俞可平：仰望星空，做天國(guó)的學(xué)問(wèn)

他說(shuō)，在編譯局20多年，一直以塵世的學(xué)問(wèn)為主，這次回到北大，會(huì)將更多精力轉(zhuǎn)向純粹的學(xué)術(shù)研究

學(xué)而優(yōu)則仕的進(jìn)階邏輯，到俞可平這里被顛覆了。

在爭(zhēng)取了兩三年后，這位中央編譯局副局長(zhǎng)的辭職請(qǐng)求，終于在今年10月得到中央批復(fù)。半個(gè)月后，他如愿回到未名湖畔，履新北京大學(xué)政府管理學(xué)院院長(zhǎng)。

通常情況下，輿論對(duì)于官員退休后兼職大學(xué)多有微辭，俞可平這樣一個(gè)中管干部的辭官?gòu)膶W(xué)，卻收獲了如潮好評(píng)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家高尚全說(shuō)：“很少有人能像他那樣，在為官的時(shí)候已經(jīng)著作等身;也很少有人像他那樣，在敏感地帶游刃有余，新意頻出又從不逾矩……如今，他辭官歸學(xué)，投身于中國(guó)的政治學(xué)基礎(chǔ)理論研究，以強(qiáng)烈的責(zé)任感，推動(dòng)原創(chuàng)性思想的生產(chǎn)?！?/p>

站在人生的轉(zhuǎn)折點(diǎn)上，面對(duì)眾多媒體的采訪要求，俞可平最終決定與《環(huán)球人物》記者進(jìn)行一次獨(dú)家的深度對(duì)話：“我看得出你們?yōu)檫@個(gè)采訪下了不少功夫，也愿意有問(wèn)必答，就算是對(duì)自己過(guò)去20多年亦官亦學(xué)的經(jīng)歷做一個(gè)總結(jié)吧?！?/p>

新中國(guó)首屆政治學(xué)博士

一直以來(lái)，俞可平身上最引人關(guān)注的，是他大膽而犀利的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。他的成長(zhǎng)經(jīng)歷和最鮮活的生活細(xì)節(jié)，卻很少有人知曉。如今看來(lái)，恰恰是這些被忽略的部分，生動(dòng)印證了時(shí)代的發(fā)展?；蛘哒f(shuō)，他人生的每一步，幾乎都踏準(zhǔn)了中國(guó)政治現(xiàn)實(shí)發(fā)展的節(jié)奏。

1959年7月，俞可平出生于浙江諸暨。他從小就希望了解這個(gè)世界，初中時(shí)甚至壯著膽子用農(nóng)藥噴霧器的鋼管造“槍”，火藥也是自制的。結(jié)果，一扣扳機(jī)，“槍”響了，“槍管”卻炸裂了，差一點(diǎn)出人命。

在做了兩年多生產(chǎn)隊(duì)干部后，恰逢國(guó)家恢復(fù)高考，俞可平考入當(dāng)時(shí)的浙江師范學(xué)院紹興分校，就讀政史專(zhuān)業(yè)，后來(lái)成為廈門(mén)大學(xué)哲學(xué)系第一批碩士研究生?！拔覀冞@代人，受毛主席的影響特別深。毛主席喜歡讀什么？喜歡讀歷史、哲學(xué)?！彼@樣解釋自己選擇專(zhuān)業(yè)的原因。

