張維為+李熙玉
復(fù)旦大學(xué)中國發(fā)展模式研究中心主任、上海社科院中國學(xué)所所長張維為教授與韓國成均中國研究所所長李熙玉教授于2014年底在韓國首都首爾,就中國政治和民主制度等問題進(jìn)行了對(duì)話。
一
李熙玉:聽說您是時(shí)隔很久之后再次訪問韓國,不知您感受如何?
張維為:20多年前我曾訪問過韓國,這次再到韓國,再來首爾,感到很親切。首爾與20多年前相比變化很大。我感到韓國學(xué)者和公眾了解中國的愿望很強(qiáng),我接觸到的韓國民眾都很友好。
李熙玉:看您過去的經(jīng)歷時(shí),發(fā)現(xiàn)有一些很有趣的地方。比如您曾為中國領(lǐng)導(dǎo)人做翻譯,又比如在歐洲的日內(nèi)瓦等地從事多年的研究教學(xué)活動(dòng)后重新回到中國定居等。這些經(jīng)歷可謂不同尋常,十分引人注目。過去您為中國政治領(lǐng)導(dǎo)人做翻譯時(shí),不知是否經(jīng)歷過有趣的軼事或有過比較特別的感受?另外,不知可否請(qǐng)您談一談在歐洲活動(dòng)多年后決定重回中國的背景?
張維為:我是上世紀(jì)八十年代中期給中國領(lǐng)導(dǎo)人做英文翻譯的,這段經(jīng)歷對(duì)我影響很大,因?yàn)楫?dāng)時(shí)正值中國改革開放的初期,也是中國面臨許多困難的時(shí)候。當(dāng)時(shí)以鄧小平為首的中國領(lǐng)導(dǎo)人展現(xiàn)了罕見的遠(yuǎn)見、勇氣和智慧,為今天中國的騰飛奠定了基礎(chǔ)。我可以算是這段歷史的見證人。當(dāng)時(shí)中國領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)見外國客人,談的話題大都是中國的改革開放,我后來到歐洲留學(xué)、做研究,重點(diǎn)也放在從國際視野來看中國的改革開放。過去這30多年,對(duì)中國的預(yù)測(cè)有悲觀的,也有樂觀的。有意思的是,悲觀的幾乎都錯(cuò)了,樂觀的幾乎都對(duì)了。我屬于樂觀的,這可能也是受到了鄧小平的影響。他在遇到危機(jī)的時(shí)候,總是看到機(jī)遇。當(dāng)年,蘇聯(lián)解體、東歐劇變,很多人都覺得中國也不行了,但鄧小平認(rèn)為:中國的機(jī)會(huì)來了。他認(rèn)為很多人沒有看清這一點(diǎn),所以蘇聯(lián)解體還不到一個(gè)月,他就在“南方談話”中多次強(qiáng)調(diào)“要抓住機(jī)會(huì)”,“要改革開放”。鄧小平對(duì)“大勢(shì)”把握得非常之準(zhǔn),也善于營造和推動(dòng)“大勢(shì)”,“大勢(shì)”一旦形成,就勢(shì)不可擋。事實(shí)證明他是對(duì)的。我判斷中國和世界事務(wù)也是看“大勢(shì)”,所以過去20來年我對(duì)中國的預(yù)測(cè)也比較靠譜。我雖然在歐洲生活多年,但每年都回國多次,到許多地方實(shí)地考察中國的發(fā)展,中國發(fā)展的勢(shì)頭和規(guī)模在人類歷史上前所未聞,只能用“激動(dòng)人心”四個(gè)字來形容。我一直看好中國,看好上海,并早就考慮回上海定居,我的作品在國內(nèi)也有大量讀者,所以我回國定居是再自然不過的事情,回家的感覺非常之好。當(dāng)然,我在歐洲生活得也很好,只是回到故土,感覺更好。
李熙玉:您的書在中國國內(nèi)極為暢銷。韓國的中國研究者也主要是通過您那些書來了解您的研究情況?!吨袊鸷场放c《中國觸動(dòng)》以及最近出版的《中國超越》似乎可以視為系列叢書。不知您執(zhí)筆寫作這一系列叢書的背景是怎樣的?
