野島剛 日本與海峽兩岸的愛(ài)與恨

1980年代末，日本大學(xué)生野島剛第一次走入臺(tái)北故宮。令他印象深刻的，不是皇家展品，而是穿著像政府公務(wù)員的導(dǎo)覽所說(shuō)的一段話：“蔣介石先生考慮到故宮文物的安全，因此在山里面蓋了故宮。山挖空了做成倉(cāng)庫(kù)，就算中共的炮彈打下來(lái)，也不會(huì)傷到文物。”

20年后，野島剛成了《朝日新聞》駐臺(tái)北特派員，當(dāng)年那座“與其說(shuō)博物館，倒更像倉(cāng)庫(kù)”的臺(tái)北故宮對(duì)他而言仍像個(gè)謎。他被兩岸故宮跌宕的命運(yùn)所吸引，更好奇這背后紛繁復(fù)雜的歷史，于是重走文物遷徙之路，到訪沈陽(yáng)、北京、南京、上海、重慶、臺(tái)北……歷時(shí)5年采寫，完成《兩個(gè)故宮的離合：歷史翻弄下兩岸故宮的命運(yùn)》。

“中國(guó)和日本是東亞近代史的主角，‘兩個(gè)故宮’可謂這部近代史的產(chǎn)物。日本引發(fā)的侵略戰(zhàn)爭(zhēng)衍生出后續(xù)的中國(guó)內(nèi)戰(zhàn)，因此產(chǎn)生大陸和臺(tái)灣兩個(gè)思維不同的區(qū)域，這個(gè)區(qū)隔造就了‘兩個(gè)故宮’。我想通過(guò)故宮，描繪出政治權(quán)力與文化之深層共生結(jié)構(gòu)的樣貌。”

“中華民國(guó)政府推翻清朝，對(duì)于當(dāng)時(shí)的中華民國(guó)，以及后來(lái)的中華人民共和國(guó)，故宮都是意義重大的政治資產(chǎn)。朝代興亡交替，繼承‘榮耀過(guò)去’的是文物，文物的所有人手上握有歷史，也就握住了‘正統(tǒng)’的權(quán)威?！?/p>

2009年3月2日，鄭欣淼首次以北京故宮院長(zhǎng)身份訪問(wèn)臺(tái)灣，與臺(tái)北故宮院長(zhǎng)周功鑫共同召開記者會(huì)，其間野島剛舉手提問(wèn)直搗核心：兩岸故宮院長(zhǎng)互訪令人驚奇，如果繼續(xù)下去，在兩岸統(tǒng)一前，近期故宮統(tǒng)一的日子是否會(huì)先到來(lái)？

“我發(fā)問(wèn)后，兩位院長(zhǎng)互看一眼，露出苦笑表情。比較兩人發(fā)言，可以看出微妙差異。鄭院長(zhǎng)目前不考慮‘故宮統(tǒng)一’，然而未來(lái)并不排除。周院長(zhǎng)則認(rèn)為對(duì)臺(tái)灣來(lái)說(shuō)，故宮在可見(jiàn)的將來(lái)也不太可能統(tǒng)一，但因?yàn)榱私獯箨懛矫娴南敕ǎ圆粫?huì)說(shuō)出否定交流意義的發(fā)言。”

“我喜歡以男女關(guān)系的例子來(lái)分析中國(guó)大陸和臺(tái)灣的關(guān)系。某位男生（大陸）的目標(biāo)，就是和從前就朝思暮想的某位女生（臺(tái)灣） 結(jié)婚 （統(tǒng)一），現(xiàn)在與這位女生交往，嘴巴不提要結(jié)婚，卻把這樣的想法暗藏心中。對(duì)于這位女生而言，想要開始交往的動(dòng)機(jī)，是因?yàn)榭梢院陀绣X的男生上高級(jí)餐廳（經(jīng)濟(jì)交流），拿到禮物（投資），雖然女性對(duì)男性的價(jià)值觀有疑慮，現(xiàn)在還不考慮未來(lái)結(jié)婚的事，但最好是暫時(shí)不要結(jié)婚才是她的真心話。從兩位院長(zhǎng)的發(fā)言，顯現(xiàn)了這對(duì)男女朋友對(duì)于結(jié)婚這件大事的熱切程度不同?！?/p>

