——美國斯坦福大學歷史系教授蘇成捷訪談

“對我來說，文學作品畢竟是社會精英階層寫給精英階層看的文字，離占社會更多數(shù)的普通平民的生活還很遠，所以我寧愿從歷史保存下來的原始資料來解讀過去。文學更注重語言修辭和文本，歷史則是努力通過證據(jù)來接近歷史的真實?！?/p>

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南方周末特約撰稿 邱頎

蘇成捷(Matthew H.Sommer)現(xiàn)為美國斯坦福大學歷史系教授，是研究清代法制史和社會史的漢學家。他的著作和研究沒有沿襲傳統(tǒng)史學對政治體制、制度和重大歷史事件或人物的關(guān)注，而是另辟蹊徑，橫跨法律、社會學、人類學等多個領(lǐng)域，轉(zhuǎn)向社會史中鮮有關(guān)注的性別、性犯罪等問題。在史料的使用上，蘇成捷也很有特點：他的著作多半以清代留下來的刑事和民事訴訟檔案為軸，輔以地方志、民俗調(diào)查報告、傳奇小說甚至是臨床報告等多種文獻，勾畫出底層平民生活的眾相，探討大清律例、社會法律制度、婦女低下的社會地位和命運等問題。

社會底層的小人物是蘇成捷研究的主角。他近十幾年都致力于通過法律檔案來考察清代的社會生活，尤其是底層平民的婚姻和家庭生活。在即將付梓的關(guān)于清代賣妻與一妻多夫的專著中，蘇成捷指出，中國古代除了人們熟知的一夫多妻制，在窮人中還存在一妻多夫現(xiàn)象，大多表現(xiàn)為賣妻、招夫養(yǎng)夫等形式。在另一部專著中，蘇成捷探討的是清代下層社會中存在的男男同性關(guān)系。作為傳統(tǒng)中國儒家史學的禁區(qū)，這些研究尖銳地揭示出清代社會不為人知的方方面面，更探查到社會結(jié)構(gòu)的深層問題，比如女性短缺、貧困和婦女歧視等。

蘇成捷的著作《清代中國的性、法律、社會》（即將由法律出版社出版漢譯本），被美國學界視為“研究非西方社會法制史的經(jīng)典著作，是了解亞洲性別和人權(quán)史的必讀書”。這部著作不僅聚焦游離于家庭生活之外、找不到媳婦的城鄉(xiāng)流民，講述他們的需求和威脅，也從法制史的角度，分析了18世紀中國關(guān)于性犯罪的法律發(fā)生的巨大變化。為了應(yīng)對社會和人口的巨變，清政府不得不實行嚴格的法律，處置強奸、通奸、賣淫等罪行，保護家庭和社會的穩(wěn)定。性道德和法律從松散走向嚴厲，上層社會不再有特權(quán)。這實際上開啟了現(xiàn)代意義上的性規(guī)范，了解這段歷史對現(xiàn)代社會具有重要意義。

這篇訪談源于作者與蘇成捷在斯坦福大學歷史系的兩次談話，其間蘇成捷談到他的學術(shù)傳承、治學路徑，談到他對中國文化的認識和與中國史學界的聯(lián)系，也談到歷史學家的社會責任感，啟人深思。

南方周末：您的研究領(lǐng)域是清代史，但關(guān)注的不是諸如重大事件、政治、軍事、經(jīng)濟，或者思想史等方面，而是一些相對陌生的話題。能介紹一下您治學的學術(shù)傳統(tǒng)和路徑嗎？

蘇成捷：您剛才提到的都是中國清史研究的相對傳統(tǒng)的議題，比如大家熟悉的清軍入關(guān)、反清復(fù)明、太平天國等等。近年又有一個新清史派，也叫邊疆史，專門使用非漢字文獻資料——主要是滿文，還有蒙文、藏文等——來研究漢族以外的傳統(tǒng)和歷史。其實這個“新”大多體現(xiàn)在使用的材料上，其方法和傳統(tǒng)歷史研究類似，都是從上層精英、從統(tǒng)治者、紫禁城的角度來研究戰(zhàn)略、軍事、邊疆等問題。滿文資料在清初很多，到后來也慢慢減少了，所以它研究的問題和時代都受到限制。

