何多苓 沒有音樂夢(mèng)的詩人不是藝術(shù)家？

“從來都沒有想過要‘寫作”

《青年作家》：何老師，我們今天主要聊您和文學(xué)的緣分哈。媒體報(bào)道上說您讀高中的時(shí)候，作文就很好了？

何多苓：那是自發(fā)的嘛，是天生的，我也沒有學(xué)過，我媽是學(xué)中文的，但也沒有喊我練習(xí)過，來到學(xué)校就寫作文噻，我覺得寫得還不錯(cuò)，而且喜歡的東西，（就是）品位也還不錯(cuò)。

《青年作家》：那你們老師也很有品位的咯？

何多苓：我們是七中的嘛，重點(diǎn)中學(xué)，語文老師，基本上都是教大學(xué)的，然后他來教中學(xué)，那個(gè)時(shí)候?qū)χ袑W(xué)很重視。（他們）在大學(xué)里頭都應(yīng)該是教授級(jí)別的。

《青年作家》：您上中學(xué)的時(shí)候開始畫畫沒有呢？

何：幾乎沒畫，全部研究“科學(xué)”去了，做收音機(jī)啊……男娃子都要搞的那些。我媽也沒有認(rèn)真地考慮過我要學(xué)畫的事情，他們可能還是想讓我上“正?！钡拇髮W(xué)。

《青年作家》：您后來認(rèn)真選過沒有，到底是要畫畫寫作還是做其他的事情？

何多苓：那時(shí)候由不得我們選，都是命運(yùn)。遇到了（繪畫），我算很幸運(yùn)的。我那會(huì)兒受一個(gè)比我大點(diǎn)的鄰居的影響，想考川美附中的，后頭我們父母有點(diǎn)反對(duì)，我就放棄了。我也無所謂，那時(shí)也不是那么想學(xué)畫。那會(huì)兒興趣很亂，啥子都喜歡，但是從來都沒有想過要“寫作”，這倒是我很奇怪的地方。那會(huì)兒的人一般都要想到寫點(diǎn)兒詩啊那些，但我從來沒想到（寫詩）。我就是所有時(shí)間都拿來耍，耍都是耍啥子收音機(jī)啊，看科普的書啊……從來沒有任何一次起過要寫作的念頭。這個(gè)很怪嘎，一般都想“表達(dá)”啊這些，我那會(huì)兒沒有想過用任何一種方式“表達(dá)”，就是耍，完全的興趣，沒想過這些興趣可以派啥子用場(chǎng)。

“畫畫也是‘到語言為止”

《青年作家》：您在文學(xué)上受歷史上經(jīng)典的詩人文學(xué)家影響多一點(diǎn)，還是同代人？

何多苓：可能還是歷史上的。同代人呢也受了點(diǎn)兒影響，江河啊小翟啊這些，韓東啊這些。韓東有一個(gè)想法我也很喜歡，他說“詩歌到語言為止”對(duì)我來說很有啟發(fā)。畫畫好像也是“到語言為止”，只是不同的“語言”而已，所以除此之外的東西通過讀詩或者看畫就直接體驗(yàn)了，詩人和畫家要做的事情就到此為止了。我不會(huì)仔細(xì)想你的畫啊，解釋啊闡述啊，所以我覺得批評(píng)這個(gè)東西可以不存在，或者應(yīng)該獨(dú)立存在。而且批評(píng)對(duì)我不起作用，因?yàn)槲覐膩聿豢磁u(píng)文章。他們咋個(gè)說我也這樣，隨便咋個(gè)說我也這樣畫畫。我恰恰從其它的東西里面得到的啟示更多一些，比如文學(xué)作品、詩歌，還有攝影作品，還有……

《青年作家》：音樂？

何多苓：哦，音樂，音樂始終是一個(gè)最潛在性的影響，音樂對(duì)我的影響很“直接”，因?yàn)樗幸粋€(gè)結(jié)構(gòu)性很強(qiáng)的東西，它在繪畫上可以充分體現(xiàn)。它的旋律感啊，和聲的布局啊，曲式的結(jié)構(gòu)，聲部的進(jìn)行啊，這種，（我）畫面上都有的，同時(shí)再現(xiàn)。這些東西反而對(duì)我影響很大。我?guī)缀醪豢疵佬g(shù)方面的雜志，我看的都是其它方面的東西，我的閱讀也不直接跟我的繪畫有關(guān)，當(dāng)然有時(shí)候我也買一本（美術(shù)方面的）書，但我很難看完，比如我曾經(jīng)把高居翰的五大本《中國(guó)美術(shù)史》看完了噻，但滴點(diǎn)兒都沒記到，忘得一干二凈。我是看完了，但看得之水，所以就忘得一干二凈噻，沒有認(rèn)真研究。我還是有點(diǎn)兒喜歡看西方人寫的中國(guó)美術(shù)史，因?yàn)樗麄冇辛硪环N方式，（不像）中國(guó)人的研究基本上就是“到此為止”，對(duì)作品的闡釋好像都是有一種約定俗成的方式嘛，對(duì)我又莫得啥子用。我（在美術(shù)閱讀上）還是有點(diǎn)兒“實(shí)用主義”，對(duì)我莫得用就不看了。

