藩》,因為它的影響比較大。這一二十年來,我有一個對近代歷史認(rèn)識不斷深入的過程,我想借助修改,來體現(xiàn)我現(xiàn)在的認(rèn)識水平。
歐陽:這可能是您以后幾年最重要的一件事情,可以避免別人續(xù)寫《曾國藩》。像《紅樓夢》,就有人續(xù)寫,但到底是不是按照曹雪芹的思路在寫,誰也不知道?,F(xiàn)在您站在新的歷史高度回過頭來,重新審視,應(yīng)該會有許多感慨。
唐:至少我心中也少了一個遺憾。當(dāng)然,必然會有遺憾,因為無論如何修改,都會有歷史的局限性。但我現(xiàn)在看到了這個遺憾,我就必須來設(shè)法彌補(bǔ),盡量做得好一些。