我的研究多半屬于社會史的范疇，是非常古典和傳統(tǒng)的社會、經(jīng)濟史。我的老師黃宗智(Philip Huang),還有裴宜理(Elizabeth Perry),周錫瑞(Joseph Esherick),韓書瑞(Susan Naquin)等漢學家都是這一治學方向。我大概還受到西方左派思潮的影響，對革命的起源和農(nóng)民起義的根源很感興趣。這一思潮起源于越南戰(zhàn)爭期間，他們不認同美國政府的亞洲及東南亞政策，試圖超越國際共產(chǎn)主義角度，從對社會底層的考察來理解社會運動。另外，社會人類學中關(guān)于家族的研究，還有性別研究對我也很有啟發(fā)。斯坦福大學人類學家Arthur Wolf是很好的同事。現(xiàn)代學術(shù)中跨學科研究已經(jīng)是一個很普遍的趨勢，而對其他學科的了解和借鑒，的確能帶來很多新的思路和方法。相對于特權(quán)精英階層，我更關(guān)心的是歷史中的普通人和小人物，去了解他們的生活、境遇和想法，以及他們對歷史的推動力。在法律案件中能找到很多關(guān)于這些普通人的資料，在別的地方都沒有，這也是我多年來鐘愛法律案件的一個原因。

南方周末：您為什么選擇研究清史？有特別的原因嗎？

蘇成捷：從很多方面來看清代都具有獨特性，是一個很有意思的時代，和別的歷史時期都不同。它塑造了近代中國，是近代中國的發(fā)端，不僅在版圖上，而且在社會性質(zhì)、制度、文化習俗等各方面都影響了中國的發(fā)展。

南方周末：那么從社會發(fā)展的角度，您是否看到歷史和現(xiàn)實的某種聯(lián)系？

蘇成捷：是的，歷史和現(xiàn)實有一種深層的連續(xù)性。大家可能都聽說過中國現(xiàn)在男女比例失衡的問題，也知道它和性別歧視有關(guān)，和溺嬰、性別引產(chǎn)有關(guān)。但大家可能不知道的是，不光是男嬰出生率高于女嬰，在1至4歲的孩子中，這種差別更持續(xù)擴大。這意味著，還有更不為人注意的原因，導(dǎo)致中國男性多于女性，比如說對女孩的忽視：母乳喂養(yǎng)男孩的時間更長；食物緊缺時，總是男孩得到更多食物；孩子生病時，男童可能比女童得到更及時的治療和護理，等等。人們更想不到的是，這種現(xiàn)象并不是后來才出現(xiàn)的，它在歷史上由來已久。雖然清代的統(tǒng)計數(shù)字沒有現(xiàn)在這么完備，但有很多資料表明，在19世紀的中國，男女人口比例就非常不平衡。從嬰兒到成人，男性人口都大大高于女性人口；在農(nóng)村有大量娶不到媳婦的“光棍”。中國社會近百年里發(fā)生了巨大的變化，但在歧視婦女、重男輕女等問題上——主要是在農(nóng)村，城市情況完全不同——當今的中國和清朝相比進步并不太大。這說明什么？這可能意味著這不是一個能輕易解決的問題，它與文化、與傳統(tǒng)家庭結(jié)構(gòu)和婚姻結(jié)構(gòu)都有直接關(guān)系。只要兒子還住在家里，承擔贍養(yǎng)父母的責任，女兒嫁到別人家里，人們就會希望生兒子。在城市里這個問題沒那么突出，多半是因為這種大家庭已經(jīng)解體。

再舉個例子。1991年我在四川檔案館手抄了幾個月的檔案。檔案館的大廳有布告欄，當時幾乎所有的通緝和告示都是關(guān)于拐賣婦女的案件?？吹竭@些，再去看嘉慶年間如出一轍的拐賣婦女案，難免覺得有些諷刺：婦女短缺、拐賣人口這些問題就像歷史的頑疾，很難去除。