“若即若離是一種很妙的感覺”

《青年作家》：您是好久認(rèn)到歐陽江河他們的，現(xiàn)在對(duì)當(dāng)年的他們有啥子印象？

何多苓：認(rèn)識(shí)江河是八三年。他寫的詩，《懸棺》啊那些，氣象之大。他喜歡那種比較學(xué)者型的寫作，不像小翟靠近“自白派”，可能女詩人都比較“自白派”，男詩人都“哲學(xué)”，一直到韓東的“詩歌到語言為止”……還有韓東有些語言對(duì)我影響有點(diǎn)大，他說“詩歌就是要把廢話說得漂亮”，我覺得這里面包含了很有幾種寫作的訣竅性的東西。畫畫也是這樣，我為啥子要畫畫，而不是通過其它的攝影啊這些（來表達(dá)），像這個(gè)臘梅，我拍下來，哪怕是用我的手機(jī)拍，也比我的畫面更寫實(shí)，更真實(shí)，但畫畫就不一樣了，用另外一種語言來闡釋它，跟它有一種若即若離的感覺，我覺得這個(gè)很好。

《青年作家》：這個(gè)“若即若離”太妙了。

何多苓：“若即若離”是一種很妙的感覺。我現(xiàn)在研究中國(guó)文人畫，像他們那種境界。他們經(jīng)常想補(bǔ)點(diǎn)詩啊，實(shí)際上都是在訴說心頭想的事情，然后一邊好像再漫不經(jīng)心地畫點(diǎn)啥子?xùn)|西。有時(shí)候面對(duì)這種感覺我也是這樣子的，就是我腦殼頭會(huì)出現(xiàn)一種形象，一張畫要畫成啥子樣子，就是有一些比較模糊的形象，不是很確切，而最后出來的也許還不一樣，跟我想的還不一樣，是另外一種，說不定它也很有意思，不一定畫出來就是我想要畫的那個(gè)樣子。我畫畫不太過腦子，有時(shí)候也要想一哈下一步咋個(gè)畫啊那些，但都不是特別仔細(xì)地想，還是要迫不及待地要畫畫啊那些，畫了再說?？赡芪揖褪沁@樣子的，動(dòng)腦筋動(dòng)得比較少就是了，我說實(shí)話。不像其他人，非常之動(dòng)腦筋，唉呀，看書做好多筆記啊，對(duì)自己的思考有很多清晰的認(rèn)識(shí)?？赡芪胰吮容^懶嘛，也可能各種亂七八糟的興趣愛好比較多，就搞別的事情去了。我肯定有很多閑事，做起來完全莫得啥子用的，而且就是娛樂。像對(duì)音樂的研究啊那些，我對(duì)音樂的興趣好像比對(duì)畫畫還要大，哈哈。但畫畫喃就像你現(xiàn)在問的時(shí)候我就在畫，好像是一件可以在很隨意的狀態(tài)下就去做的事情。

“我如果在古代就是個(gè)‘隱士”

《青年作家》：您覺不覺得自己總是“興趣盎然”的？

何多苓：經(jīng)常是，我經(jīng)常是。但也要看是啥子事情，有些事情我毫無興趣，一點(diǎn)兒興趣都莫得。

《青年作家》：您就回避了，就不去做？

何多苓：那當(dāng)然我就不去做嘛，肯定的。我至少現(xiàn)在可以選擇自己的興趣方向了噻。還有些東西它是屬于生活的，跟藝術(shù)無關(guān)，我也不讓它進(jìn)入藝術(shù)。比如政治啊這些，我也很關(guān)心；比如最近法國(guó)的恐怖襲擊，我也跟年輕人進(jìn)行了討論，但我恐怕永遠(yuǎn)也不會(huì)讓這些事情進(jìn)入到畫布當(dāng)中。我反正就是覺得（畫布上）這個(gè)世界對(duì)我來說，至關(guān)重要。