張維為:中國古人說過,讀萬卷書,行萬里路。過去20多年,我走訪了100多個(gè)國家,自然有很多感受和思考。我關(guān)心的是從國際比較的視野來觀察和研究中國崛起、中國模式、中國話語。一路走來,我的確有所見,有所聞,有所思,有所悟,親眼目睹了不同國家命運(yùn)的跌宕起伏,親身感受到了中國迅速發(fā)展給世界帶來的觸動(dòng)乃至震撼。我把自己的感受和思考付諸于筆端,不回避任何尖銳的問題,結(jié)果一發(fā)而不可收,先是寫了《中國觸動(dòng)》和《中國震撼》?!吨袊鸷场匪艿臍g迎程度出乎我的預(yù)料。有人甚至說,《中國震撼》震撼了中國,這應(yīng)是夸張之語,但我知道這本書確實(shí)影響了不少人。2014年我又出版了《中國超越》,主要探討中國對(duì)西方,特別是對(duì)美國和美國模式的超越,包括經(jīng)濟(jì)總量、百姓財(cái)富、政治制度和政治話語等方面的超越。這本書出版后也很受歡迎。這三本書構(gòu)成了我的“中國三部曲”,其中《中國震撼》已經(jīng)有了英文版和日本版,韓文版不久也將出版,希望韓國讀者可以通過這本書更好地了解中國。
? ? 二
李熙玉:您的研究引發(fā)了有關(guān)中國模式的很多討論。從是否存在中國模式到中國模式是否可以持續(xù),以及是否可以普遍適用等等,學(xué)者們提出了與此相關(guān)的各種問題。在韓國,有關(guān)這些問題的討論也一直在進(jìn)行當(dāng)中。不知您對(duì)中國模式持何種見解?
張維為:我想中國模式指的就是中國自己的一整套做法、思路和制度安排。無疑,中國今天的巨大成功,背后是中國模式。這個(gè)模式是在國際競(jìng)爭(zhēng)中形成的,所以我認(rèn)為它的生命力非常強(qiáng)。中國模式的一個(gè)重要特點(diǎn)是高度的開放,中國愿意汲取別人的一切長處,但絕不失去自我。這是一個(gè)能夠與時(shí)俱進(jìn)的模式,也是一個(gè)不斷完善的模式。我從來不相信有什么普遍適用的模式,西方認(rèn)為它那個(gè)模式是普遍適用的,到處推動(dòng)“顏色革命”,但看一看烏克蘭“顏色革命”帶來的內(nèi)戰(zhàn),看一看“阿拉伯之春”變成了“阿拉伯之冬”,看一看西方自己也陷入金融危機(jī)和財(cái)政危機(jī),西方模式怎么可能是普遍適用的?中國模式當(dāng)然也不是普遍適用的,但一個(gè)模式真的成功了,別人會(huì)來向你學(xué)習(xí)。今天中國周邊的多數(shù)國家,從俄羅斯到中亞國家到印度到越南,都在借鑒中國的經(jīng)驗(yàn),這種情況也出現(xiàn)在非洲和拉美。但中國不會(huì)像西方那樣到處推銷自己的模式。所謂普遍適用的模式,基本上是西方一神教思維的產(chǎn)物。福山先生的“歷史終結(jié)論”就是一個(gè)很好的例子,它經(jīng)不起歷史的檢驗(yàn),當(dāng)然也根本站不住腳。關(guān)于這一點(diǎn),我在上海和福山先生辯論過,我的觀點(diǎn)是“歷史終結(jié)論的終結(jié)”。每個(gè)國家都應(yīng)該根據(jù)自己的民情國情探索自己的發(fā)展之道,它可以借鑒其他模式中的有益成分,但照搬別人的模式必然失敗,這樣的例子比比皆是。中國模式,像其他模式一樣,有自己的問題和缺陷,但它能夠與時(shí)俱進(jìn)、自我完善,一旦意識(shí)到自己的問題,它糾正問題的效率比西方模式高得多。
李熙玉:對(duì)于“中國性(chineseness)”的討論,西方多數(shù)人持否定評(píng)價(jià),其原因大概是因?yàn)閺难芯拷嵌葋砜春茈y把它科學(xué)化。正是因?yàn)閷?duì)于究竟哪些東西可以稱為“中國的”這一問題的答案模糊不清,才存在或引發(fā)了各種誤會(huì)。不知可用何種方式對(duì)“中國性(中國的)”進(jìn)行評(píng)價(jià)?