采寫故宮時(shí)，野島剛還收集了很多關(guān)于《清明上河圖》的資料，隨后完成《謎一樣的清明上河圖》?！?012年北京故宮在東京辦展時(shí)將《清明上河圖》借給日本，這幅畫足不出戶，但那年中日建交40周年，而且還沒(méi)發(fā)生‘那個(gè)島’的問(wèn)題，中國(guó)政府友善地把這幅畫借給日本，我那時(shí)覺(jué)得要寫本書讓日本人多了解《清明上河圖》。《兩個(gè)故宮的離合》描寫巨大博物館收藏文物所歷經(jīng)的曲折歷史，從宏觀角度解析中國(guó)的文化與政治關(guān)系。而這本書則是從一幅畫談起，捕捉豐富動(dòng)蕩的歷史、宋代的繁榮、畫作真?zhèn)蔚霓q論以及政治運(yùn)用的實(shí)況。從這層意義上來(lái)看，兩本書可以說(shuō)是以不同的手法來(lái)論述相同的議題?！?/p>

日本人崇拜宋朝

人物周刊：宣傳《兩個(gè)故宮的離合》時(shí)，你提到今年6月臺(tái)北故宮的文物將在日本展出，具體介紹下這個(gè)展覽的規(guī)模和準(zhǔn)備？日本民眾最感興趣的是哪些文物？

野島剛：日本民眾關(guān)心的重點(diǎn)還是“白菜”和“肉”吧，（笑）這兩件文物比較容易理解，就跟大陸游客去臺(tái)北故宮參觀是一樣的，很多人排隊(duì)看“白菜”，去年排一個(gè)小時(shí)，今年要排一個(gè)半小時(shí)。去年商議辦展時(shí)日本說(shuō)一定要借到“白菜”，但臺(tái)北故宮回絕了，理由很簡(jiǎn)單，大陸游客每天來(lái)看“白菜”，如果看不到，“中國(guó)人會(huì)生氣”。但日本展出如果沒(méi)有“白菜”，帶動(dòng)參觀的力量也會(huì)受到打擊，后來(lái)請(qǐng)了一個(gè)日本國(guó)會(huì)議員，讓臺(tái)灣“立法院長(zhǎng)”王金平向馮明珠施壓，臺(tái)北故宮最后同意了，但只來(lái)日本展出兩個(gè)禮拜，很短，我們期待是一個(gè)月。非常嚴(yán)格，我們覺(jué)得很吝嗇啊。

人物周刊：印象中日本人似乎對(duì)中國(guó)書畫更感興趣？

野島剛：那是因?yàn)闀嫼茈y。對(duì)日本來(lái)說(shuō)，有3樣文物比較重要：書、畫、陶瓷，這跟兩國(guó)文化交流有關(guān)。我們從沒(méi)看過(guò)青銅器，沒(méi)有交流，沒(méi)有興趣。然后玉器，我們覺(jué)得那種白色或綠色的石頭，我們到海邊可以采到，哪里好看？會(huì)有這種感覺(jué)。我知道對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)青銅器和玉器有宗教功用，后來(lái)慢慢擴(kuò)散到民眾。但我們對(duì)這背后的宗教、祭祀意義沒(méi)有感覺(jué)。不過(guò)我們非常喜愛(ài)中國(guó)書畫，所以這次展覽日本方面也要求有些書法家，包括蘇東坡、黃庭堅(jiān)，書法作品也蠻多的。寫書法只有日本、中國(guó)，華人地區(qū)韓國(guó)人放棄了，越南人放棄了。外國(guó)人來(lái)說(shuō)，只有日本人寫漢字。我們對(duì)書法的感情跟你們一樣，從小立志要學(xué)書法。

人物周刊：你還寫了本《謎一樣的清明上河圖》，看書里內(nèi)容，你個(gè)人相當(dāng)偏愛(ài)宋朝。

野島剛：我喜歡宋朝，宋是中國(guó)古代最幸福的朝代。我們?nèi)毡救顺绨菟纬?，崇拜蘇東坡、司馬光那個(gè)時(shí)代的文人，看了很多他們的作品，蘇東坡讓我們都流淚了。那時(shí)候日中貿(mào)易很密切，大量文化從中國(guó)傳到日本，包括佛教、茶道、藝術(shù)文化，我們統(tǒng)統(tǒng)接受，因?yàn)樗纬菚r(shí)候是先進(jìn)國(guó)家，有世界第一大都市。日本人對(duì)中國(guó)的印象就是宋代，所以我們心目中的中國(guó)人都是那種有文化、優(yōu)雅、很大方又能享受生活的，這是宋以來(lái)在日本形成的中國(guó)人的概念，所以新中國(guó)成立后我們到了中國(guó)感到有點(diǎn)失望，因?yàn)榇蠹叶己芫o張、很焦急，也沒(méi)那么大方，很在意政治的影響，這點(diǎn)可能跟我們的理想有出入。