在廈大三年，因?yàn)榭吹秸螌?duì)中國(guó)的決定性作用，俞可平的興趣漸漸轉(zhuǎn)向了中國(guó)政治。“當(dāng)時(shí)的我，內(nèi)心似乎涌動(dòng)著一種莫名的責(zé)任感，覺(jué)得應(yīng)該為這個(gè)社會(huì)的進(jìn)步做點(diǎn)兒什么，”俞可平說(shuō)，“所謂責(zé)任，無(wú)非兩種。一種是知識(shí)的責(zé)任，就是通過(guò)研究，推動(dòng)學(xué)術(shù)的進(jìn)步;另一種，就是通過(guò)實(shí)踐，推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步?！彼噲D揭開(kāi)現(xiàn)實(shí)政治的種種迷霧，但中國(guó)高校里的政治學(xué)系在1952年高等教育院系調(diào)整時(shí)被取消了，中國(guó)政治思想史、西方政治思想史等課程，大都放在法律系里講授。1962年，雖然北大等多所大學(xué)建立了政治系，但研究?jī)?nèi)容十分有限，并未形成完整的政治學(xué)學(xué)科。這樣的學(xué)術(shù)現(xiàn)實(shí)，讓俞可平的“雄心”暫時(shí)缺少現(xiàn)實(shí)的路徑。

幸而環(huán)境正悄悄改變。1979年3月，鄧小平在一次講話中提出：“政治學(xué)、法學(xué)、社會(huì)學(xué)以及世界政治的研究，我們過(guò)去多年忽視了，現(xiàn)在需要趕快補(bǔ)課。”隨后，中國(guó)政治學(xué)進(jìn)入全面恢復(fù)和重建時(shí)期，先是中國(guó)政治學(xué)會(huì)重建，北京大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)、吉林大學(xué)等近20所高等院校也開(kāi)始招收政治學(xué)專(zhuān)業(yè)本科生、碩士研究生。

1984年，俞可平畢業(yè)，并留校任教。恰逢廈大籌建政法學(xué)院，他開(kāi)始擔(dān)任政治學(xué)理論的授課教師，并著手創(chuàng)辦《政法譯叢》雜志。顧名思義，這本雜志是要對(duì)國(guó)外政法學(xué)研究的前沿觀點(diǎn)進(jìn)行翻譯、研究?！暗乙呀?jīng)下定決心系統(tǒng)地研究政治學(xué)，廈大沒(méi)法給我提供這樣的平臺(tái)?！?/p>

也是在這一年，北京大學(xué)設(shè)立了全中國(guó)第一個(gè)政治學(xué)博士點(diǎn)，中國(guó)新時(shí)期政治學(xué)奠基人趙寶煦決定招收開(kāi)門(mén)弟子。得知這個(gè)消息后，俞可平非常興奮。他一邊工作一邊備考。好不容易考完了，卻遲遲等不到錄取的消息。事后才知道，趙寶煦當(dāng)時(shí)正在蘇聯(lián)講學(xué)，委托系里的一位老師幫忙錄取?！盎蛟S是擔(dān)心自己挑的人趙老師不滿意，這位老師決定，保險(xiǎn)起見(jiàn)，誰(shuí)也不錄取?！庇峥善秸f(shuō)。

但堅(jiān)毅絕對(duì)是俞可平身上最強(qiáng)大的基因之一。任何事情，但凡下決心要做，他就一定會(huì)盡己所能地去實(shí)現(xiàn)。第二年再考，他如愿走到了趙寶煦面前，和被推薦錄取的現(xiàn)任北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授王浦劬一起，成為新中國(guó)成立后首批政治學(xué)博士生。

走近政治現(xiàn)實(shí)

入學(xué)一年后，俞可平放棄了當(dāng)時(shí)非常難得的海外聯(lián)合培養(yǎng)機(jī)會(huì)，試圖說(shuō)服導(dǎo)師同意自己轉(zhuǎn)變研究方向——從國(guó)際政治轉(zhuǎn)向中國(guó)政治，從政治理論轉(zhuǎn)向政治現(xiàn)實(shí)。

“中國(guó)政治這么敏感，干嘛要學(xué)這個(gè)？”面對(duì)趙寶煦的詢(xún)問(wèn)，俞可平給出了兩個(gè)答案：“第一，在中國(guó)社會(huì)，起主導(dǎo)作用的是政治，不是經(jīng)濟(jì);第二，整個(gè)社會(huì)洋溢著改革的氛圍，作為政治學(xué)研究者，應(yīng)該參與到改革當(dāng)中去?！?/p>