張維為:否定民族特性和文化特性的學(xué)者,大都受到西方話語的影響,特別是戰(zhàn)后在美國形成的政治學(xué)的影響。我對(duì)這一類政治學(xué)理論的評(píng)價(jià)很低,其重要原因是基于這種學(xué)理對(duì)中國所做的預(yù)測(cè)幾乎都是錯(cuò)的。與其說是科學(xué)化,不如說是偽科學(xué)化。研究政治的人一定要“接地氣”,一定要了解不同民族和文化的特點(diǎn),特別是中國這樣的文明型國家,自己的傳統(tǒng)形成有數(shù)千年,歐洲現(xiàn)代民族國家的形成才數(shù)百年。中國歷史上任何一個(gè)好朝代持續(xù)的時(shí)間比整個(gè)美國歷史都長,用西方幾百年的經(jīng)驗(yàn)來詮釋有數(shù)千年不間斷歷史的中國,確實(shí)很難。這就是我從西方政治學(xué)者老是誤判中國后得出的簡(jiǎn)單結(jié)論。我和我的同事正在進(jìn)行解構(gòu)西方話語的工作,破除對(duì)西方社會(huì)科學(xué)所謂“科學(xué)性”的迷思,這正是我們?cè)谧龅氖虑?。?duì)于中國人來說,“中國性”也就是我們說的中國自己的特性,這是一個(gè)常識(shí)判斷,學(xué)術(shù)上也可以說得清清楚楚,不會(huì)引起誤解。
? ?三
李熙玉:中國模式問題歸根結(jié)底可以說是中國式政治發(fā)展的問題。而中國式政治發(fā)展的核心問題則是中國式民主究竟是怎樣的這一問題。在中國,“民主”究竟有著怎樣的含義?
張維為:民主可以分為程序民主和實(shí)質(zhì)民主。程序民主比較容易理解,實(shí)質(zhì)民主指的是民主所要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo),它應(yīng)該是良政善治,能夠解決人民最關(guān)切的問題,提高人民的福祉和尊嚴(yán)。如果比較中美兩國的民主制度,我可以說,在程序民主上,雙方都有很大的改進(jìn)余地,但在實(shí)質(zhì)民主方面,中國做得更好,而且好很多。
我曾跟一個(gè)美國學(xué)者討論過這個(gè)問題。他說你們?nèi)嗣翊淼倪x舉不民主,我們這個(gè)選舉才叫民主。我說我們?nèi)嗣翊淼倪x舉確實(shí)可以改進(jìn),但是你們美國國會(huì)代表選舉,肯定存在更多的問題,美國現(xiàn)在選舉的參選率為55%左右,當(dāng)選率為52%左右,也就是說,100個(gè)選民中,只有55人參加選舉,你得了55票中52%的票,也就是20多票,這也能叫民主?從中國人的角度看,這是笑話。他說這就是民主,因?yàn)槌绦蛘_。我說這個(gè)程序是你自己制定的,如果這個(gè)觀點(diǎn)可以成立,那么世界上所有自稱民主國家的都是民主國家了,因?yàn)樗麄冏龅囊磺卸挤纤麄冏约褐贫ǖ某绦蛎裰鳌N医ㄗh你查一查民調(diào),看一看美國國會(huì)在公眾中的支持率,2013年只有10%左右。當(dāng)民主質(zhì)量降到這樣一種水平,還要說這是個(gè)好制度,還要向全世界推銷,何以服人?這種制度更多是反省的對(duì)象,而不是學(xué)習(xí)的對(duì)象。
我們可以比較一下中美兩國的實(shí)質(zhì)民主,中國的各級(jí)人民代表大會(huì)討論的事情就是老百姓真正關(guān)心的事情。在今天這個(gè)信息技術(shù)和大數(shù)據(jù)時(shí)代,要了解老百姓關(guān)心什么問題并不困難,中國各級(jí)政府通過大量調(diào)查研究,包括許多民調(diào),來了解民眾最關(guān)心的問題,然后人大就討論這些問題,尋找解決問題的辦法。過去十年里,中國的各級(jí)人大密集討論過三農(nóng)問題、義務(wù)教育問題、醫(yī)療改革問題、養(yǎng)老問題、環(huán)境問題等等,這些都是民眾真正關(guān)心的問題,然后提出各種對(duì)策,這就叫實(shí)質(zhì)民主。美國能做到嗎?都21世紀(jì)了,美國國會(huì)討論的議題大都還是通過利益集團(tuán)和游說組織來設(shè)置的。中國這些年進(jìn)步快,美國退步也快,與實(shí)質(zhì)民主的質(zhì)量有關(guān)。你可以看一看2013年皮尤中心所做的民調(diào),85%的中國人對(duì)國家的發(fā)展方向表示滿意,美國是31%,英國是25%,我想它反映出來的就是實(shí)質(zhì)民主質(zhì)量上的差別。
李熙玉:在韓國,試圖對(duì)西方民主進(jìn)行批判性接受而非機(jī)械性接受的傾向也在日益增強(qiáng)。即正在如火如荼地進(jìn)行所謂“優(yōu)質(zhì)民主(good democracy)”狀貌究竟如何的爭(zhēng)論。但在您的獨(dú)特見解中有這么一點(diǎn),即“選拔”比“選出”有更多的優(yōu)點(diǎn)。這從優(yōu)質(zhì)民主的角度來看是非常有趣的。不知在中國政治場(chǎng)域里對(duì)“選拔”和“選出”究竟是如何理解的?“選拔”的歷史背景和淵源如何?中國是如何確保精英的質(zhì)量的?