《青年作家》：所以每天都要畫？

何多苓：每天都要畫。我如果在古代就是個(gè)“隱士”，真正的隱士。但前提是要有足夠的錢可以支撐，像王維那樣子，呵呵。喊我去吃苦啊我也不得干，修道啊我也不得行。而且我說的隱士不是到深山老林去藏起來啊這種，就是要在比如說現(xiàn)在這個(gè)畫室所處的位置我就覺得非常好，（在這兒）就有當(dāng)隱士的好處。

《青年作家》：您以前搭建過自己繪畫的三個(gè)維度，其中就有“現(xiàn)代人的迷?！卑∵@些。

何多苓：是啊，這些東西自然存在嘛。我是一個(gè)現(xiàn)代人，我不在畫面里面?zhèn)卧旃糯姆諊?。比如我現(xiàn)在借鑒古代人的畫面，構(gòu)圖啊，樣式啊，畫室里面就有一張，借鑒古代的仕女畫，古代仕女畫就是要表現(xiàn)女性與自然界的關(guān)系，這個(gè)實(shí)際上是我多年來的一個(gè)題材。我現(xiàn)在只是想從樣式上借鑒中國(guó)畫的一些手法。還有就是現(xiàn)在畫花的這些筆法，已經(jīng)用到我所有的畫里面去了，這都是中國(guó)畫的用筆，用到油畫上。我覺得繪畫中的這個(gè)世界，有點(diǎn)無窮無盡。比如我們現(xiàn)在的這個(gè)花園頭，所有的東西……完全也是無窮無盡的。

遺失了唯一的“詩歌翻譯作品”

《青年作家》：文學(xué)歷史上的大師您喜歡過哪些呢？

何多苓：多了，雨果啊，巴爾扎克啊，托爾斯泰啊，陀思妥耶夫斯基啊，還有一些……當(dāng)然對(duì)我影響比較大的還有契訶夫。詩人就更多了，葉芝、狄蘭·托馬斯、艾略特，還有斯蒂文斯、蘭波、埃利蒂斯啊這些。我八十年代瘋狂地閱讀詩歌，但就是沒有想到要寫，最怪的就是這點(diǎn)兒，人家一般瘋狂地閱讀馬上就會(huì)去模仿噻。我可能主要還是不習(xí)慣訴諸文字，有可能文字太“清晰”了，但是詩歌本身不清晰，詩歌本身是完全符合我的想象的，詩歌可以很晦澀地?cái)⑹瞿阆氡磉_(dá)的。還有一個(gè)很重要的美國(guó)詩人，就是羅賓生·杰弗斯，不曉得你聽說過沒有？

《青年作家》：這個(gè)我硬是沒有聽說過。

何多苓：（他）很偏。當(dāng)時(shí)有個(gè)美國(guó)人看了我的畫，就送了一本他的詩集，說我的畫很像他。當(dāng)時(shí)呢我就只在哪個(gè)雜志上看到趙毅衡翻譯了幾首，覺得癮之大。居然我那個(gè)臭英語我就自己開始翻，翻譯出來覺得絕對(duì)是一種“誤讀”嘛，他的（詩）特別復(fù)雜，盡是那些長(zhǎng)句子從句跟起，我那個(gè)（翻譯）反正也像個(gè)詩，也像他那個(gè)味道，但可能就有點(diǎn)像我的“再創(chuàng)作”了，后頭（稿子）就搞掉了。這些東西我們不會(huì)收拾，后頭我問小翟，她說她也沒有找到我的這些文稿。我當(dāng)時(shí)還把它抄成一本得嘛，還很譯了點(diǎn)兒哦，就是太喜歡了噻。他的詩翻譯得很少，也莫得他的（翻譯）專輯，因?yàn)樗诿绹?guó)是個(gè)極怪癖的人，詩歌也顯得驚世駭俗的。他自己在加州海岸修了個(gè)石頭房子，在那里隱居，他完全是個(gè)西方的當(dāng)代隱士，思想里有很多尼采的東西。我當(dāng)時(shí)覺得他很酷啊，最喜歡他。當(dāng)然后來換成斯蒂文斯這些了，要柔和一點(diǎn)兒，你根本不曉得他在做啥子，說不清楚，我就是喜歡詩歌這種“說不清楚”的東西。我覺得最高的就是葉芝的那種“麗達(dá)與天鵝”，還有“偷走的孩子”，我直接把“偷走的孩子”畫成畫了的嘛，大地震之后我又重新畫了“偷走的孩子”，這個(gè)題目非常適合我在災(zāi)區(qū)看到的印象，我覺得那些小孩就是一瞬間被“偷走”。我那一瞬間可能有點(diǎn)兒“社會(huì)責(zé)任感”，呵呵，但我仍然是用詩歌的方式來表達(dá)的。

“最喜歡的文學(xué)性是‘詩性”