此后，俞可平一直專(zhuān)注于當(dāng)代中國(guó)政治的研究。這一過(guò)程中，他深感馬克思主義的分析方法比較單一，主要是階級(jí)分析和經(jīng)濟(jì)分析，缺少定量分析的方法和工具。在涉獵大量西方學(xué)術(shù)著作后，他發(fā)現(xiàn)國(guó)外的分析方法其實(shí)挺多，比如系統(tǒng)分析法、文化分析法、制度分析法等。他于是一邊學(xué)、一邊寫(xiě)，在讀博期間出版了自己的第一本學(xué)術(shù)專(zhuān)著《當(dāng)代西方政治分析新方法論》;而將這些新方法用于對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)政治的分析，則助他最終完成了博士論文《當(dāng)代中國(guó)政治的系統(tǒng)分析》。

博士畢業(yè)時(shí)，俞可平再次留校，但他已經(jīng)結(jié)婚，無(wú)處安家?！氨贝螽?dāng)時(shí)有個(gè)不成文的規(guī)定：教師必須已婚生子，或年滿37周歲，才能在筒子樓分到一間房。我一個(gè)條件都不滿足，當(dāng)然不可能分到房子?！鼻∏?，當(dāng)時(shí)中央編譯局有意加強(qiáng)理論研究，向俞可平發(fā)出邀請(qǐng)，還拿出數(shù)套房子讓他挑選。俞可平說(shuō)，自己被這樣的誠(chéng)意打動(dòng)，但住房絕不是他做出選擇的唯一原因：“在北大3年，我越來(lái)越覺(jué)得校園氛圍偏重學(xué)術(shù)，并非研究現(xiàn)實(shí)政治的理想平臺(tái)。但我又不愿意毫無(wú)過(guò)渡地進(jìn)入機(jī)關(guān)單位，那樣就難有思想和人格的獨(dú)立。相比之下，中央編譯局是一個(gè)恰到好處的選擇：它是中央直屬機(jī)構(gòu)，能接觸到中國(guó)政治的最前沿;它又是以翻譯研究為主的專(zhuān)業(yè)機(jī)構(gòu)，聚集了很多優(yōu)秀的學(xué)者。這樣的研究環(huán)境，對(duì)我而言，至少和住房同等重要?！币虼?，留校不足一個(gè)月，他便請(qǐng)調(diào)中央編譯局，但同時(shí)在北大繼續(xù)教書(shū)。

1990年，俞可平升任中央編譯局副研究員。很快，他以一篇談?wù)撊藱?quán)的文章突破了當(dāng)時(shí)的討論禁區(qū)?！叭藱?quán)是人類(lèi)的基本價(jià)值，而在一些國(guó)家，人們對(duì)人權(quán)一直緘口不語(yǔ)……”文章中接連出現(xiàn)大膽觀點(diǎn)，讓不少人看得心驚肉跳。在那個(gè)視人權(quán)為禁區(qū)的年代，這篇文章在理論界引發(fā)了重大爭(zhēng)議。

“當(dāng)時(shí)，我正在讀馬克思的經(jīng)典作品，覺(jué)得很奇怪：馬克思主義創(chuàng)始人反復(fù)強(qiáng)調(diào)人權(quán)，為什么很多人反而說(shuō)馬克思主義不講人權(quán)？作為一名政治學(xué)者，我認(rèn)為自己有責(zé)任正本清源。”俞可平告訴《環(huán)球人物》記者，“教育部的一位領(lǐng)導(dǎo)看過(guò)文章后找到我的分管領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，‘俞可平打著馬克思主義的旗號(hào)，宣揚(yáng)資產(chǎn)階級(jí)的人權(quán)觀，應(yīng)該警惕這種新動(dòng)向’，這位編譯局的老領(lǐng)導(dǎo)卻堅(jiān)定地認(rèn)為，文章觀點(diǎn)是立得住的，將人權(quán)和馬克思主義相聯(lián)系的做法‘大膽而有分寸’。后來(lái)人權(quán)研究解禁，我也因?yàn)檫@篇文章參與了中央下達(dá)的相關(guān)人權(quán)課題研究。”