人物周刊：有人認(rèn)為，日本人眼中“理想的中國(guó)”就是唐宋時(shí)期的中國(guó)？

野島剛：大家都說(shuō)唐宋，我覺(jué)得這話不對(duì)，唐和宋完全不一樣，唐是貴族的時(shí)代，宋是民眾的時(shí)代。唐朝的文化影響的是日本的高層，宋朝文化是進(jìn)入到日本中產(chǎn)階級(jí)里的，我們的天皇和貴族都受到唐朝文化影響，所以他們收藏唐朝文物非常多，他們跟著王羲之學(xué)書法。后來(lái)在日本，貴族文化慢慢下來(lái)，剛好是宋朝特別是老百姓可以享受的文化進(jìn)來(lái)，所以就開始融合。宋朝真是一個(gè)很好的時(shí)代，老百姓文化開始發(fā)展，《清明上河圖》里都是民眾，不是貴族，但他們看起來(lái)過(guò)得很開心，沒(méi)那么富裕，但已經(jīng)溫飽，很享受生活，中國(guó)山水畫真正是在宋之后開始，包括瓷器也一樣。我覺(jué)得宋可說(shuō)是新的中國(guó)的開始，也是對(duì)現(xiàn)在中國(guó)影響最大的時(shí)代。

不理解龍應(yīng)臺(tái)做官

人物周刊：《兩個(gè)故宮的離合》里，你把大陸和臺(tái)灣的兩岸關(guān)系比作婚戀中的男女，可否也用一個(gè)比喻形容下中日關(guān)系？

野島剛：我們跟中國(guó)的關(guān)系有點(diǎn)像兄弟，中國(guó)是長(zhǎng)兄，我們是很有活力、很有實(shí)力的弟弟，有時(shí)候有意見(jiàn)，會(huì)跟長(zhǎng)兄對(duì)著干，打架，但中日之間的根脈總是離不開的。如果說(shuō)兄弟太近的話，那就是nephew（外甥），反正是同一個(gè)血統(tǒng)下面的兩個(gè)名字，從歷史的角度來(lái)說(shuō)，我們一直跟中國(guó)學(xué)習(xí)的，對(duì)中國(guó)歷史文化有種崇拜，只是近代以后出現(xiàn)了變化，這是歷史原因造成的。

人物周刊：因?yàn)闅v史原因，中國(guó)人對(duì)日本人的情感相對(duì)復(fù)雜，你作為日本記者來(lái)寫中國(guó)大陸、臺(tái)灣兩岸的故宮文物遷徙歷史，采訪過(guò)程中有沒(méi)有什么困難？怎么克服？

野島剛：或許是在臺(tái)灣采訪那些老故宮人的時(shí)候，他們都是從中國(guó)大陸來(lái)的外省人，經(jīng)歷過(guò)中日戰(zhàn)爭(zhēng)，一直都被日本軍隊(duì)威脅，跟著文物走來(lái)走去，他們心里一定有種抗日心理，我采訪他們時(shí)，這些老人家雖然愿意接受采訪，但不太愿意說(shuō)很多自己跟文物的故事，其中幾個(gè)人態(tài)度就是“很痛苦”、“很窮”，但總的來(lái)說(shuō)比較冷淡，不太合作。我看得出來(lái)他們并不喜歡日本，這種情況下，我就只能保持低調(diào)。如果采訪對(duì)象是政治人物、高官，如果他有一些敵意，我可以問(wèn)他一個(gè)挑釁點(diǎn)的問(wèn)題，就算他生氣，根據(jù)他的反應(yīng)，就可以寫稿啊，所以情況不同。