《青年作家》：你九十年代的時(shí)候在繪畫上經(jīng)歷過“去文學(xué)化”和“去哲學(xué)化”的過程？

何多苓：九十年代末的時(shí)候有過，我那會(huì)兒就畫些女人體、嬰兒、小孩啊這些，沒有背景，去掉背景，因?yàn)榘耸甏ɡL畫）都有背景，就帶來很大的文學(xué)性，我都把它去掉了，反而還整到了繪畫的感覺?，F(xiàn)在又恢復(fù)了，成了帶有中國(guó)（古典）文學(xué)式的（背景）。

《青年作家》：也就是說您還是喜歡文學(xué)性和哲學(xué)性？

何多苓：還是有點(diǎn)離不得。可能這就是一種“表達(dá)”的需要嘛。但我最喜歡的文學(xué)性是“詩性”，就是一種不可言傳的，很晦澀的東西；不是那種“敘事性”的表達(dá)，那既不是我的強(qiáng)項(xiàng)，也不是我的興趣之所在。我也愛看小說就是了，但也從來沒想過自己要去寫，就像我喜歡詩歌也沒想過要寫詩。就是想畫，啥子都想畫出來。畫在我這兒是個(gè)很重要的表達(dá)（方式），不管是不是文學(xué)啊那些，都是想通過圖像來表達(dá)。這個(gè)圖像里面肯定有文學(xué)性，但我把這個(gè)文學(xué)性含在里面的，既不需要說出來，也不需要做任何解釋，讓看畫的人自己去體會(huì)嘛，他的任何一種體驗(yàn)我都覺得是對(duì)的，我莫得指向性。

“想說的事情反而不去說”

《青年作家》：好多人說您的畫具有文學(xué)性，會(huì)不會(huì)也是指您和詩人作家群體的知識(shí)結(jié)構(gòu)、所關(guān)注的問題都有共同點(diǎn)，于是作品里有當(dāng)下活生生發(fā)生的某種“時(shí)代感”？

何多苓：可能還是表達(dá)方式上的接近，像現(xiàn)代詩里的語言方式啊，不是“直接”的，非常不直接。

《青年作家》：在繪畫里要完成這種“不直接”還是很難哇？

何多苓：不難，我覺得不難。因?yàn)槔L畫有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，它可以啥子都不說，但是喃給人的感覺又好像是啥子都說出來了。它不像語言哈，語言有時(shí)候你還需要有一種準(zhǔn)確性在里面，繪畫有時(shí)候我覺得它需要一種“非準(zhǔn)確性”。

《青年作家》：語言有自身的陷阱哈，有時(shí)候一個(gè)事情說得太多了，反而受到了限制。

何多苓：嗯，說另外的事情嘛，就是你想說的事情你反而不去說。我覺得畫畫就可以這樣，本來很核心的一些東西，你把它隱藏起來，畫一些另外的東西。

《青年作家》：您是故意這樣的哇？

何多苓：我有點(diǎn)兒故意。但我覺得這就是畫畫的優(yōu)勢(shì)之所在，因?yàn)楫嫯嫸加幸环N表面的形象，有時(shí)候感覺它還很清晰，但可能你恰恰想給人家看的不是這些，而是這個(gè)形象背后的東西。

《青年作家》：您寫過自己覺得可以被叫作“文學(xué)作品”的東西沒有？

何多苓：沒有沒有，我寫的都是些很短的東西，給學(xué)生的畫評(píng)啊這些。但都是文學(xué)性的畫評(píng)哈，顧左右而言他，說的都不是畫，說的是人啊這些，他們都感覺得到。我也不擅長(zhǎng)寫理論文章，但我覺得繪畫的理論性也不能被無限地夸大，繪畫嚴(yán)格來說還是一個(gè)感性的東西，可能觀念繪畫（除外），觀念繪畫能夠自圓其說嘛，我沒有用過這些東西。我畫（具象）的東西，擱到那兒，愛看就看，不愛看就可以走開，我不帶強(qiáng)迫性的，而且哪怕你咋個(gè)體驗(yàn)它都是你的事情。

《青年作家》：他們好多人說你修養(yǎng)之全面。

何多苓：我其實(shí)不，我還是很偏。我閱讀量也不算很大，而且很多該讀的書都沒讀，“基礎(chǔ)訓(xùn)練”很差就是了，就是學(xué)一些極偏的東西，偏得不能再偏。你可能不相信我屋頭的建筑書比我的畫冊(cè)多得多，我把研究建筑當(dāng)成愛好，但是看一些極其專業(yè)的建筑書，喜歡的程度之專業(yè)，喜歡的都是建筑的空間啊，都是一些內(nèi)在的東西，對(duì)外形那些毫無興趣。