此后，俞可平的言論一而再地被爭(zhēng)議，又再而三地受到權(quán)威專(zhuān)家和權(quán)威部門(mén)的肯定，這讓他在中國(guó)年輕政治學(xué)者中迅速脫穎而出。與之相伴的，是職稱(chēng)和職務(wù)的破格提拔。到1997年，他已被任命為中央編譯局當(dāng)代馬克思主義研究所所長(zhǎng)。

“編譯局作為中央直屬部門(mén)，必須參與重大決策。要想做到這一點(diǎn)，是不是應(yīng)該轉(zhuǎn)變研究方向？比如研究具有重大現(xiàn)實(shí)意義的理論問(wèn)題，或者具有重大理論意義的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，然后以研究結(jié)果為中央決策提供服務(wù)？”這樣的念頭一冒出來(lái)，俞可平再也按捺不住內(nèi)心的激動(dòng)。他帶著副所長(zhǎng)找到某中央決策部門(mén)，主動(dòng)提出：“你們有什么重大的決策調(diào)研課題？如果需要，我們可以提供幫助。”對(duì)方先是吃了一驚，但很快便決定放手一試。

與決策部門(mén)的第一次課題合作非常成功，中央編譯局的團(tuán)隊(duì)一炮打響。那之后，俞可平和他的團(tuán)隊(duì)開(kāi)始大量接受官方委托進(jìn)行課題研究，如黨內(nèi)民主研究、黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)體制改革研究、全球治理研究、中國(guó)社會(huì)治理評(píng)價(jià)指標(biāo)體系研究，等等，這些課題多半來(lái)自中央核心決策機(jī)構(gòu)。

俞可平還著力為中國(guó)的政治改革尋找現(xiàn)實(shí)路徑。他找到中央黨校黨建部主任王長(zhǎng)江，以各自單位研究中心的名義共同發(fā)起“中國(guó)地方政府創(chuàng)新獎(jiǎng)”，又接受了越來(lái)越多地方政府的委托，在浙江、江蘇、廣東、上海等地建立長(zhǎng)期調(diào)研基地。

“在編譯局20多年，我一直以塵世的學(xué)問(wèn)為主，說(shuō)白了就是做對(duì)策研究和應(yīng)用研究。這次回到北大，我會(huì)將更多精力轉(zhuǎn)向純粹的學(xué)術(shù)研究，也就是天國(guó)的學(xué)問(wèn)。中國(guó)需要仰望星空的人，今后我將有更多的時(shí)間仰望星空?！庇峥善礁嬖V《環(huán)球人物》記者，“塵世的學(xué)問(wèn)就像接力賽，需要團(tuán)隊(duì)的合作;天國(guó)的學(xué)問(wèn)則好比登山，主要靠個(gè)人的努力，你能爬得多高，就能看得多遠(yuǎn)?！?/p>

希望做一個(gè)思想者

《環(huán)球人物》：您熱衷于將西方學(xué)術(shù)思潮的研究成果用于對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)的借鑒。在這個(gè)碰撞過(guò)程中，您發(fā)現(xiàn)了哪些問(wèn)題？

俞可平：首先，人類(lèi)共有的一些價(jià)值，如民主、自由、平等、法治、善治等，被當(dāng)成西方特有的元素遭到排斥。其實(shí)，這些普遍價(jià)值在不同國(guó)家呈現(xiàn)出不同特點(diǎn)是很正常的，就好比一輛汽車(chē)，到了英國(guó)得右舵，到了中國(guó)得左舵，但無(wú)論右舵左舵，它終歸還是汽車(chē)。不能因?yàn)槲鞣较刃幸徊剑覀兙筒灰裰?、不要自由、不要法治了。在這一點(diǎn)上，我們教訓(xùn)深刻。