人物周刊：記得你提到自己也采訪過(guò)馬英九，覺(jué)得他為人怎么樣？

野島剛：采訪過(guò)很多次了，2008年他當(dāng)選后，我是第一個(gè)專訪他的記者，后來(lái)也做過(guò)兩次專訪。為人很無(wú)聊，缺乏人情味，比較不太會(huì)開玩笑，采訪時(shí)好像跟一個(gè)很嚴(yán)肅的學(xué)者對(duì)談的感覺(jué)。（怎么看他的政績(jī)？）他的優(yōu)點(diǎn)是認(rèn)真、清廉、有理想，還有法律背景，有活力，比如他喜歡跑步，這些都是他的魅力。缺點(diǎn)也很多，比如說(shuō)他不懂人情，當(dāng)一個(gè)政治家懂人情很重要，還有他對(duì)民意不敏感，不太會(huì)妥協(xié)，固執(zhí)。馬英九的政治技巧沒(méi)那么高，他做臺(tái)北市長(zhǎng)做得很好，但他要做一個(gè)協(xié)調(diào)很多人利益的“總統(tǒng)”，可能在現(xiàn)在環(huán)境下比較困難吧，他支持率很低，這就是他不太理解民眾對(duì)他的觀感，他也無(wú)法改進(jìn)，這是他存在的一個(gè)問(wèn)題。

人物周刊：你和龍應(yīng)臺(tái)也很熟？

野島剛：因?yàn)槲以诿绹?guó)跟她一起看蔣介石日記，有一種朋友、戰(zhàn)友的感覺(jué)，我跟她一年一兩次見(jiàn)面、聊天，我們兩個(gè)的觀點(diǎn)有的不一樣，但一樣的觀點(diǎn)是：中國(guó)大陸、日本、臺(tái)灣這三者的關(guān)系很有意思，是個(gè)自己的題材?！洞蠼蠛！肥撬米约旱姆绞胶粲踹@三地要融合，這個(gè)觀點(diǎn)我非常喜歡。而且，她處理一些事實(shí)不像媒體人那樣，重視事實(shí)、資料，有點(diǎn)像紀(jì)實(shí)文學(xué)，但這是她的處理方式，作為一個(gè)作品來(lái)說(shuō)很有意思。

人物周刊：你跟她不同的觀點(diǎn)是什么？

野島剛：她跟權(quán)力的距離。我個(gè)人不太希望她去當(dāng)什么部長(zhǎng)。比如說(shuō)你是個(gè)作者，我也是作者，那我不要當(dāng)官。我覺(jué)得文化人或作家需要一個(gè)獨(dú)立的心態(tài)，任何權(quán)力都沒(méi)有辦法控制我的那種心態(tài)，但她也是個(gè)很復(fù)雜的人：一方面喜愛(ài)、重視文化人的自由，經(jīng)常批評(píng)領(lǐng)導(dǎo)；另一方面她跟馬英九的關(guān)系很好，因?yàn)樗救说睦硐?、野心，她選擇做官，這點(diǎn)她沒(méi)明確說(shuō)明為什么要做官，但對(duì)她來(lái)說(shuō)做官是一種自己的表現(xiàn)方式，但我有些無(wú)法理解。

文人當(dāng)官是中國(guó)的規(guī)則吧？日本沒(méi)有這種傳統(tǒng)，而且日本從來(lái)沒(méi)有什么官員，都是武士，日本以武士為中心的政治持續(xù)到近代，武士很少理解文化上的事，政治與文化相互分離。這與文人居于政治中心的中國(guó)有根本性的不同。我前陣在日本跟蔣方舟談?wù)撟骷覒?yīng)該要怎么過(guò)，我們兩個(gè)意見(jiàn)一致地認(rèn)為，作家不應(yīng)該跟社會(huì)有太多交往，天天喝酒，討好別人，我們應(yīng)該過(guò)一種安靜、單純、有規(guī)則的生活，才會(huì)寫出好的作品。

蔣介石的“以德報(bào)怨”