南方周末：對歷史學家而言，尤其是研究近代史的學者，是否會有一種社會責任感？

蘇成捷：我覺得是這樣。我研究歷史，同時也關(guān)心當今中國的發(fā)展。不過你如果問我面對諸如婦女自殺、歧視女性、性別失衡等問題時該怎么辦，我不知道。但我認為，決策者至少應(yīng)該了解歷史，盡可能多地探尋一個問題的社會根源。理解歷史對理解現(xiàn)實至關(guān)重要。中國不乏聰明、有責任感的決策者，但他們也許不知道，他們所面對的問題已經(jīng)有歷史的參照，而對歷史的深入了解一定會有助于決策。

我曾經(jīng)接觸過中國一些人口與健康方面的研究人員。中國婦女自殺率一直是個大問題：中國婦女人數(shù)約占全世界婦女人數(shù)的五分之一，但中國自殺婦女的人數(shù)卻占世界自殺婦女人數(shù)的一半。中國是少數(shù)婦女自殺人數(shù)超過男性的國家之一。為什么？我們應(yīng)該做什么來改善這個狀況？這不是一個容易得到的答案。但其實這是中國由來已久的問題，通過考察中國近代歷史，我們或許可以得到一些線索。

拿法律體系來說，中國現(xiàn)在有很多關(guān)于法制改革的討論。這其中死刑改革是一個沉重但又不得不面對的問題。其實，清代在死刑制度上有很多值得我們思考的地方。比如，它有很完善的上訴、復(fù)審制度，每個重大案件都要經(jīng)過從地方衙門到中央政府的多次審理和判決，當然最后還要由皇帝審查。在清代要判死刑是非常不容易的事。中國近現(xiàn)代的法律體系基本上是沿襲蘇聯(lián)，現(xiàn)在蘇聯(lián)解體了，大家更多轉(zhuǎn)向歐美國家，希望能有所借鑒。在我看來，中國大可不必跟從西方，中國自己的法制傳統(tǒng)中就有很多可供參考的地方。在18世紀，清朝在明律的基礎(chǔ)上發(fā)展出非常完備的律令和法制體系，它對證據(jù)的重視和案件審理程序的嚴謹，在當時世界上都是非常先進的。事實上，從明代以來到清代、到民國時期，中國的法制體系和司法程序都很經(jīng)典，它從中國傳統(tǒng)文化、思想和社會形態(tài)發(fā)展而來，形成了自己獨特的法制傳統(tǒng)。

南方周末：您經(jīng)常去中國旅行、學術(shù)交流嗎？有些什么樣的印象？

蘇成捷：從1991年開始，我?guī)缀趺磕甓家ブ袊?，?jīng)常去檔案館。四川省檔案館、中國第一歷史檔案館都很熟悉，那里有巴縣檔案和河北順天府的寶坻檔案，是中國地方政權(quán)歷史檔案中保存較完整的檔案，其中包括很多清代刑事和民事訴訟案件。臺北的中央研究院郭廷以圖書館也收藏了大量法律檔案，我也會去。

在這二十多年中，中國大陸檔案的使用情況也發(fā)生了很大變化。好消息是，作為“老外”，我們基本不用再付高出中國學者幾倍的費用來查閱檔案。也有困難。1990年代初，讀者可以直接查閱檔案原件，盡管開放給讀者使用的只是所藏檔案的一小部分?，F(xiàn)在大部分檔案館不再開放原件，只是允許讀者使用其中一小部分已經(jīng)復(fù)印或掃描的資料，而且在再復(fù)印方面也有嚴格規(guī)定。也就是說，絕大部分檔案館的收藏，讀者都難得一睹真容。原始檔案的使用，對整個史學界都是一個問題。我自己經(jīng)過數(shù)年，已經(jīng)積累了足夠與研究課題相關(guān)的檔案，但我經(jīng)常鼓勵學生做個有心人，通過多種渠道收集資料，并且要學會使用各種不同的史料做研究。