其二，一些西方特有的價(jià)值，被當(dāng)成人類(lèi)普遍價(jià)值受到推崇。比如，西方社會(huì)強(qiáng)調(diào)個(gè)體價(jià)值，但中國(guó)文化特別重視家庭和集體。舉一個(gè)例子，西方寫(xiě)通訊地址從個(gè)人寫(xiě)起，由小到大排列，我們則正好相反，由大到小，最后才到個(gè)人。

第三，在將中西方的某些價(jià)值、理念進(jìn)行對(duì)照比較時(shí)，忽略了社會(huì)的不同發(fā)展階段，發(fā)生了歷史性錯(cuò)位。福山最近在反思美國(guó)政治的衰敗，認(rèn)為一些西方發(fā)達(dá)國(guó)家的政府治理能力太弱，必須強(qiáng)化。我同意這一觀點(diǎn)，但不同意將它移植到中國(guó)。我們黨和國(guó)家的權(quán)力還太強(qiáng)大，社會(huì)力量還沒(méi)發(fā)展起來(lái)，所以我同意習(xí)近平總書(shū)記、李克強(qiáng)總理提出的簡(jiǎn)政放權(quán)。

第四，任何理論都必須與中國(guó)的實(shí)際相結(jié)合，才能開(kāi)花結(jié)果。離開(kāi)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)土壤，再好的理論也可能產(chǎn)生消極的后果。在這一點(diǎn)上，我要特別提醒：有一些出國(guó)留學(xué)后選擇在國(guó)外生活的“海外學(xué)者”，雖然不乏指點(diǎn)國(guó)內(nèi)改革的“熱情”，但如果自以為比國(guó)內(nèi)學(xué)者更了解國(guó)內(nèi)的改革發(fā)展進(jìn)程，想成為中國(guó)改革的“國(guó)師”，其“不著地”的觀點(diǎn)最終將誤導(dǎo)決策者。

《環(huán)球人物》：您的許多觀點(diǎn)，在提出時(shí)都很出格。為什么愿意一路踩著禁區(qū)走過(guò)來(lái)？

俞可平：因?yàn)槲姨貏e希望能做一個(gè)思想者。思想者和學(xué)問(wèn)家、理論家不同，學(xué)問(wèn)家的研究往往與現(xiàn)實(shí)保持著一定距離，理論家雖有著強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，但更多的是在為現(xiàn)實(shí)做注解和辯護(hù)，思想者則傾向于分析現(xiàn)實(shí)、謀劃未來(lái)。思想者具有卓越的預(yù)見(jiàn)性、強(qiáng)烈的批判性，能基于對(duì)人類(lèi)社會(huì)普遍發(fā)展規(guī)律的深刻認(rèn)識(shí)，提出超前的判斷，并透過(guò)其所處時(shí)代的本質(zhì)，看到人類(lèi)的未來(lái)和命運(yùn)，再帶著未來(lái)的眼光觀察現(xiàn)實(shí)。一個(gè)民族、一個(gè)時(shí)代的偉大，需要偉大的思想，更成就于偉大的思想。我希望能為我們中華民族偉大的思想進(jìn)步做出知識(shí)分子應(yīng)有的貢獻(xiàn)。

《環(huán)球人物》：歷史上很多思想家的命運(yùn)都比較悲慘。

俞可平：但我從未因?yàn)樽约旱难哉摮惺苁裁磯毫?。思想者的命運(yùn)和一個(gè)國(guó)家的政治環(huán)境直接相關(guān)，我很幸運(yùn)地遇上了改革開(kāi)放，社會(huì)政治進(jìn)步了，思想大大地解放了，學(xué)術(shù)環(huán)境也比過(guò)去更加寬松了。當(dāng)然，最重要的是要看到社會(huì)進(jìn)步的方向。我的很多觀點(diǎn)，比如人權(quán)、治理和善治、動(dòng)態(tài)穩(wěn)定、增量民主、協(xié)商民主、市民社會(huì)或公民社會(huì)、全球治理等，剛提出來(lái)時(shí)的確引發(fā)了不少爭(zhēng)議，現(xiàn)在卻已經(jīng)廣為人知。你可能今天沒(méi)意識(shí)到、不贊同，明天沒(méi)意識(shí)到、不贊同，但只要它代表了社會(huì)前進(jìn)的方向，總有一天會(huì)得到認(rèn)同。