人物周刊：你的新書《蔣介石與日本軍人》很快要在日本出版，介紹下這本書的采訪和寫作？

野島剛：這本書的采訪一共用了7年，這個(gè)題比較難，收集資料、采訪人物比較多，所以花了那么多時(shí)間。書的重點(diǎn)是講蔣介石1949年以后的故事，蔣介石去臺(tái)灣時(shí)思考為什么被共產(chǎn)黨打敗了，他知道是軍隊(duì)缺乏管理、思想和教育，這些最根本的軍隊(duì)訓(xùn)練不好，所以被打敗，這是他的結(jié)論。他年輕時(shí)在日本受過(guò)軍人教育，非常喜歡日式軍人教育，所以他找了一些日本將領(lǐng)、參謀，總共83個(gè)，有個(gè)秘密協(xié)定，給他們好多錢，偷渡到臺(tái)灣，在臺(tái)北圓山飯店后邊的山建一個(gè)軍校，有點(diǎn)像黃埔軍校。這個(gè)軍隊(duì)叫“白團(tuán)”，在那里20年，對(duì)臺(tái)灣國(guó)軍的軍人進(jìn)行教育。這是個(gè)秘密的軍事教育，因?yàn)槿毡救艘郧爱吘故菙橙耍覍?duì)日本軍人來(lái)說(shuō)也有些違法，因?yàn)槲覀冘娙私邮堋恫ù奶剐浴窌r(shí)，里面明確日本軍官以后不要做公務(wù)機(jī)關(guān)工作，有這個(gè)條約，雖然是為外國(guó)服務(wù)，但還是在臺(tái)灣為國(guó)民黨擔(dān)任教官，這是違法的，所以他們也是偷渡去的?！鞍讏F(tuán)”這段歷史一直是秘史，有人寫過(guò)一點(diǎn)，但整個(gè)前后歷史都沒(méi)人寫過(guò)。我通過(guò)查閱美國(guó)胡佛研究所的蔣介石日記、臺(tái)灣2011年才開放的蔣中正檔案，還有采訪這個(gè)計(jì)劃中的一些軍人——當(dāng)事人還有幾個(gè)活著，這些材料加起來(lái)做了這么一本書。

人物周刊：查看蔣介石日記和采訪這些日本軍人過(guò)程中有何發(fā)現(xiàn)？

野島剛：“白團(tuán)”的課程里面有武士道，蔣介石也喜歡武士道，他跟學(xué)生一樣上很多課程，很興奮地在日記里寫，武士道是一個(gè)“舍命取義”的思想，他很感動(dòng)。在短短10年內(nèi)，他說(shuō)到“白團(tuán)”中的日本軍人非常多，其中有一些很有趣的記載，超過(guò)100個(gè)。

日本軍人覺(jué)得蔣介石的這個(gè)計(jì)劃是“以德報(bào)怨”。蔣介石1945年8月15日在南京發(fā)表一個(gè)演講，說(shuō)我們要用寬容的態(tài)度對(duì)待日本人，這個(gè)演講在日本非常有名，讓日本人感動(dòng)流淚，在后來(lái)的中日交流中“以德報(bào)怨”這個(gè)概念是蔣介石提出的。所以日本軍人第一個(gè)動(dòng)機(jī)是想要幫蔣介石反攻大陸。第二個(gè)理由，在戰(zhàn)后的日本，軍人實(shí)在沒(méi)飯吃沒(méi)工作做，他們都是罪犯了，但他們年紀(jì)四五十歲，有家庭要負(fù)擔(dān)，所以“白團(tuán)”開始時(shí)，很多人愿意參加，這也有生活上的需要，因?yàn)樘峁┑臈l件超好，給他們外籍教官的特殊地位，提供一個(gè)公寓，薪資是當(dāng)時(shí)在日本大學(xué)畢業(yè)的人拿到的薪水的3到5倍，很高，也提供他們?cè)诋?dāng)?shù)氐淖∷?、消費(fèi)、車馬、翻譯、吃飯，全部都靠國(guó)民黨。

人物周刊：寫這本書的動(dòng)機(jī)是什么？

野島剛：我想探討日本、中國(guó)大陸、臺(tái)灣這三地復(fù)雜的、有因緣的、愛(ài)恨的關(guān)系，整個(gè)亞洲的歷史全都在這里。就像我寫故宮歷史，如果日本沒(méi)有打到東北去，故宮文物就不必要到南京去；日本沒(méi)有發(fā)動(dòng)中日戰(zhàn)爭(zhēng)，這個(gè)文物沒(méi)有必要到四川去；如果日本沒(méi)有被打敗，這個(gè)文物可能就被日本人掌握了；如果國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)蔣介石沒(méi)有被打敗，那么文物沒(méi)有必要去臺(tái)灣。那個(gè)時(shí)候的臺(tái)灣為什么國(guó)民黨能夠接管？因?yàn)槿毡驹趹?zhàn)爭(zhēng)中輸了，所以臺(tái)灣我們交給中華民國(guó)。所以中國(guó)大陸、日本、臺(tái)灣這三者歷史的復(fù)雜性非常有意思，在故宮問(wèn)題上可以反映出來(lái)，同時(shí)蔣介石的“白團(tuán)”也是一個(gè)角度，只是題目換了，我寫的都是這三者關(guān)系，雖然寫到一些敏感問(wèn)題，但力求客觀、公正，這是一個(gè)學(xué)術(shù)性作品。