在斯坦福大學歷史系，我曾專門開過一門課，教學生如何用法律檔案做研究?，F(xiàn)在他們很多已經(jīng)在北美各大學的歷史系擔任教職，成為海外中國歷史研究的新生代。他們關(guān)注的層面從經(jīng)濟到社會不盡相同，研究的區(qū)域也從經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)延伸到諸如甘肅、青海等邊遠地區(qū)。

南方周末：您對中國的史學界熟悉嗎？他們的研究和海外漢學家有什么不同？

蘇成捷：我經(jīng)常到中國的高校和研究所做講座或是參加會議，有不少中國史學界的朋友。中國現(xiàn)在的學者已經(jīng)非常國際化，尤其是年輕一代，他們的英語很好，通過訪學和交流等方式與國外學界接觸很多。在最近一次北京大學和中國人民大學的講座上，他們討論問題的廣度和深度都讓我印象深刻。不過十年以前，我記得中國不少學者還很官僚，對西方的漢學研究套路大多不以為然?，F(xiàn)在的學者很不一樣了。他們對檔案等原始資料越來越重視，在引用著作、論證時都非常嚴謹。中國學者還有很多讓我們羨慕的地方，比如閱讀文獻的能力，還有在使用原始資料時的“近水樓臺先得月”。我在和他們的交往中收獲很多。我其實一直很向往一種狀態(tài)——東西方的中國學界沒有邊界，所使用的文獻資料、研究方法和理論體系等都變得越來越開放，越來越統(tǒng)一。

2014年9月我參加了在香港中文大學舉辦的“明清法律和社會變遷”研討會，感覺門戶之界已經(jīng)不那么明顯。會議有來自中國大陸、香港、臺灣、澳門等地地的學者，也有北美的學者，著重討論了明清法律如何受到社會變遷的影響，又如何影響了社會變遷的進程。

南方周末：您學習中文、研究中國歷史多年，覺得中國文化中最吸引人的地方是什么？

蘇成捷：除了美食之外，中國文學也和歷史一樣吸引我?！端疂G》和《金瓶梅》都是我很喜歡的作品。尤其是《金瓶梅》，它是一個社會新貴走向腐敗、頹廢、消亡的故事，同時也是關(guān)于明朝整個社會分崩離析的寓言。閱讀這部作品，總是不斷地為其中包含的社會生活的廣闊、豐富性和力量感到震驚?！都t樓夢》對我就沒有這種吸引力。不過，我的確做過關(guān)于《紅樓夢》的研究，主要是考察其在清朝本是列為“淫書”，后來因為魯迅、胡適為其正名，才成為古典小說經(jīng)典的這段歷史?？赡苡行┘t迷都不太清楚這些歷史。中國很多其他經(jīng)典，例如《牡丹亭》、《西廂記》等都有類似的經(jīng)歷。所以，文學作為歷史也是很有意思的課題?，F(xiàn)在也有很多學者通過文學作品來考察當時的社會生活和風俗人情。但對我來說，文學作品畢竟是社會精英階層寫給精英階層看的文字，離占社會更多數(shù)的普通平民的生活還很遠，所以我寧愿從歷史保存下來的原始資料來解讀過去。文學更注重語言修辭和文本，歷史則是努力通過證據(jù)來接近歷史的真實。

南方周末：有沒有一個特別喜歡的作家或是歷史人物？

蘇成捷：蒲松齡是我喜愛的作家，袁枚的人品和文章也很讓人敬佩。歷史人物中，我很想看看乾隆時代的宮廷是什么樣子；另外康熙是個很有意思的人，他懂多種語言，非常國際化，一定有很特別的個性。

南方周末：最后，您對歷史學習和研究有什么建議嗎？

蘇成捷：大家都知道學歷史的準備期很長，出來工作前景也不樂觀，在美國拿歷史學博士的時間很長，沒有對它的極度熱忱和興趣很難堅持下去。我想說的是一定要有真正、純粹的興趣才去學歷史，才能深入到這一領(lǐng)域，才能體會到樂趣。

（訪談?wù)邽槊绹固垢４髮W東亞圖書館副館長）