《環(huán)球人物》：您的一些觀點(diǎn)被政府決策采納，有人因此給您貼上“文膽”“智囊”的標(biāo)簽。您對(duì)這兩種身份怎么看？

俞可平：我向來(lái)否認(rèn)自己是什么“文膽”和“智囊”，也壓根兒沒(méi)想過(guò)要成為“文膽”和“智囊”。我認(rèn)為，“文膽”是中國(guó)傳統(tǒng)決策體系的產(chǎn)物，他們是皇帝的私人智囊，幫助皇帝出點(diǎn)子、做決策?，F(xiàn)代政治應(yīng)更多地依靠民主科學(xué)的決策咨詢(xún)體系，像“文膽”這樣的角色，不應(yīng)當(dāng)再出現(xiàn)于現(xiàn)代民主決策體制。

現(xiàn)實(shí)的理想與理想的現(xiàn)實(shí)

《環(huán)球人物》：改革開(kāi)放這些年，我國(guó)碰到了許多挑戰(zhàn)。在您看來(lái)，我們目前面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？

俞可平：社會(huì)的不公是最大挑戰(zhàn)之一。國(guó)家統(tǒng)計(jì)局公布的2012年中國(guó)基尼系數(shù)為0.47，超過(guò)了國(guó)際警戒線0.4，西南財(cái)經(jīng)大學(xué)公布的基尼系數(shù)更高，達(dá)到0.61。物質(zhì)財(cái)富分配的不平等，勢(shì)必導(dǎo)致社會(huì)其他領(lǐng)域的不公，比如，有錢(qián)人能享受高質(zhì)量體檢，窮人得了小病卻不舍得去看，結(jié)果釀成大病;有錢(qián)人住的小區(qū)擁有24小時(shí)監(jiān)控，窮人的住宅區(qū)卻小偷小摸不斷……我們做過(guò)不少調(diào)研，不公是目前造成老百姓對(duì)政府信任度、滿意度下降的主要原因，從某種程度上說(shuō)，政府正因此喪失公信力。

此外，我們雖在維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定、改善生態(tài)環(huán)境、加強(qiáng)法治建設(shè)、反腐敗等領(lǐng)域做出了很大努力，但挑戰(zhàn)依然巨大。

《環(huán)球人物》：說(shuō)到反腐，黨中央近年來(lái)加大反腐力度，查處了一批貪官，這是民主發(fā)展的必經(jīng)階段嗎？該如何看待貪官頻現(xiàn)給黨的聲譽(yù)帶來(lái)的負(fù)面影響？

俞可平：這絕不是民主政治發(fā)展的必然，恰恰相反，是因?yàn)槊裰髡谓ㄔO(shè)的制度還不夠健全。我常說(shuō)，一個(gè)水塘中死了幾條魚(yú)，可能是魚(yú)本身有病;如果死了一群魚(yú)，就一定是水有問(wèn)題了。同理，如果個(gè)別官員腐敗，可能是官員本身的問(wèn)題，如果大面積腐敗，就一定是制度環(huán)境有問(wèn)題。我們一直忌諱講制度的問(wèn)題，深怕失去制度自信。其實(shí)，這里的制度并非宏觀制度框架，更多的是具體的權(quán)力產(chǎn)生和制約機(jī)制。