張維為:中國領(lǐng)導(dǎo)人的選拔制度是中國民主制度的重要?jiǎng)?chuàng)新。我稱之為“選拔+選舉”的模式,它顯然高于僅僅依賴選舉的西方民主制度。中國有悠久的選賢任能的傳統(tǒng),2000多年前的漢朝就有“察舉”,1400年多前的隋朝有了“科舉”,通過考察和考試來選拔官員,這也是中國歷史上長期領(lǐng)先西方的一個(gè)重要原因。中國古人說“為政之要,惟在得人”,現(xiàn)在我們說“治國必須靠人才”,這些觀念早已是中國社會(huì)的普遍共識(shí),也是中國政治文化中的一種深層次的心理結(jié)構(gòu)。像西方那樣,能說會(huì)道就可以競(jìng)選當(dāng)總統(tǒng),與中國的政治文化的深層結(jié)構(gòu)格格不入。中國的最高執(zhí)政團(tuán)隊(duì),即中共中央政治局常委,幾乎都擔(dān)任過兩到三任省長或省委書記,治理過上億人口的地域,管理過超大規(guī)模、超復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)體,然后才擔(dān)任現(xiàn)在的職務(wù),所以中國今天最高執(zhí)政團(tuán)隊(duì)的經(jīng)歷、素質(zhì)、能力明顯高于西方普選產(chǎn)生的政治人物。當(dāng)然,中國選賢任能的模式還可以繼續(xù)完善,但就現(xiàn)在這個(gè)水平也可以與西方民主模式進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。其實(shí),美國模式1965年才真正成型,中國模式1978年才開始真正形成,在這個(gè)意義上,兩者都是新生事物,不妨繼續(xù)競(jìng)爭(zhēng)下去。我更看好中國模式。
李熙玉:一般認(rèn)為“制衡(check and balance)”是民主政治的核心。不知這一原理在中國政治當(dāng)中是如何體現(xiàn)的?
張維為:在中國的政治傳統(tǒng)中,權(quán)力制衡的歷史源遠(yuǎn)流長。從泛義的制衡看,孔子2500年前就說過,水可載舟,亦可覆舟,這就是中國人的“契約論”。政府失去民心,百姓可以揭竿而起。這比盧梭的“契約論”早兩千多年,對(duì)統(tǒng)治者是一種巨大的制衡。從我們現(xiàn)在的政治制度安排來看,中國有人民代表大會(huì)的監(jiān)督和制衡,有中共各級(jí)紀(jì)律檢查委員會(huì)的監(jiān)督和制衡,中共中央政治局實(shí)行的是集體領(lǐng)導(dǎo),這也是一種制衡,重要的決定需要投票,總書記也只有一票。像小布什那樣一旦當(dāng)選就可以隨意地發(fā)動(dòng)兩場(chǎng)不明智的戰(zhàn)爭(zhēng),在中國的政治體制下是難以想象的。這兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)給美國,給阿富汗,給伊拉克帶來的都是災(zāi)難。中國政治體制還包括了新型的民主集中制。一個(gè)現(xiàn)代政治制度不僅要能夠制衡,還要能夠形成共識(shí)做大事。制衡是保底的,是防止出現(xiàn)最壞局面的,某種意義上是中國人所說的“下下策”,中國制度已經(jīng)有了這樣的安排。但中國還有“上上策”的安排,也就是能讓優(yōu)秀的政治家做好事、做大事。西方制度在這方面很欠缺,美國政體已經(jīng)成了福山先生所描述的“否決政治”,導(dǎo)致了美國國力的直線下降和美國民眾的利益直接損害。中國的制度安排把“上上策”和“下下策”結(jié)合起來,這對(duì)西方制度是一種超越。