查處這么多腐敗官員，對(duì)黨的聲譽(yù)肯定會(huì)有負(fù)面影響。但不查處就不是負(fù)面影響的問(wèn)題，而可能是亡黨的問(wèn)題了。而且，即使從黨的影響和聲譽(yù)來(lái)說(shuō)，查處腐敗官員也比放任腐敗更能博得民眾支持。嚴(yán)厲反腐恰恰是“重拾民心”的途徑。當(dāng)然，要從根本上遏制官員腐敗，還是要做到中央強(qiáng)調(diào)的“三不”，即讓官員不敢腐敗、不能腐敗、不想腐敗。作為一名政治學(xué)者，我特別看重如何讓官員“不能”腐敗，也就是構(gòu)筑廉潔政治的制度屏障。這樣，即便有些官員利令智昏、鋌而走險(xiǎn)，也有制度阻擋，使其貪欲難以付諸行動(dòng)。

《環(huán)球人物》：您一直倡導(dǎo)國(guó)家的民主自由，并將它視作我國(guó)政治發(fā)展的根本價(jià)值。但有人擔(dān)心民主化過(guò)程會(huì)對(duì)社會(huì)的穩(wěn)定產(chǎn)生較大威脅，對(duì)于轉(zhuǎn)型時(shí)期的中國(guó)來(lái)說(shuō)，要做好哪些事情，才能有效應(yīng)對(duì)這種威脅？

俞可平：第一，堅(jiān)持走增量改革的道路，但在改革的各個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)上，都必須有所突破，用突破性改革來(lái)防止突變，進(jìn)而防止社會(huì)的大動(dòng)蕩。突破性改革難度很大，但必須去做。這次全面放開(kāi)二胎生育政策就是一個(gè)突破性改革。繼續(xù)堅(jiān)持一胎政策，只會(huì)給中華民族帶來(lái)災(zāi)難性后果。

第二，沒(méi)有現(xiàn)成經(jīng)驗(yàn)可供借鑒時(shí)，仍要“摸著石頭過(guò)河”;有發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)可供借鑒時(shí)，要善于“借橋過(guò)河”。其實(shí)，像生態(tài)惡化、貧富分化、社會(huì)動(dòng)蕩等問(wèn)題，發(fā)達(dá)國(guó)家都有過(guò)慘痛教訓(xùn)，也有珍貴經(jīng)驗(yàn)。我們批評(píng)他們，卻并未吸取他們的教訓(xùn)，有些方面甚至更有過(guò)之。

第三，我國(guó)幅員遼闊，各地差異很大，社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段也不同，必須充分尊重這種差異，最大限度地發(fā)揮地方自主性。改革創(chuàng)新是維護(hù)社會(huì)長(zhǎng)治久安的根本途徑，若因?yàn)閺?qiáng)調(diào)頂層設(shè)計(jì)而遏制地方自主創(chuàng)新，勢(shì)必嚴(yán)重削弱地方的改革創(chuàng)新動(dòng)力，最終影響社會(huì)的有序發(fā)展。

《環(huán)球人物》：您最現(xiàn)實(shí)的政治理想是什么？

俞可平：我最現(xiàn)實(shí)的政治理想有四個(gè)。

一是善政。這是我國(guó)千百年來(lái)一直追求的，古代稱(chēng)之為仁政，大體上相當(dāng)于英語(yǔ)里所說(shuō)的“good government（良好的政府）”。在全球化背景下，作為一個(gè)社會(huì)主義民主共和國(guó)的人民政府，善政應(yīng)具備八個(gè)要素：民主、責(zé)任、服務(wù)、質(zhì)量、效益、專(zhuān)業(yè)、透明和廉潔。

二是法治。中國(guó)古代，皇帝始終凌駕于法律之上，因此只有“刀治”（法制的制為立刀旁），“rule by law”，卻沒(méi)有“水治”（法治的治為水旁），“rule of law”。而現(xiàn)在，要讓法律成為公共治理的最高權(quán)威。

三是增量民主。我們一定要不斷地通過(guò)增量改革來(lái)逐漸推進(jìn)中國(guó)的民主治理，擴(kuò)大公民的政治權(quán)益，只有這樣，才能為善政和法治提供制度環(huán)境。實(shí)現(xiàn)增量民主有三條現(xiàn)實(shí)的途徑，一是選拔官員時(shí)引入更多競(jìng)爭(zhēng)，以實(shí)現(xiàn)選優(yōu);二是從黨內(nèi)民主走向社會(huì)民主;三是從基層民主向更高層民主推進(jìn)?；鶎用裰骺梢宰屆癖娭苯酉硎苊裰鞯暮锰?，但高層民主決定國(guó)家的命運(yùn)。

四是安全。我們現(xiàn)在講中國(guó)夢(mèng)，就是中國(guó)人民的幸福生活。沒(méi)有安全，任何人都不可能感到幸福。這里說(shuō)的安全有很多層次，最基本的是人身安全，包括溫飽無(wú)憂、環(huán)境干凈、食品安全、空氣潔凈等;還有秩序良好，走在路上不用擔(dān)心被搶、被謀殺。再高一點(diǎn)是自由表達(dá)的安全，免于恐懼和壓制，在法律框架內(nèi)有自由表達(dá)權(quán)和公共參與權(quán)，不用擔(dān)心有人來(lái)揪辮子、整“黑材料”。

《環(huán)球人物》：您最理想的政治現(xiàn)實(shí)又是什么？

俞可平：一是善治，它高于善政，除了政府好，整個(gè)社會(huì)的治理也要好。社會(huì)高度自治，政府就變得不那么重要，誰(shuí)當(dāng)領(lǐng)袖都無(wú)關(guān)大局。我們現(xiàn)在做不到，但我希望我們能做到。二是高度民主，直至實(shí)現(xiàn)“每個(gè)人自由而全面發(fā)展”的“自由人的聯(lián)合體”。這是馬克思主義的最高命題，也是我的最大理想。

記者手記：

幾個(gè)小時(shí)下來(lái)，我們的話題從學(xué)術(shù)聊到現(xiàn)實(shí)，從政治聊到生活，聊得越多，就越覺(jué)得眼前這個(gè)男人著實(shí)是個(gè)矛盾綜合體：

他記憶力超強(qiáng)，一本書(shū)讀過(guò)一遍就能復(fù)述出大致內(nèi)容，離開(kāi)中央編譯局前給老領(lǐng)導(dǎo)打電話告別，不用翻電話本，一個(gè)個(gè)電話號(hào)碼就在腦海里;但生活中，這個(gè)“超強(qiáng)大腦”就失靈了，身為國(guó)航終身白金卡會(huì)員，每年進(jìn)出首都機(jī)場(chǎng)幾十次，卻在某次接機(jī)時(shí)將女兒拉向了通州，而他們的家其實(shí)在昌平;

他心細(xì)如發(fā)，在中央編譯局任副局長(zhǎng)時(shí)分管多個(gè)呈報(bào)中央決策層的內(nèi)參，幾乎沒(méi)有出過(guò)大的差錯(cuò);事關(guān)生活瑣事，卻變得大大咧咧，每次出差必會(huì)丟點(diǎn)兒什么，直到有一天突然發(fā)現(xiàn)，“買(mǎi)了那么多襯衫，怎么都沒(méi)了”;

他貌似無(wú)趣，給自己定下了“不參加應(yīng)酬”“不上電視”等清規(guī)戒律，也從不唱卡拉OK;論興趣愛(ài)好，卻不比任何人少，爬山、打球、游泳、跑步、駕駛、射擊，每天臨睡還要看一部電影……

就是這樣一個(gè)人，一面在興趣的指引下感性地選擇人生方向，一面用超級(jí)理性的大腦將每一步的起承轉(zhuǎn)合安排得井井有條?；厥组g，他心滿意足：“從小到大，我的理想一個(gè)一個(gè)都實(shí)現(xiàn)了，很幸運(yùn)?！?/p>